Ричард Львиное Сердце против Цезаря

[Febus]

Дикарь)

Как ни странно, чем более дикарская и горная такая пехота тем больше трудностей испытывала конница)

[Nevrik Xz]

Строй по меркам римлян - считай и не держат. Латы. Ну типа лучше, но опять же, как посмотреть. Прочней - не значит удобней. 

это где вы латы то нашли у ричарда? .. верните людям их кольчуги) штукофены еще не стали нормой тем более в той жопе крещеного мира что зовется королевством английским) 

так что кольчуги у обоих сторон конфликта ( сегментата всеж никогда не становилась повсеместной) ..

причем римские то получше ..плотность плетения выше ..да и шлем римский куда как лучше норманского с наносником.. 

длиннополых кольчуг у римлян по вполне объективной причине нет .. ибо нет тяжелой кавалерии)

по части атакующего вооружения.. 13й век это еще акцентировано  рубящее длинноклинковое оружие .. укол как главная функция будет через столетие.. когда латы станут общим трендом..

учитывая экономику средневековья кольчуга это для элитной части конных войск .. а остальным гамбезон .. который как раз к уколу очень даже уязвим) ..ну и не забываем что гладиус у легионера сугубо вспомогательное оружие .. а так он механизм к пилуму приставленный.. 

у большей части феодалов ричарда  будет культурный шок.. 

этож сколько у римлян денег если они свою пехоту в кольчуги и бронзовые шлемы одевают? .. 

[Nevrik Xz]

Не, это когда научились варшанить сталь и делать полноценные мечи вместо римских ножиков. Которыми начали рубить.

вы в курсе что спор колоть или рубить шел ровно по водоразделу оснащенности противника защитным снаряжением? рубить можно лишь бездоспешного.. 

рубить в строю неудобно ибо нужен замах и пространство .. это сразу превращает бой в серию поединков .. скандинавские саги вам в пример .. вот там все как вы любите один бездоспешный рубит другого а после выпрямляет гнутый меч ногой) .. 

гладиус же оптимален для строя.. скутум полностью тебя скрывает и ты наносишь короткий колющий удар в тесноте массированной схватки..причем даже кисть не высовываешь за линию щита..

ибо укол глубокий не нужен .. 6 см хватает для трупа) 

это оружие для битв против других армий цивилизованных народов) .. когда рим стал воевать с варварами тогда и пришла спата ..ибо у варваров с доспехами беда) 

[Polsovatel2019]

вы в курсе что спор колоть или рубить шел ровно по водоразделу оснащенности противника защитным снаряжением? рубить можно лишь бездоспешного..  рубить в строю неудобно ибо нужен замах и пространство .. это сразу превращает бой в серию поединков .. скандинавские саги вам в пример .. вот там все как вы любите один бездоспешный рубит другого а после выпрямляет гнутый меч ногой) ..  гладиус же оптимален для строя.. скутум полностью тебя скрывает и ты наносишь короткий колющий удар в тесноте массированной схватки..причем даже кисть не высовываешь за линию щита.. ибо укол глубокий не нужен .. 6 см хватает для трупа)  это оружие для битв против других армий цивилизованных народов) .. когда рим стал воевать с варварами тогда и пришла спата ..ибо у варваров с доспехами беда) 

Какой массированной схватки, когда противник длинными клинками начал сечь этих несчастных легионеров?

А им убогими ножиками-гладиусами до врагов не дотянуться "не высовывая кисть за линию щита". 

Они так могли делать, пока в них такими же ножиками тыкать пытались.

Изменилось оружие, изменилась дистанция боя - пошли на свалку гладиусы со скутумами.

Плотный римский строй тоже туда пошёл, на свалку.

 

С доспехами тоже не так всё, как вы себе представляете.

У римлян доспехи лёгкие, рассчитанные на отражения колющих тычков. Под теми же кольчугами (даже не принимая во внимание, что это за кольчуги) поддоспешников нет - они с этими деталями не знакомы ввиду отсутствия необходимости в них.

Рубящий удар, даже кольчугу не пробив, сломает кость. 

На англичанах же сбруя, рассчитанная на отражение уже рубящих ударов уружием из стали, которое, в отличии от допотопного римского, доспех прорубать способно.

Их римской оружие вообще пробить не может - ни гладиусы, ни пилумы. Они вон парфянские доспехи пробить не могли, катафрактов дубинами отоваривали.

 

 

 

[Гера]

Да я ставлю на то что войско Ричарда быстрее помрет от поноса чем от гладиусов 

лучше бы вы не трогали эту скользскую тему, Бог его знает как изменилась патогенная флора и и вирусы за 1000 с четвертью лет своей эволюции, после двух пандемий и еще с десяток помельче поветрий гадостей не к ночи сказанных, я честно сказать между нами вообще сомневаюсь что дойдет до серьезных батальных сцен

Какие богатые англичане). Сплошь в доспехах и мечах. Основное оружие того времени копье и домотканая рубаха на тело 

тем не менее эти в домотканных рубахах могли себе позволить уже массового иметь в хозяйствах тяжелый отвальный плуг с железным лемехом, пусть даже поначалу один на несколько соседей, лютый хайтек для римлян доступный может только латифундиям

[Polsovatel2019]

Какие богатые англичане). Сплошь в доспехах и мечах. Основное оружие того времени копье и домотканая рубаха на тело 

Римскими самотыками только зарезаться - средневековый доспех никакой не пробить - ни кожаный, ни стёганый.

А топором скутумы рубать вместе с руками - за милую душу.

Топор в руках пехотинца пострашнее меча.

[Гера]

Какой массированной схватки, когда противник длинными клинками начал сечь этих несчастных легионеров?

на самом деле не думаю что дело дойдет до прямого чарджа и мечей, нормандская конница будет в косую "вперед и вбок" сближаться на 20-30 шагов, принимать на  щит навесно летящий пилум, щит если не пробит перебрасывается на плечо за спину или если сильно пострадал бросается,  затем конник заворачивая во фланг строя кидает метательные топоры-франциски и копья, дроты и сулицы, затем разворачивается сбоку выходя из под воздействия метательного оружия, притворным  отступлением вытягивая на себя, скорость маневра не позволяет легионеру совершить более одного прицельного броска по всаднику на короткой дистанции. Другая вариация, удар про сближении наносится кавалерийским копьем также вскольз по строю по его углам, копье как обычно бросается, строй по углам как бы стесывается, углы всегда слабое место пехотного построения, даже копьеносцев, в "угол" удавалось прорвать даже прославленных швейцарцев. Повторяется до исчерпания боезапаса в возах и до результата.  Коррида...

Изменено 2 Apr 2019 пользователем Гера

[Сонный]

У англичан полноценные бойцы в нормальных доспехах с настоящим оружием,

Эти что ли или эти

А вот их противники

Как то невидно преимущества, даже рыцарь пеше не сильно то превосходит.

Много они ножами против мечей навоюют без навыков контактного боя?

Те образцы мечей, которые дошли до наших дней, представляют собой стальные клинки длиной 65-85 см и шириной 4-8 см. Вес меча обычно варьировался в пределах 1,5 кг.

Идеальное оружие ближнего боя, и легионеры этими навыками, прекрасно владели, ежедневные тренировки, делали их равными рыцарям в одиночном бою на земле, Английскую пехоту они порвут как тузик тряпку.

В индивидуальном бою не в десять, конечно. Но учитывая плотный римский строй, неспособный нормальному оружию противостоять,

Что такое нормальное оружие.

Какой массированной схватки, когда противник длинными клинками начал сечь этих несчастных легионеров?

А им убогими ножиками-гладиусами до врагов не дотянуться "не высовывая кисть за линию щита".

А уперется щитом во врага, им Юпитер запретил

Рубящий удар, даже кольчугу не пробив, сломает кость.

Щит коллега щит, он и нужен чтоб рубящий удар до кольчуги не дошол.

На англичанах же сбруя, рассчитанная на отражение уже рубящих ударов уружием из стали, которое,

Откуда у Англичан поголовно максимиановские доспехи

 

[Сонный]

Римскими самотыками только зарезаться - средневековый доспех никакой не пробить - ни кожаный, ни стёганый.

Докажите.

А топором скутумы рубать вместе с руками - за милую душу.

Даки с Германцами почему то несмогли

сближаться на 20-30 шагов, принимать на щит навесно летящий пилум,

А он в лошадь воткнётся, да да римляне они таки, лошадей не берегут, гриписа на них нет

 

[Сонный]

 

[Polsovatel2019]

на самом деле не думаю что дело дойдет до прямого чарджа и мечей, нормандская конница будет в косую "вперед и вбок" сближаться на 20-30 шагов, принимать на  щит навесно летящий пилум, щит если не пробит перебрасывается на плечо за спину или если сильно пострадал бросается,  затем конник заворачивая во фланг строя кидает метательные топоры-франциски и копья, дроты и сулицы, затем разворачивается сбоку выходя из под воздействия метательного оружия, притворным  отступлением вытягивая на себя, скорость маневра не позволяет легионеру совершить более одного прицельного броска по всаднику на короткой дистанции. Другая вариация, удар про сближении наносится кавалерийским копьем также вскольз по строю по его углам, копье как обычно бросается, строй по углам как бы стесывается, углы всегда слабое место пехотного построения, даже копьеносцев, в "угол" удавалось прорвать даже прославленных швейцарцев. Повторяется до исчерпания боезапаса в возах и до результата.  Коррида...

Вот так воевала конница античности, без стремян. 

Рыцарская воевала по другому - всадники разгонялись "в галоп" и врезались на всём скаку в строй пехоты.

Во времена Ричарда вес коней уже к тонне приближался.

Тонна бешеного пяса, вламывающаяся в строй на скорости 10 метров в секунду, дальше делала всё сама.

Именно такой таран и называется "чардж".

 

Никакие пилумы, естественно, никто метнуть не успеет. Пилум с разбега метался и они его даже в быстро наступающую пехоту не всегда кинуть успевали. А тут даже теоретически времени на бросок нет.

 

Кавалерийские копья и пики - это против другой кавалерии. Против пехоты необхлдимостью не являются.

[Febus]

Рыцарская воевала по другому - всадники разгонялись "в галоп" и врезались на всём скаку в строй пехоты. Во времена Ричарда вес коней уже к тонне приближался. Тонна бешеного пяса, вламывающаяся в строй на скорости 10 метров в секунду, дальше делала всё сама. Именно такой таран и называется "чардж".

Напомнило эпизод из книги Тертлдава Пропавший легион, там наоборот засунуло легионеров в условное средневековье

[Polsovatel2019]

Что такое нормальное оружие.

Сталь. 

[Polsovatel2019]

Щит коллега щит, он и нужен чтоб рубящий удар до кольчуги не дошол.

Это именно щит для этого нужен, дружище, а не скутум. Скутум для такого хлипкий слишком. 

Как появилось стальное оружие, которым можно было эффективно рубить, так легионы сразу от скутумов избавились - перестали служить защитой.

И от гладиусов избавились, обзавелись полноценными мечами - стальными спатами. Которыми можно было рубить.

И от пилумов избавились тоже. И от своего плотного строя, который устарел с появлением стального оружия.

 

Конец 2-го века нашей эры, реформы Септимия Севера. Полный отказ легиона от всех составляющих его былой славы.

Доспехи, кстати, тоже начали нормальные делать, а не из фольги, как при Цезаре были.

 

 

[Polsovatel2019]

А уперется щитом во врага, им Юпитер запретил

Они так и делали, их так и учили. Но это возможно только с противниками, у которых такие же короткие ножики для колящег удара и которому нужно вплотную подойти, чтобы легионера достать.

У англичан другая дистанция контактного боя. Они вплотную не сближаются - не размахнуться будет.

[Polsovatel2019]

Идеальное оружие ближнего боя, и легионеры этими навыками, прекрасно владели, ежедневные тренировки, делали их равными рыцарям в одиночном бою на земле, Английскую пехоту они порвут как тузик тряпку.

Ржачно. 

До марианской реформы в легионе были части, специализирующиеся на ближнем бое в стиле своей эпохи - триарии.

Вооружённые копьями и обученные толкаться в стиле эллинской фаланги.

Марий в ходе своей реформы эти подразделения упразднил и превратил легион в систему залпового огня.

Основное оружие легионера времён Цезаря - пилум, а не гладиус. Основной способ боя - бесконтактный.

Ближний бой для него уже сам по себе трагедия, если дошло для ближнего боя - значит, "что-то пошло не так".

И учили их коллективным действиям по метанию пилума с разбега в плотном строю - очень сложная наука.

А не индивидуальным действиям с гладиусом. 

Понятия "фехтования" тогда не существовало - смешно фехтовать 30-сантиметровым ножиком.

Им один "уставной" колящий удар наносился. Всё. Чему учить?

А описание у вас гораздо более позднего меча, уже стального.

 

 

[Polsovatel2019]

апомнило эпизод из книги Тертлдава Пропавший легион, там наоборот засунуло легионеров в условное средневековье

Ну и чем дело закончилось?

[Febus]

Пока вражеская конница строилась для натиска, легионеры сами побежали к позициям врага и начали рубить лошадей заместо наездников в тяжелых доспехах. Оказалось что лошади заточеные для чарджа менее выносливые чем римская пехота привыкшая все носить на своем горбу  

[Polsovatel2019]

Пока вражеская конница строилась для натиска, легионеры сами побежали к позициям врага и начали рубить лошадей заместо наездников в тяжелых доспехах. Оказалось что лошади заточеные для чарджа менее выносливые чем римская пехота привыкшая все носить на своем горбу  

Ну глупо.

Строились они за пределами дальности огня из луков и арбалетов, то есть никак не ближе 200 метров от пехотного строя.

Разгоняется боевой конь очень быстро - с места "в галоп", то есть это 2-3 секунды до выхода на полную скорость.

Дестрие иначе разгоняться вообще не умеет, это его природная особенность, даже приучать не надо.

Стоящую или бегущую навстречу пехоту сносить - рыцарям не принципмально...

Так что никак они успеть добежать не могли. И "рубить" им нечем, собственно.

Лошадей они только колоть могли.

 

Глупо. Телдрайв - идиот. 

Вот из-за огромного до безобразия количества подобного бреда я полез на этот форум - посмотреть, как именно и почему вообще подобный бред формируется.

 

[Nevrik Xz]

Рубящий удар, даже кольчугу не пробив, сломает кость.

вы чем рубите ? 800 граммовым мечом? или алебардой? ..вы уж определитесь .. 

У римлян доспехи лёгкие, рассчитанные на отражения колющих тычков.

я вам одну страшную вещь скажу.. для отражения колющего удара доспех должен иметь куда большую удельную плотность)  именно по сей причине основным и самым эффективным оружием оставался лук/арбалет и копье..а легким рубящим ударом одоспешенному противнику можно разве что массаж сделать) .. а вот ватник ( ой простите гамбезон)  прекрасно уязвим к колющему урону.. 

[Polsovatel2019]

вы чем рубите ? 800 граммовым мечом? или алебардой? ..вы уж определитесь

А дело не в весе. Кинжалом не рубят, им колят.

Рубят мечом или саблей. Весят они по разному, но длинные.

Изменено 3 Apr 2019 пользователем Polsovatel2019

[Polsovatel2019]

я вам одну страшную вещь скажу.. для отражения колющего удара доспех должен иметь куда большую удельную плотность)  именно по сей причине основным и самым эффективным оружием оставался лук/арбалет и копье..а легким рубящим ударом одоспешенному противнику можно разве что массаж сделать) .. а вот ватник ( ой простите гамбезон)  прекрасно уязвим к колющему урону.. 

Не вдаваясь в нюансы, которые вы всё равно не поймёте, давайте на следующем акцентируемся - так будет, если оружие стальное, которое не тупится от встречи с препятствиеми и имеет высокую проникающую способность за счёт твёрдости. У римлян времён Цезаря такого нет. Вообще.

И не предвидится в ближайшее столетие.

Чтобы понять, о чём речь, попробуйте пробить что-нибудь ножом, а потом это самое пробить палкой.

Палку можете затачивать как угодно. Прочувствуете разницу - поймёте, о чём речь.

Вот римские доспехи от таких вот палок и предназначены защищать., поэтому лёгкие и для сталього оружия средневековья никакого препятствия из себя не представляют.

Щиты "скутум" тоже, по тем же причинам.

 

 

 

[Febus]

А сколько самих легионеров было в армии Цезаря? Если почитать хроники то вспомогательных войск было чуть ли не в двое больше - галльская кавалерия на "пони", пращники с Ибицы, греческие лучники вечно без денег, германские копьеносцы не в ладах со всеми) 

[Nevrik Xz]

Не вдаваясь в нюансы, которые вы всё равно не поймёте, давайте на следующем акцентируемся - так будет, если оружие стальное, которое не тупится от встречи с препятствиеми и имеет высокую проникающую способность за счёт твёрдости. 

это вы про сварные клинки из дрянного железа ? . как бы намекаю штукофенов еще нема.. и лат нема .. и качественных сталей по адекватным ценам тоже нема..

именно по сей причине на всех обеспеченных людях кольчуга) ..тк проволока может дать гарантию отсутствия брака в виде вкрапления шлака..

 условная мягкость железа идущего на гладиусы актуальна только  при длинноклинковом оружии но не при уколе )

 мы же не про высокое средневековье говорим дабы иметь уже принципиальную разницу в количестве изготавливаемого хорошего металла.. 

[Polsovatel2019]

это вы про сварные клинки из дрянного железа ? . как бы намекаю штукофенов еще нема.. и лат нема .. и качественных сталей по адекватным ценам тоже нема.. именно по сей причине на всех обеспеченных людях кольчуга) ..тк проволока может дать гарантию отсутствия брака в виде вкрапления шлака..  условная мягкость железа идущего на гладиусы актуальна только  при длинноклинковом оружии но не при уколе )  мы же не про высокое средневековье говорим дабы иметь уже принципиальную разницу в количестве изготавливаемого хорошего металла.. 

"Сварные клинки из дрянного железа" - это она самая и есть - сталь.

Которая сильно лучше римских самотыков из просто дрянного жлеза. Сильнее, чем те лучше заострённых палок.

Мягкость железа так же актуальна и при колющем ударе, потому как проникающая способность у мягких материалов низкая.

Гладиус не только кольчугу не пробьёт, но не пробьёт даже средневековый поддоспешник. И тело таким тычком не травмирует, потому как поддоспешник плотный и  толстый. И пилум также.