Ричард Львиное Сердце против Цезаря

[Polsovatel2019]

Если конные лучники Востока  при Салладине такие крутые что бъют крестоносцев, которые бъют римлян, то чего парфянские стрелки  в своё время не завоевали всю римскую республику? Конный стрелок же примерно один и тот же. 

У Саладдина конных лучн ков мало, он на ударной коннице базировался.

По меркам Европы - "полутяжёлая". Может чарджить пехоту, хотя и хуже это делает, нежели рыцари.

Может с рыцарями на равных биться.

 

Парфянские конные лучники рядом не стояли с теми, что в Средние века были.

Против парфян даже пращники были не бесполезны. Непонятны отличия античных конных лучников от средневековых?

И ещё у парфян мало их было.

Под Каррами были практически все.

 

А средневековые конные лучники действительно всем вставляли до пороха.

Вот если кому-то из их лидеров кочевников, могущих выставлять значительные контингенты конных лучников, удавалось мотивировать кочевников на захват вместо грабежа, то получалось нашествие гуннов или Монгольская империя.

[чукча]

если крестоносцы  такие крутые то чего они прощёлкали Салладину, да ещё всей Европой?

Контрнаступление христиан шло на 3 театрах -  Испания, Сирия/БВ, Центральное Средиземноморье. В целом 2 из них выиграли (Испания, Сицилия и острова), Сирию сначала выиграли потом продули(непонятно, кстати, насколько закономерно, там было и невезение но непонятно насколько существенное). При этом БВ был самым удаленным театром войны, туда было сложнее всего добраться.

Изменено 2 Apr 2019 пользователем чукча

[Сонный]

Да это частности несущественные, если вообще было. Подмяли же они Рим со всеми прилагающими территориями. Были гонения или нет - всё равно подмяли. Если гонения были, то подмяли в условиях агрессивного сопротивления и при осознанном противодействии - это говорит о силе христианства, а совсем не о его слабости. Непонятно?

Рука-лицо

Языческие верования на ранних стадиях формирования (как в Риме) неспособны сопротивляться монотеистическим и даже неспособны осознать надобность такого сопротивления.

Рука-лицо, Иудеи как раз тогда и вошли в состав империи, Чистые монотеисты, предшественики христиан.

 

[Сонный]

Пусть англичане жрут навоз

Они и без этого помнрали в походе, там иногда от брлезней мёрло больше чем в битве.

Для этого у англичан пехота. Которая превосходит легионеров

Рука-лицо, чем она превосходит?

 

[Илья]

Контрнаступление христиан шло на 3 театрах -  Испания, Сирия/БВ, Центральное Средиземноморье. В целом 2 из них выиграли (Испания, Сицилия и острова), Сирию сначала выиграли потом продули(непонятно, кстати, насколько закономерно, там было и невезение но непонятно насколько существенное). При этом БВ был самым удаленным театром войны, туда было сложнее всего добраться.

А потом считаем потери и говорим - нафиг такую победу. 

Для этого у англичан пехота. Которая превосходит легионеров

Даже не буду оспаривать превосходства. Чуток превосходит. Но неужели в 10 раз превосходит? Один английский пехотинец равен 10 римским?

Мать честная.

Еще и в строю сражаться обучены?

 

 

Рука-лицо, Иудеи как раз тогда и вошли в состав империи, Чистые монотеисты, предшественики христиан.

Так они и победили римлян. Всего 300 лет и язычество у римлян отмерло. 

Англичанам нужно только подождать.

 

 

[Febus]

Для этого у англичан пехота. Которая превосходит легионеров такиже, как конкистадоры превосходили инков.

Ну по условиям Ричард сидит в Англии на момент переноса, еще не созвал своих французских вассалов и не навербовал в Италии арбалетчиков. Итого - у английского короля костяк только нормандские рыцари и йомены еще не прошедшие в последующих годах суровую школу стрелковых войн в Шотландии и Уэльсе 

[чукча]

- нафиг такую победу

Вам нафиг, но лично меня устраивает что Испания и южная Италия стали христианскими. Может если бы чуть поднажали и Сирия бы с Египтом вернулись бы в лоно истиной веры. 

уток превосходит. Но неужели в 10 раз превосходит? Один английский пехотинец равен 10 римским? Мать честная. Еще и в строю сражаться обучены?

А что за идиот будет биться один на десять? Собственно вообще крупные сражения стенка на стенку - мало того что редкость, так и еще обычно и на ход войны оказывают минимальное влияние.

А в строю естественно все биться умеют, удивительно бы было если бы не умели.

Изменено 2 Apr 2019 пользователем чукча

[Илья]

Ну по условиям Ричард сидит в Англии на момент переноса, еще не созвал своих французских вассалов и не навербовал в Италии арбалетчиков.

А факт.

Ричард в Англии вообще редко бывал. Развивал французские владения.  

Тут он основной боевой состав из Франции теряет. 

 

 

[Febus]

А что за идиот будет биться один на десять? Собственно вообще крупные сражения стенка на стенку - мало того что редкость, так и еще обычно и на ход войны оказывают минимальное влияние

Да я ставлю на то что войско Ричарда быстрее помрет от поноса чем от гладиусов 

[Nevrik Xz]

Да я ставлю на то что войско Ричарда быстрее помрет от поноса чем от гладиусов 

ну боевой понос это вещь имманентная средневековой армии .. но если мыши не допускают эпидемий от межвременного общения то ничего принципиально болезнетворного ричарда не ждет ..

климат и местность относительно знакомая ..так что списываем в небоевые потери стандартные 25% войска.. 

[Илья]

Вам нафиг, но лично меня устраивает что Испания и южная Италия стали христианскими. Может если бы чуть поднажали и Сирия бы с Египтом вернулись бы в лоно истиной веры. 

Сравните поставленные задачи с тем, что реально было достигнуто. Просто. Эпик. Фейл.

Иерсусалим? Не, мы не за ним шли. Позорный договор? Давайте подпишем, чо там. 

Из 100 000 крестоносцев - вернулось 5000.

Император СРИ погиб. Косвенно это вызвало междоусобную войну в Германии. 

Возникшие в ходе похода распри - вызвали войну Англии и Франции (Ричард мстил за свое пленение).

 Европа мягко говоря получила совершенно не то, что планировалось. 

Может если бы чуть поднажали и Сирия бы с Египтом вернулись бы в лоно истиной веры. 

Куда уж больше нажимать. 95% участников не вернулось. )

 

 

 

 

[Сонный]

Так они и победили римлян. Всего 300 лет и язычество у римлян отмерло. Англичанам нужно только подождать.

Вместе с римлянами

Даже не буду оспаривать превосходства

Так в чём превосходство?

 

[Илья]

А что за идиот будет биться один на десять? Собственно вообще крупные сражения стенка на стенку - мало того что редкость, так и еще обычно и на ход войны оказывают минимальное влияние. А в строю естественно все биться умеют, удивительно бы было если бы не умели.

???

Биться один на десять будет тот идиот, которого поставят в такую ситуацию. И Вы это понимаете. 

Крупные сражения стенка на стенку - не так часты. Но случаются. Но я не утверждаю, что так будет.  Просто тут один человечек в теме утверждает, что англичане порвут римлян в открытом бою при любом численном превосходстве римлян. Я его слова опровергаю. Задаю иронический вопрос, чтобы он понял абсурдность своей позиции.  А Вы на полном серьезе влазите в дискуссию и спорите со стебом, даже не попытавшись разобраться. 

А в строю естественно не все биться умеют. То, что умеют англичане - по меркам фаланги, например, драка ПТУников. 

И (естественно) умение биться в строю - в зависимости от эпохи сильно отличается. Строй - разный. Где-то он ОСНОВА всего боя.

Где-то пехота просто помогает кавалерии.

Мой вопрос задан, чтобы прояснить уровень владения предметом у оппонента. И заодно затравочно - чтобы сравнить концепцию боя в строю у римлян и у рекомых англичан. Я ничего не утверждал. Я задал вопрос, чтобы услышать ответ и заодно описание строя, в который якобы умеют англичане.

И не Вам кстати. 

Но раз Вы сами хотите - расскажите, что там за строй у средневековой пехоты и лучше ли он, чем строй пехоты античной. 

Интересно. 

Для затравки. )

Развитие рыцарства временно затмило пехоту на поле боя, главным образом, потому что дисциплинированной и хорошо обученной пехоты тогда не существовало. Пешие солдаты армий раннего средневековья были в основном плохо вооруженными и плохо обученными крестьянами.

Саксы и викинги придумали оборонительную тактику, называемую стеной щитов. Воины стояли вплотную друг к другу, сдвинув длинные щиты, образующие заграждение. Это помогало им защититься от лучников и кавалерии, которых не было в их армиях.

Возрождение пехоты произошло в районах, не имевших ресурсов для содержания тяжелой кавалерии, — в холмистых странах, как Шотландия и Швейцария, и в растущих городах. По необходимости эти два сектора нашли способы выводить на поле боя действенные армии с малочисленной кавалерией или полным ее отсутствием. Обе группы обнаружили, что лошади не пойдут в атаку на заграждение из острых кольев или наконечников копий. Дисциплинированное войско копьеносцев могло остановить элитные части тяжелой кавалерии более богатых народов и сеньоров за малую долю от стоимости войска тяжелой кавалерии.

Боевой порядок шилтрон, представлявший собой круг копьеносцев, шотландцы начали использовать во времена войн за независимость в конце тринадцатого века (отражено в кинофильме «Храброе сердце»). Они поняли, что шилтрон является эффективным оборонительным построением. Роберт Брюс предлагал английским рыцарям сражаться только на болотистой местности, что сильно затрудняло атаку тяжелой кавалерии.

Широкую известность получили швейцарские копьеносцы. Они по существу возродили греческие фаланги и добились больших успехов, сражаясь длинным древковым оружием. Они создали квадрат копьеносцев. Четыре внешние шеренги держали копья почти горизонтально, слегка наклонив вниз. Это было эффективным заграждением против кавалерии. Задние шеренги использовали древки с лезвиями, чтобы атаковать неприятеля, приближавшегося к построению. Швейцарцы были так хорошо обучены, что их отряд мог относительно быстро передвигаться, благодаря чему им удалось превратить оборонительное построение в эффективный боевой порядок нападения.

Изменено 2 Apr 2019 пользователем Илья

[Илья]

Так в чём превосходство?

Строй по меркам римлян - считай и не держат. Латы. Ну типа лучше, но опять же, как посмотреть. Прочней - не значит удобней. 

Мечи точно должны быть лучше. 

Но в условиях численного превосходства - небольшое техническое превосходство спорно.

Взаимодействие частей в бою у римлян лучше и заметно.

Опять же, у римлян полно ветеранов, а у англичан - с этим хуже. 

 

[чукча]

Сравните поставленные задачи с тем, что реально было достигнуто. Просто. Эпик. Фейл.

Сравниваю(с т.з. католиков). Палермо наш. Балеары наши.Сиракузы наши. Угроза с Рима снята. Севилья наша. Кордоба наша. Бари наш. Гранада еще побарахталась, но тоже наша. Кипр - и тот наш. В принципе неплохо.

тобы прояснить уровень владения предметом

Развитие рыцарства временно затмило пехоту на поле боя, главным образом, потому что дисциплинированной и хорошо обученной пехоты тогда не существовало. Пешие солдаты армий раннего средневековья были в основном плохо вооруженными и плохо обученными крестьянами.

Уровень оценил.

[Berlinguer]

Но в условиях численного превосходства

При превосходстве англичане-то победят, да не будет его. По кр. мере в нескольких сражениях а не в первом

[Илья]

Пешие солдаты армий раннего средневековья были в основном плохо вооруженными и плохо обученными крестьянами.

А кстати, что не так? Раннее средневековье это у  нас когда?

Ой, с 5-го века. По 12-ый.

Ой, там написано - в основном. 

Т.е. не всегда и не везде. 

Ну, опровергните. Ценитель уровней. )

Докажите, что в раннем средневековье в основном вся пехота обученная. )

Заодно узнайте, что под этим понималось у римлян и сравните. )

Гранада еще побарахталась, но тоже наша.

300 лет побарахталась. Ну, так - слабенько. ) Пузыри пускала. )

[Febus]

Возникшие в ходе похода распри - вызвали войну Англии и Франции

О, эти дела начались еще задолго)

Европа мягко говоря получила совершенно не то, что планировалось

Европа хотела избавится от буйных, так что получила то что хотела 

Император СРИ погиб. Косвенно это вызвало междоусобную войну в Германии

Всяко бывает, но да, глупая смерть, не попал в Вальгаллу). Период такой в Германии, будь хоть жив, хоть мертв кайзер там всегда перманентная война всех со всеми   

Изменено 2 Apr 2019 пользователем Febus

[Polsovatel2019]

Рука-лицо, чем она превосходит?

Рука-лицо, всем превосходит.

У англичан полноценные бойцы в нормальных доспехах с  настоящим оружием, а у римлян голоногие папуасы с метательными палками и кухонными ножами в "доспехах" из фольги.

Много они ножами против мечей навоюют без навыков контактного боя?

Соображаешь, рука-лицо?

 

[Polsovatel2019]

Даже не буду оспаривать превосходства. Чуток превосходит. Но неужели в 10 раз превосходит? Один английский пехотинец равен 10 римским? Мать честная. Еще и в строю сражаться обучены?

В индивидуальном бою не в десять, конечно. Но учитывая плотный римский строй, неспособный нормальному оружию противостоять, то, может, и в десять.

В реальной истории римлянам полсотни лет потребовалось, чтобы, умывшись кровавыми соплями в этой плотной коробке со своими ножиками, от неё отказаться и с ножей на мечи перейти.

Здесь у них технически такой возможности нет ввиду того, что нормальное оружие есть только у англичан, а в римской ойкумене его просто нет - технологиями не вышли.

А перекидываться дротиками ведь англичане с ними не будут - порубят всех в капусту и ладно...

Ну по условиям Ричард сидит в Англии на момент переноса, еще не созвал своих французских вассалов и не навербовал в Италии арбалетчиков. Итого - у английского короля костяк только нормандские рыцари и йомены еще не прошедшие в последующих годах суровую школу стрелковых войн в Шотландии и Уэльсе 

Да любая средневековая пехота против римлян сдюжит.

[Polsovatel2019]

То, что умеют англичане - по меркам фаланги, например, драка ПТУников. 

Какой фаланги? Македонской, дорийской, спартанской..?

Вообще всё немного совсем наоборот. Если македонская хоть какое-то серьёзное препятствие из себя представляет, то остальные примерно как римский строй - беспомощен.

[Polsovatel2019]

Строй по меркам римлян - считай и не держат.

Так римляне тоже перестали этой ерундой заниматься, когда мечи нормальные появились. Ввиду полной бесперспективности такого строя против нормальных мечей. 

[Neznaika1975]

Она просто должна была разжечь огонь дискуссии.

пост скрыл

предлагаю разжигание ограничить во избежание

на тему пехоты в раннем средневековье

одним из отличительных признаков между ранним и зрелым средневековьем является как раз переход ведущей роли на поле боя от пехоты к коннице, что наглядно проиллюстрировади Гастинг и Диррахий

 

что касается пехоты условного Хлодвига, Мартелла или Лодброка - да, во многом она была крестьянской

только надо понимать, что бонд - это не прлуголодный крестьянин арендатор, а владелец хутора с несколькми рабами и сыновьями - и способный потратить несколько часов в неделю на занятия с оружием и выйти на поле боя хорошо экипированным

именно такие крестьяне тяне при Пуатье в 507 наваляли вестготской коннице, а в 732 «ледяной стеной» встали перед арабами

Изменено 2 Apr 2019 пользователем Neznaika1975

[Febus]

У англичан полноценные бойцы в нормальных доспехах с  настоящим оружием, а у римлян голоногие папуасы с метательными палками и кухонными ножами в "доспехах" из фольги. Много они ножами против мечей навоюют без навыков контактного боя?

Какие богатые англичане). Сплошь в доспехах и мечах. Основное оружие того времени копье и домотканая рубаха на тело 

Так римляне тоже перестали этой ерундой заниматься, когда мечи нормальные появились. Ввиду полной бесперспективности такого строя против нормальных мечей. 

Это уже когда тру римляне кончились и встрой начали вставать варвары)

 

[Polsovatel2019]

Это уже когда тру римляне кончились и встрой начали вставать варвары)

Не, это когда научились варшанить сталь и делать полноценные мечи вместо римских ножиков.

Которыми начали рубить.

в римском строю не размахнёшься.

А если размахнёшься, то получишь трёх своих покалеченных на каждый нанесённый врагу удар.