Ричард Львиное Сердце против Цезаря

[Polsovatel2019]

О чем и речь - чтобы тяжелая кавалерия работала - нужна необученная и недисциплинированная пехота в противниках. Которая или сама разбредется, или при виде конной атаки начнет разбегаться.

Зачем? Лошади пофиг, насколько они обученные и дисциплинированные.

Абсолютно пофиг. Ей такие понятия вообще неведомы...

 

Похоже, что такое конный чардж так для вас загадкой и остаётся.

Чего не понимаете?

Как обучение и дисциплина помогут выжить при чардже?

[Polsovatel2019]

Да, при Гастингсе комбо "тяжелая пехота+хорошие стрелки+тяжелая кавалерия" забодала комбо "тяжелая пехота + легковооруженный сброд + немного стрелков".

Откуда у Вильгельма "тяжёлая пехота"? 

[Polsovatel2019]

вот в Шотландии столкнулись с шилттронами. И как-то сразу стало ясно, что даже против голозадой пехоты с длинными палками, которая не бежит, чардж - очень плохая идея. И ломать шилттроны пришлось лучникам.

Мне вот тоже ясно, что голозадую пехоту с пиками проще и приятнее расстрелять из луков при тотальном превосходстве в лучниках, а не ломать чарджем.

У вас есть сомнения по этому поводу?

Однако пехоту в с большими щитами и топорами пешими лучниками расстрелять затруднительно, потому гораздо проще и приятнее снести чарджем.

Вроде логично, не?

[Temeluchas]

Им не надо ровной шеренгой бить, вообще пофиг уже. Надо максимально разогнать лошадей.

И тем не менее - именно такой подход предписывался позднейшей тяжелой кавалерии при чардже супостатской пехоты.

Откуда у Вильгельма "тяжёлая пехота"? 

Оттуда же, откуда и у Гарольда. Собственно, вооружение и доспехи норманнской пехоты и англосаксонских хускарлов отличалось... ничем.

Плюс, спешенные рыцари. К 4 дня у Вильгельма закончилась кавалерия как боевая сила - четверть погибла, лошади у многих убиты, у всех - загнаны. И ломали стену щитов хускарлов уже пешком.

Как обучение и дисциплина помогут выжить при чардже?

Тем, что пока строй с пиками стоит - чардж ведет к массовому суициду кавалерии при практически полном отсутствии потерь у пехоты.

Мне вот тоже ясно, что голозадую пехоту с пиками проще и приятнее расстрелять из луков при тотальном превосходстве в лучниках, а не ломать чарджем.

Проблема в том, что голозадая пехота с пиками не ломается чаржем. От слова "совсем". Англичане пробовали неоднократно. Результат был стабильно одинаковый - кавалерия дохнет. Решение расстрелять из луков принималось только после суицида кавалерии об пики.

К Столетке с английской стороны мы имеем бронированную пехоту с пиками, алебардами (биллхук по сути - она и есть) и лонгбоу. Результат для французской тяжелой кавалерии был еще печальнее, чем для английской.

[Polsovatel2019]

Тем, что пока строй с пиками стоит - чардж ведет к массовому суициду кавалерии при практически полном отсутствии потерь у пехоты.

Да ну, абсурд какой-то. 

Вы любите на источникии ссылаться - из каких источников вы это взяли?

[Febus]

Мне вот тоже ясно, что голозадую пехоту с пиками проще и приятнее расстрелять из луков при тотальном превосходстве в лучниках, а не ломать чарджем

Стрелы стоят денег - Эдуард I Длинноногий 

Однако пехоту в с большими щитами и топорами пешими лучниками расстрелять затруднительно, потому гораздо проще и приятнее снести чарджем

Битва при Фолкерке показала что сомкнутую "голозадую" пехоту рыцари не смогли пробить на полном скаку и отступили в полном расстройстве

Да ну, абсурд какой-то

Научились не чаржить на пехоту кавалерией после того как умылись кровавыми соплями в Шотландии 

  

[Polsovatel2019]

 6 апреля король Ричард Львиное Сердце скончался.  Было это ровно 820 лет назад.

Мир его праху.

[Polsovatel2019]

Битва при Фолкерке показала что сомкнутую "голозадую" пехоту рыцари не смогли пробить на полном скаку и отступили в полном расстройстве

Вот такая последовательность физически невозможна.

Могут перед пиками затормозить.

Могут снести.

Могут снести часть и в процессе погибнуть.

Могут быть комбинации из указанных вариантов.

Вломиться в пехотный строй и не смочь его пробить - так не может быть.

Не понятно?

аучились не чаржить на пехоту кавалерией после того как умылись кровавыми соплями в Шотландии    

Вообще они там толпы шотландских трупов навалили и Шотландию подмяли.

Она до сих пор в таком состоянии пребывает.

[Polsovatel2019]

Проблема в том, что голозадая пехота с пиками не ломается чаржем.

Любая пехота с холодным оружием ломается. Хоть во что их снарядите, один чёрт раздавят.

[Polsovatel2019]

Стрелы стоят денег - Эдуард I Длинноногий

Лошади дороже.

[Febus]

Не понятно?

Да ясно уже. Рыцари - это такая сила. Врубаясь на полном скаку, ломая копья на явных трупах и берясь за мечи, топоры, булавы.

У кого были самые лучшие наездники в Европе? Кто лучше всех втаптывал в землю?

 

[Febus]

Лошади дороже.

Это взгляд со стороны вассала. Со стороны короля же рыцари расходный материал, служат короткий промежуток времени в году. Они ему ничего стоят, кроме фуража в походе. А вот наемникам приходится платить, зато постоянно под рукой

[Polsovatel2019]

Да ясно уже. Рыцари - это такая сила. Врубаясь на полном скаку, ломая копья на явных трупах и берясь за мечи, топоры, булавы. У кого были самые лучшие наездники в Европе? Кто лучше всех втаптывал в землю?

Ломая копья? А на фига? Берясь за мечи? Не, нереально. Времени не хвалит меч вытащить.

А если времени хватит, потому как скорость потерял, то вытаскивай, не вытаскивай - труп.

Не понимаете вы физики процесса никак. Не знаю, как объяснить...

 

В Европе - в какое время?

[Polsovatel2019]

Это взгляд со стороны вассала. Со стороны короля же рыцари расходный материал, служат короткий промежуток времени в году. Они ему ничего стоят, кроме фуража в походе. А вот наемникам приходится платить, зато постоянно под рукой

Да, только у него нет никаких методов заставить их на копья ломиться, кроме убеждения словами о долге, доблести и пр.

 

[Febus]

в какое время?

самый смак пользователей лошадей, время доминирования кентавров 

[Polsovatel2019]

самый смак пользователей лошадей, время доминирования кентавров 

Орденцы. Меченосцы, потом тевтоны.

[Febus]

Ломая копья? А на фига? Берясь за мечи? Не, нереально. Времени не хвалит меч вытащить. А если времени хватит, потому как скорость потерял, то вытаскивай, не вытаскивай - труп. Не понимаете вы физики процесса никак.

Копья из железа были? Ну мало ли что, на картинках всадники всегда имели вспомогательное оружие. Кто теряет скорость? Извините не физик-ядерщик,  процесс сшибки не видел, только предполагаю. Сам механизм чаржа не могу рассчитать 

[Febus]

Орденцы. Меченосцы, потом тевтоны

Рыцари про сри? Простите германских риттеров несущих свет христианства кайзера. А я ставил на жандармерию куртуазной Бургундии 

[Polsovatel2019]

Копья из железа были? Ну мало ли что, на картинках всадники всегда имели вспомогательное оружие. Кто теряет скорость? Извините не физик-ядерщик,  процесс сшибки не видел, только предполагаю. Сам механизм чаржа не могу рассчитать 

Копья против всадников нужны. О пехоту копья портить бессмысленно.

Их вообще могли не брать при атаке пехоты.

Столкновение очень бстро происходит из-за скорости лошади.

Поменять оружие, меч вытащить или ещё что физически не успеть. - бамс и всё уже закончилось.

Рубануть разок чем нибудь успеть можно было.

[Febus]

О пехоту копья портить бессмысленно. Их вообще могли не брать при атаке пехоты. Столкновение очень бстро происходит из-за скорости лошади. Поменять оружие, меч вытащить или ещё что физически не успеть. - бамс и всё уже закончилось. Рубануть разок чем нибудь успеть можно было.

В принципе правильно чтобы гонять сивопалых язычников Балтики риттерам достаточно грозно выглядеть. Шлемы  порогатее, белая накидка с чорным крестом и уже можно просто ловить по лесам будущих сервов 

[Temeluchas]

Да ну, абсурд какой-то. 

Стирлинг - шотландцы сперва приняли тяжелую кавалерию на пики (чуть больше 100 трупов men-at-arms), после чего атаковали английскую пехоту, вырезав еще около 5000 человек. Собственные потери недотягивали до двух сотен.

При Фалкирке - английские рыцари (2100) перебили лучников, сунулись на шилтроны (общая численность шотландцев - 5,5 тысяч). И... все. Английские хронисты-современники писали о том, что конники, рискнувшие вчаржиться в шилтроны, погибли без всякого эффекта. Атаковать шилтроны кавалерия смогла только после того, как лучники и пращники, а также серия атак пехоты (которой погибло больше 3 тысяч из 12,5) перебили большую часть шотландцев. Точные потери конницы неизвестны, но только под выжившими men-at-arms погибло 111 лошадей.

Баннокберн - 700 английских конных men-at-arms погибло на пиках, еще 500 - взяты в плен. Плюс убиты 11 тысяч пехоты. Общие потери шотландцев - меньше тысячи.

Вообще они там толпы шотландских трупов навалили и Шотландию подмяли. Она до сих пор в таком состоянии пребывает.

Вы настолько не владея материалом пытаетесь что-то задвигать про Средневековье?

Для общего развития:

Стирлинг, Фалкирк и Баннокберн - это события первой "войны за независимость Шотландии". Закончившейся в 1328 году победой Шотландии. 

В ходе "второго раунда" (1332-1357) - англичане второй раз умылись кровью и Шотландия осталась независимой.

Затем были 2 с лишним века веселых пограничных войн, закончившиеся, когда Шотландия подмяла Англию. Стюарты, взошедшие на английский престол в 1603 году, были королевской династией Шотландии. Затем была гражданская война и прочее веселье, и в Соединенное Королевство Шотландия вошла только в 1707 году.

 

[Polsovatel2019]

Рыцари про сри? Простите германских риттеров несущих свет христианства кайзера. А я ставил на жандармерию куртуазной Бургундии

Интересная мысль.

А почему?

[Polsovatel2019]

И... все. Английские хронисты-современники писали о том, что конники, рискнувшие вчаржиться в шилтроны, погибли

Ну да. Легковой автомобиль влетел в толпу пешеходов. Никто не пострадал, автомобиль с тяжёлыми повреждениями эвакуирован с места ДТП...

Бывает.

[Febus]

История Бургундии — это история рыцарей. В периоде позднего средневековья не было ни одного государства, чья внешняя и внутренняя политика в такой степени определялась бы идеалами рыцарства. Рыцари были подлинной элитой общества в герцогстве, они находились на всех ключевых постах, направляя и управляя государством в соответствии с кодексом рыцарской чести. История знает множество примеров, когда карьера того или иного деятеля в герцогстве определялась не профессиональными качествами, необходимыми на государственной службе, а его «рыцарственностью», зачастую в идеализированном смысле этого понятия. Достаточно вспомнить Жака де Лалена, который исполнял функции посла герцога. Он не имел дипломатического образования, зато был непобедимым турнирным бойцом и знатоком галантного обхождения, а значит, мог достойно представлять своего правителя.

Под властью герцогов Бургундских была Фландрия, Брабант, Голландия, Люксембург, конечно, графство Бургундское. Это были одни из наиболее экономически развитых регионов Европы. Здесь были сосредоточены крупные ремесленные и торговые центры, которые создавали необходимый экономический базис для создания и содержания сильной, хорошо вооруженной армии. Страна располагала необходимыми мощностями для производства вооружения, снаряжения и фуража в любых потребных количествах. Кроме того, богатая казна позволяла закупать высококачественное оружие за границей или приглашать известных мастеров для производства его на месте. Приглашать всадников не приходилось, рыцари со всей Европы сами приходили служить герцогу. После отбора новобранцев вооружали по полной программе

[Febus]

Только Карл смелый такое почти королевство смыл