Ричард Львиное Сердце против Цезаря

[Илья]

Да почти все так наводили порядок в войсках. От греков до монголов, особенно любили такое в древнем Китае 

Кто бросит оружие во время боя – смерть. Смерть и ему и его десяти товарищам. Побежит «десятка» – смерть всей «сотне» и сотнику. Тысяча побежит – смерть всем монголам

Полки, или роты, которые с неприятелем в бой вступя, побегут, имеют в генеральном военном суде суждены быть. И есть ли найдется, что начальныя причиною тому были, оным шпага от палача переломлена и оныя шельмованы, а потом повешены будут. А ежели начальныя и рядовыя в том преступили, то начальныя, как выше сего упомянуто, накажутся, а из рядовых по жеребью десятой (или как по изобретению дела положено будет) повешен, а прочие шпицрутенами наказаны будут, и сверх того без знамен вне обоза стоять имеют, пока они храбрыми своими делами паки заслужат. Буде же кто невинность свою оказать может, оный пощаду свою получит.

 

...со всех сторон подоспели значительные военные силы. Уже с раннего утра уезд, где зародилось восстание, был окружён; по всем деревням наказывали каждого десятого; наиболее виновных приговаривали не к смерти, а к ста дватцати ударам кнута, и они погибали; остальных затем сослали в Сибирь. 

И только при Александре Освободителе децимиацию убрали из русского воинского устава.

 

 

 

 

[Temeluchas]

Не могло у эллинов ничего подобного децимации быть, не вписывается это никак в их менталитет.

У спартанцев струсившего должны были забивать товарищи в рамках процедуры πληγα (передаем привет Ксенофонту). У остальных было проще - командир отряда мог просто проткнуть копьем офигевшего подчиненного (как делал Ификрат в Афинах). Ну или выдать звездюлей вручную. Нельзя наказывать было гоплитов под чужим командованием. Учитывая, сколько народу было в подчинении у греческих "генералов" - более формализованная структура обычно и не требовалась.

 

В более свободных, чем Лакедемония, полисах, действительно, за трусость наказывали не непосредственные начальники "не отходя от кассы", а граждане полиса. Заканчивалось это обычно tympanon - по сути, распятием. 

Учитывая масштабы греческих боев за избушку лесника и то, что боевые действия имели больше общего с ритуальными плясками, чем с войной - собственно, большего и не требовалось.

 

 

Отдельная "песня" - это "общепринятость" децимаций в частности и казней солдат вообще.

Случаев применения децимации с начала 1 века до нашей эры и вплоть до 3 века известно... пальцев пересчитать хватит. 

Казни - чаще, но и они - явление скорее исключительное. Та же история с Корбуло - это был случай командировки особо сурового командующего в особо разложившийся легион. И Корбуло устроил пару месяцев жесткой уставщины.

И то, казнь двух (!) легионеров считалась достаточно исключительным событием, чтобы она была широко известна и ее целесообразность активно обсуждалась спустя 20 лет после события.

 

В целом, случаи, когда в римской армии командование прибегало к массовым наказанием - именно что исключение из правил. Чаще легионеров уговаривали . 

Другое дело, что римляне любили поговорить о необходимости суровой дисциплины.

Изменено 4 Apr 2019 пользователем Temeluchas

[Polsovatel2019]

Кто бросит оружие во время боя – смерть. Смерть и ему и его десяти товарищам. Побежит «десятка» – смерть всей «сотне» и сотнику. Тысяча побежит – смерть всем монголам

Ну и? У Чингисхана временные трудности со стойкостью, у Петра тоже.

Гениальные люди находят гениальные решения этих трудностей.

Как это доказывает отсутствие аналогичных трудностей со стойкостью в римском легионе, особенно в свете того, что децимация существовала и РЕГУЛЯРНО ПРИМЕНЯЛАСЬ всё время, пока римляне и прочие италийцы основой контингента были?

Логика где?

[Polsovatel2019]

У спартанцев струсившего должны были забивать товарищи в рамках процедуры

Вы разницу в подходе прочувствуйте.

Наказать виновного - это понятное и естественное для любой армии явление.

Но перебить толпу невинных - это истинное величие.

И в римском обществе, в частности, должно было быть обусловлено очень серьёзными причинами, дабы общество такие меры поняло, приняло и поддержало.

[Febus]

Но перебить толпу невинных - это истинное величие. И в римском обществе, в частности, должно было быть обусловлено очень серьёзными причинами, дабы общество такие меры поняло, приняло и поддержало

По тем временам скорее жертвоприношение, дабы умилостивить богов и придать духу воинству 

[чукча]

Но перебить толпу невинных - это истинное величие.

Это норма жизни. Концепция что убивать надо непременно за какую-то вину, и что в ее отсутствие убивать нельзя - появилась позднее.

[Polsovatel2019]

По тем временам скорее жертвоприношение, дабы умилостивить богов и придать духу воинству

Да, проскальзывала такая мысль - в рамках религиозного культа.

Не выдерживает критики - в этом случае она бы при каждом поражении применялась. Хотя бы в отношении особо обгадившихся подразделений.

Но мы видим, что такого нет. Применяется выборочно, по реальному поводу.Вон и коллеги подтверждают - было, но редко.

Так что не культовое отправление, а необходимая мера.

Это норма жизни. Концепция что убивать надо непременно за какую-то вину, и что в ее отсутствие убивать нельзя - появилась позднее.

У кого ещё тогда децимация или аналогичное ей действо было, кроме римлян?

[Temeluchas]

Но перебить толпу невинных - это истинное величие.

"Перебить толпу невинных" - не совсем про децимацию.

Случаев, когда ей подвергалось более чем одна когорта в 480 рыл - всего полтора за всю историю.

Первый - в 471 году до н.э. когда солдатики обнаглели настолько, что дважды сдались вольскам, лишь бы нагадить в кашу консулу, который им не нравился.

Второй (возможный) - в исполнении Красса в отношении своей личной (тогда еще финансирование генералами армии из своего окончательно не устоялось) армии, побежавшей от рабов. Казнено около 1000 человек по максимальным оценкам. Есть, правда, и оценки в 50 казненных в ходе децимации.

Цезарь децимацией не пользовался (да и вообще не особо к наказаниям прибегал), позднее - децимация даже одной когорты считалась ужос какой массовой.

 

[чукча]

У кого ещё тогда децимация или аналогичное ей действо было, кроме римлян?

Да собственно много у кого. Децимация - это не усиление наказания, а его смягчение. Базовое наказание - смерть за трусость. В тех же законах Хаммураппи такое ЕМНИП было. У Ассирии тоже что-то в этом роде. Судя по всему и у всяких этрусков и прочих самнитов с галлами трусость не поощрялась. Децимация - это смягчение нравов. Струсили 500 человек, полагается вроде казнить по закону всех 500. Но вдруг они не казняться, да и вообще люди со знакомствами, родственники у них есть, ну и кто воевать будет? Поэтому давайте казним не всех 500, а только 50. Это децимация. Потом, со временем, будут казнить даже не 50 а 1-2, тех кто громче всех орали и первыми бежали. Или командира. Или еще по какому признаку. 

[Polsovatel2019]

лучаев, когда ей подвергалось более чем одна когорта в 480 рыл - всего полтора за всю историю.

Согласен, редко применялась.

Но вот сам факт того, что отцы-основатели легиона предусмотрели такую меру воздействия и их поняли и поддержали, говорит низкой стойкости пехоты в ближнем бою и необходимости подобной суровой меры.

Уж кому как не самим римлянам знать всё про реальные возможности своих бойцов...

[Polsovatel2019]

Децимация - это смягчение нравов. Струсили 500 человек, полагается вроде казнить по закону всех 500.

Не, не так.

Децимация - это когда мочат и тех, кто не трусил, а просто рядом был.

Трусов само-собой.

Это как посадить каждого десятого в том доме, где преступник живёт. За то, что не уследили и не помешали.

Или в том районе, где он живёт. Или в том городе...

[чукча]

говорит низкой стойкости пехоты в ближнем бою и 

Италия хоть 5ого, хоть 2ого хоть 8ого века до н.э. - не курорт, а банка с пауками. В которой идет постоянная война на уничтожение между всеми (плюс гастролеры). Геноцид - норма жизни. Гитлер с эсесовцами по меркам того времени сошел бы за человеколюба и добряка. Приходившие к успехы в тех условиях сосответственно должны были обладать некоторыми душевными качествами и определенным складом характера. Пассажиры отличающиеся низкой стойкостью может и были, но "история их имен не сохранила".

[Neznaika1975]

Это как посадить каждого десятого в том доме, где преступник живёт. За то, что не уследили и не помешали. Или в том районе, где он живёт. Или в том городе...

правильная аналогия - как вырезать род кровника до 7 колена в рамках кровной мести

[чукча]

Децимация - это когда мочат и тех, кто не трусил, а просто рядом был.

У Полибия мнение несколько отличается:

Если иной раз попадает в одну и ту же беду довольно большое число солдат, если под натиском неприятеля целые манипулы покидают свои места, то римляне не имеют обыкновения101 подвергать наказанию палками или смертью всех виновных. Выход из этого положения они находят в одно и то же время и удобный, и устрашающий, именно: трибун собирает легион, вперед выводит солдат, покинувших свои места, и жестоко укоряет их, а затем из числа всех, проявивших трусость, выбирает по жребию пять-десять-двадцать человек, словом в каждом случае столько, чтобы получилось около десятой доли всех виновных, и тогда тех, на кого падет жребий, подвергает беспощадному наказанию палками, как оно описано нами только что, остальным велит выдавать положенную меру ячменя вместо пшеницы, палатки их приказывает ставить за окопами102, ограждающими лагерь. Так как страх и опасность попасть под жребий, решение коего неизвестно, висят равно над всеми, так как далее никто не обеспечен от позора получать в пищу ячменный хлеб, то такой обычай составляет действительнейшую меру и устрашения солдат, и восстановления понесенных потерь103.

[Polsovatel2019]

правильная аналогия - как вырезать род кровника до 7 колена в рамках кровной мести

Может быть. Но в любом случае мера очень жёсткая.

 И безосновательно применяться не станет.

[чукча]

Но в любом случае мера очень жёсткая.

Мягкая. 90% виновных вместо законной казни - получают порку(не всегда) и ухудшение пайка.

Также и у Ливия:
Выведен­ные для сра­же­ния, они в постыд­ном бег­стве бро­си­лись назад в лагерь и оста­но­ви­лись не рань­ше, чем увиде­ли зна­ме­на воль­сков перед самым сво­им укреп­ле­ни­ем и позор­ное изби­е­ние сво­е­го тыла.
...................
Никто не думал ни о чем, кро­ме бег­ства. (8) Врас­сып­ную, через груды тел и ору­жия бежа­ли рим­ляне и оста­но­ви­лись не рань­ше, с.113 чем враг пре­кра­тил пре­сле­до­ва­ние. (9) Кон­сул, сле­до­вав­ший за сво­и­ми, тщет­но их при­зы­вая, собрал нако­нец раз­бе­жав­ших­ся и рас­по­ло­жил­ся лаге­рем в невраж­деб­ной зем­ле. Здесь, созвав­ши сход­ку, он спра­вед­ли­во обви­нил вой­ско в пре­да­тель­стве, в непо­слу­ша­нии, в бег­стве из-под зна­мен; (10) у каж­до­го спра­ши­вал он, где зна­мя его, где ору­жие. Вои­нов без ору­жия и зна­ме­нос­цев, поте­ряв­ших зна­ме­на, а так­же цен­ту­ри­о­нов и постав­лен­ных на двой­ное доволь­ст­вие117, оста­вив­ших строй, (11) он при­ка­зал высечь роз­га­ми и каз­нить топо­ром; из про­чих по жре­бию каж­дый деся­тый был ото­бран для каз­ни118.
------------------------------------------

Бежали все. Казнили тех кто бросил знамена и все оружие. Децимации же подвергли тех, кто бежал, струсил, но не настолько чтобы побросать все имущество.

[Polsovatel2019]

У Полибия мнение несколько отличается:

Мы с Полибием несколько по разному трактуем слово "виновный".

Я с современной точки зрения - тот, чья вина установлена.

Он с точки зрения своего времени - отступили, значит все и виновны.

Состав преступления и вины - сам факт отступления.

 

[чукча]

тот, чья вина установлена.

Да нет. Вину в походе определял командир. У него были все полномочия судебной власти. Он ее(вину) установил. Кто еще бы мог ее "устанавливать"? Но смягчил наказание - казнил не всех, кого было положенно по закону, а 10%.

[Polsovatel2019]

Да нет. Вину в походе определял командир. У него были все полномочия судебной власти. Он ее(вину) установил. Кто еще бы мог ее "устанавливать"? Но смягчил наказание - казнил не всех, кого было положенно по закону, а 10%.

Так об этом и речь.

Не приказал вздёрнуть одного-двух-трёх трусови паникёров, спровоцировавших бегство, а приказал перебить десятую часть всех бежавших в толпе.

За то, что бежали в толпе, хотя их именно этому и учили - толпой действовать. А то, что не в ту сторону бежали - так поди разбери в суете - все побежали и он побежал.

 

Так это ладно, если побежала манипула и децимация в манипуле.

А если во всём легионе?

Римские правила никаких ограничений на проведение децимации не накладывали.

 

[Temeluchas]

Децимация - это когда мочат и тех, кто не трусил, а просто рядом был.

Nope. Читаем того же Полибия (который описывал ранние случаи ее применения). Собираем струсивших в кучу и уже их подвергаем децимации.

Что именно творил Красс со своей личной охраной (правовой статус у нее тогда был именно такой) - никому толком не ведомо и вообще его дело.

С Августа и позднее - нужно было, чтобы подразделение убежало в полном составе. И то, как правило, этого было мало.

Так это ладно, если побежала манипула и децимация в манипуле.

Внезапно, именно так это и работало.

Состав преступления и вины - сам факт отступления.

Снова нет.

Далеко не всякий случай даже бегства, не говоря уже об отступлении, наказывался. Нужно выкинуть еще что-нибудь веселое, например, выпнуть командира к супостату со словами "хрен тебе, дерись один"

 

Вдобавок, применение децимации активно использовалось во внутриримской политической борьбе и пропаганде, причем в негативном ключе. Причем сразу с двух сторон: 1. Отдавший приказ о децимации - упоротый сторонник отживших свое древних обычаев. 2. Отдавший приказ о децимации - рукожоп, не способный внушить солдатам приверженность к дисциплине.

 

 

Изменено 4 Apr 2019 пользователем Temeluchas

[чукча]

а приказал перебить десятую часть всех бежавших в толпе.

Да, десятую часть, а не всех, как полагалось.

За то, что бежали

Правильно. Бегство мало где одобрялось. И нередко принято было за такое казнить. Разбираться же почему, и так ли уж виноват - принято не было. Римляне смягчили наказание, заменив тотальную смерть всем бегунам на 10%.

это когда мочат и тех, кто не трусил, а просто рядом был.

Мысль о том, что все побежали при виде врага не труся, а храбро и мужественно(а некоторые еще и "рядом просто стояли", перемещали же их в сторону от рядов врагов наверное ангелы божьи) была слишком сложной для людей того времени.

[Berlinguer]

Не приказал вздёрнуть одного-двух-трёх трусови паникёров

Почему-то прочитал сразу как "пикинеров". И удивился во-первых почему они выделены отдельно уже в то время, во-вторых почему это они крайними назначались

[Polsovatel2019]

Правильно. Бегство мало где одобрялось. И нередко принято было за такое казнить. Разбираться же почему, и так ли уж виноват - принято не было. Римляне смягчили наказание, заменив тотальную смерть всем бегунам на 10%.

Хорошо, давайте считать децимацию актом римского гуманизмаи чтобы перебить только десятую часть своего трусливого войска, а не всё полностью.

 Я ведь о том, что войско трусливое и потому без децимации никак, а не о числе децимационных жертв кровавого режима и не о моральной стороне принятия таких гуманных мер.

[Temeluchas]

Я ведь о том, что войско трусливое и потому без децимации никак

Если бы войско было трусливым и без децимации никак - она бы применялась регулярно.

[чукча]

 о том, что войско трусливое и потому без децимации никак, 

Ну у всех трусливое и надо казнить усех шоб не бегали, а у римлян шоб не бегали достаточно 10% бегунков. 
Плюс к тому это еще и показатель управляемости - приказы о казни своих могут быть отданы и исполнены только при неплохом уровне подчинения солдат офицерам.