Ричард Львиное Сердце против Цезаря

[Temeluchas]

При этом 5000 владений - а часть из них так мелка, что платит за содержание 1/10 рыцаря.

Формально - не совсем. knight's fee (которые были от двух до 10 акров) считались достаточными, для того, чтобы содержать одного рыцаря. Были еще требования для тех у кого половина knight's fee и дальше по категориям стоимости меньших земельных участков.
Если земли не было, то требования варьировались в зависимости от суммарной стоимости собственности.

Упомянуты крупные феодалы, имевшие десятки поместий (не для раздачи вассалам, а в личном владении).

А здесь самое веселое.

Согласно все той же Assize of Arms 1181 года, требования к держателю феода включали в себя кольчугу, шлем, щит и "lanceam" для себя и по одному такому комплекту на каждый феод во владении.

Это как, кстати?

Да очень просто - в Assize of Arms 1181 года лошадка (equum) не упоминается, в 1242 году - появляется.

Во-первых, экономика острова - в разведение лошадок англичане всегда умели плохо. 

Во-вторых, отличившийся воин Вильгельма мог быть не только всадником, но и суровым пешим отморозком. С чего его потомкам так быстро менять привычки?

И ради чего риски? Дротик кинуть, чтобы им щиты утяжелить?

Дано:

Вы скачете с копием на строй клятых англосаксонов. Видите, что эти сволочи стоят, бежать не собираются и вообще хотят принять вас с товарищами на копья. 

Осознание того, что даже в случае их успеха ваша мертвая тушка задавит пару супостатов - вашу душу ничуть не греет. Тушка-то ваша все равно будет мертвая.

То есть вариантов у вас два:

1. Отворачивать, не сделав вообще ничего. При этом в вас будут кидаться дротиками, топорами, привязанными к палкам камнями, обстреливать пращники и лучники.

2. Кинуть в супостата копье, которое может быть, кого-нибудь убьет или ранит.  При этом в вас будут кидаться дротиками, топорами, привязанными к палкам камнями, обстреливать пращники и лучники.

[Polsovatel2019]

Для начала им, нормандским и бретонским рыцарям, хоть сколько-нибудь хоть кого-нибудь надо разогнать

Ну саксов вон разогнали и одолели. А это самая многочисленная армия в Европе того времени и одна из самых стойких пехот.

После неё что римляне?

Изменено 5 Apr 2019 пользователем Polsovatel2019

[Vediovis]

Да очень просто - в Assize of Arms 1181 года лошадка (equum) не упоминается, в 1242 году - появляется.

Забавно. Кто же воевал тогда с Филипплм Августом, в.т.ч. за пресловутый Шато-Гайяр и вообще Нормандию? Я тут не спорю, просто интересные моменты сейчас вижу, хотя ранее мало волновали.

[Polsovatel2019]

Вы скачете с копием на строй клятых англосаксонов. Видите, что эти сволочи стоят, бежать не собираются и вообще хотят принять вас с товарищами на копья.  Осознание того, что даже в случае их успеха ваша мертвая тушка задавит пару супостатов - вашу душу ничуть не греет. Тушка-то ваша все равно будет мертвая. То есть вариантов у вас два: 1. Отворачивать, не сделав вообще ничего. При этом в вас будут кидаться дротиками, топорами, привязанными к палкам камнями, обстреливать пращники и лучники

Вот для наличия такого выбора нужно быть пародией на кавалериста. Фессалийским конником, например.

В реале при чардже пехота ничего сделать не успевает - слишком быстро.

Секунда-две грохота и треска - строя нет, все валяются. 10 метров в секунду.

Редко кого из рыцарей при чардже пехоте убить удавалось.

[Илья]

Согласно все той же Assize of Arms 1181 года, требования к держателю феода включали в себя кольчугу, шлем, щит и "lanceam" для себя и по одному такому комплекту на каждый феод во владении.

Уточним, это он должен конного от каждого феода выставить? Или просто вооруженного (коня-то требования не включают, а он самое ценное в списке).

Или уплатить щитовые деньги, помянутые выше, т.е. дать королю деньги для найма бойца, а какого - решать королю. 

[Polsovatel2019]

Во-вторых, отличившийся воин Вильгельма мог быть не только всадником, но и суровым пешим отморозком. С чего его потомкам так быстро менять привычки

С того, что суровым пешим воином он мог быть только передвигаясь на кораблике и действуя в недоступных для действий конницы местах.

Выйдя в поле против конницы суровый пеший воин автоматически превращался в глупое мясо и дох.

Вильгельм же сам вытянул с холма суровых пеших саксов и тяжёлой конницей раздавил в мгновение ока.

Вокруг у всех конница, зачем он будет пешее мясо против неё пытаться выставлять?

Гарантированный Гастингс наоборот?

[Polsovatel2019]

Во-первых, экономика острова - в разведение лошадок англичане всегда умели плохо. 

Вот это больше похоже на правду.

На момент вторжения Вильгельма в Англии пригодных для тяжёлой конницы коней нет вообще.

Но они их начинают завозить и массово разводить. А поскольку завозят и разводят лучшее из имеющегося, в итоге получают лучший конский состав в Европе.

[Илья]

/лениво/: При Гастингсе у англичан  указано сравнимое с норманнами количество живой силы. 

При этом Гарольд бьется против рыцарей 10 часов, что считает по тем временам офигеть как удивительно. 

Мгновенно никто их не уничтожает. Они успевают выстроить палисад. 

Хорошо вооруженными были лишь хускарлы и тэны, имевшие двуручные мечи, боевые топоры викингов, копья и кольчуги, тогда как ополчение фирда было вооружено лишь дубинками, вилами, секирами и «камнями, привязанными к палкам», то есть тем, что нашлось под рукой. У англичан практически не было лучников, являвшихся важной составной частью боевой мощи нормандской армии. Недавние сражения с норвежцами и быстрый марш через всю страну также сильно истощили англичан.

В атаку пошла нормандская рыцарская кавалерия, но под губительным для коней градом дротиков и стрел, которые выпускали англичане, достигнуть плотного строя хускерлов не удалось. Кроме того, по отзывам современников, «датские топоры» (тяжёлое лезвие на рукояти длиной до 1,5 м) прорубали рыцаря и его коня одним ударом. Атакующие нормандцы кричали: «Dex аїе!» (с божьей помощью), англичане отвечали криками: «Olicrosse!» (святой крест) и «Ut, ut!» (вон, вон). Несколько атак оказались безрезультатными. В итоге рыцари были вынуждены отступить^[32].

Да, позже рыцари в ходе многочасовых атак изматывают саксов, постоянно выманивая их притворными отступлениями. 

 

Но по результату. Вильгельм привел лучших в Англию. Гарольд собрал ополчение и хускарлов, сильно потерпевших от недавней битвы с новержцами. 

 

И все равно англичане - отлично держатся и наносят немалый урон норманнам. 

Никто их ряды не прорывает, так как они выстроили палисад и заняли позицию на холме. 

Кто помешает сделать также римлянам в условиях десятикратного превосходства - бог знает. 

PS

Короче, Гастингс полностью опровергает байки о том, что рыцари вундервафля и могут влегкую положить десятикратно превосходящего противника. 

PS2

Я зашел,не залогинившись, поэтому увидел детсадовский коммент Пользователя. Больше не буду смотреть. Разве что настроение себе поднять захочется. )

 

 

[Илья]

Интересно, что Пользователь брешет, будто англичан уничтожили. А источники указывают, что битву решила смерть предводителя и без него ополчение разбежалось. Т.е. не умри он - они бы еще сражались. 

 

 

 

[Илья]

2. Кинуть в супостата копье, которое может быть, кого-нибудь убьет или ранит.  

Дротик кидается на расстояние до 30 метров. По убойной силе явно превосходит стрелы (что как бы всеми исследователями отмечается) и даже способен пробить кольчугу. В щиты кидать его не обязательно. 

При этом, если кидать его издаля (а с коня он и летит дальше), то рыцарь достаточно безопасно себя чувствует. Если нормальных лучников нет.

До определенного момента развития - дротики удобны и выгодны.  

[Polsovatel2019]

Вот в это ниже надо вдуматься и понять, что они творили с англичанами на равнине, чего не могли сотворить на холме. И почему на холме англичане атаки выдерживают, а спустившись на равнину сразу дохнут.

 

"Неподготовленная контратака расстроила собственные ряды англичан и стала для них роковой, поскольку отряд преследователей, покинув возвышение, оказался в окружении под ударом противника. .......

В дальнейшем тактика «ложного отступления» была уже осознанно применена Вильгельмом: нормандские отряды, атакующие позиции англичан, изображали отступление, «вытягивая» из сомкнутых англосаксонских рядов небольшие подразделения, а затем, развернувшись, разбивали их на равнине."

[Polsovatel2019]

Дротик кидается на расстояние до 30 метров. По убойной силе явно превосходит стрелы (что как бы всеми исследователями отмечается) и даже способен пробить кольчугу. В щиты кидать его не обязательно.  При этом, если кидать его издаля (а с коня он и летит дальше), то рыцарь достаточно безопасно себя чувствует. Если нормальных лучников нет. До определенного момента развития - дротики удобны и выгодны.  

Если есть арбалетчик - рыцарь дохлый. С 30 метров при выстреле из арбалета никакие доспехи не спасут.

Остановившись и разворачиваясь, всадник представляет отличную, большую и малоподвижную мишень.

У пехоты большие щиты, они дротик поймают.

 В ответ из рядов выскочит десяток и метнёт свои дротики в несчастного рыцаря.

Ему поплохеет, коню поплохеет. 

И всё это ради одного воткнутого в щит дротика?

Если рыцарь не дебил, то он не будет останавливаться и врежется в ряды пехоты. Пехоте сильно поплохеет, Человек 10 -15 убьёт и покалечит, всю толпу напугает. Самому рыцарю ничего. Коня могут поцарапать, но не сильно.

 

А стоящего рыцаря, действительно, можно убить кучей способов. У кавалеристов по этому поводу присказка была: "Неподвижный кавалерист - мёрттвый кавалерист". В связи с чем, чтобы быть живыми, в бою кавалерия всё время двигается.

Встали - умерли. И в бою с пехотой и, тем более, в бою с кавалерией.

Всем понятно, почему при кавалерийской атаке врага кавалерия встречной атакой реагирует или пускается в драп, но никогда не стоит на месте?

 

[Polsovatel2019]

Интересно, что Пользователь брешет, будто англичан уничтожили. А источники указывают, что битву решила смерть предводителя и без него ополчение разбежалось. Т.е. не умри он - они бы еще сражались

Это не "источник", дружище. Мы разбираем дурацкую статью в дурацкой Википедии.

[Temeluchas]

Или уплатить щитовые деньги, помянутые выше, т.е. дать королю деньги для найма бойца, а какого - решать королю. 

Со скутажем вообще весело. Есть очень острое подозрение, что на уплате "щитовых" настаивали как раз короли, даже если феодалы не против были бы и послужить чутка.

В 1230-х "щитовые" - 40 шиллингов с knight's fee. 40 шиллингов - это полная стоимость земельного надела йомена. 

Кто же воевал тогда с Филипплм Августом, в.т.ч. за пресловутый Шато-Гайяр и вообще Нормандию?

Наемники + феодалы из французских владений Ричарда. Не говоря уже о том, что запрета-то на коня не было.

Вильгельм же сам вытянул с холма суровых пеших саксов и тяжёлой конницей раздавил в мгновение ока

Первая более-менее успешная атака конницы на увлекшихся преследованием англичан - около полудня. "Посыпались" англичане уже в сумерках. 

Но они их начинают завозить и массово разводить. А поскольку завозят и разводят лучшее из имеющегося, в итоге получают лучший конский состав в Европе.

И всю историю английского рыцарства дерутся пешком едва ли не чаще, чем с коня. 

Они успевают выстроить палисад.

Был ли палисад, в принципе неизвестно. Единственное упоминание о нем - у Wace, норманского поэта, родившегося спустя полвека после Гастингса. Основывал он это упоминание на чем-то или просто "добавлял эпичности" (у него при Гастингсе 100-тысячные армии) - неясно.

Если есть арбалетчик - рыцарь дохлый. С 30 метров при выстреле из арбалета никакие доспехи не спасут.

Очень популярное, но заблуждение, давно опровергнутое экспериментальной археологией.

С 8-9 метров 350-фунтовый арбалет (типичный как-раз для 11-12 веков) в принципе не пробивает шлемы и крайне неуверенно - кольчугу на гамбезоне. Гамбезон отдельно - да, протыкается.

1000-фунтовые арбалеты, распространившиеся с конца 14 века и крайне редко применявшиеся "в поле", а не при осадах - с тех же 8-9 метров уверенно справляются с набором "кольчуга + гамбезон", но уже бригандина для них проблема. Пластины лат же ими не пробиваются.

В целом, результативность что арбалетов, что тех же лонгбоу очень сильно преувеличена.

Так, за всю Столетку не известно ни одного "named individual" который, находясь в доспехе, был бы убит стрелой или арбалетным болтом иначе как в лицо. И известна всего одна запись в хрониках современников о том, что стрелы пробивали доспехи - об одном из эпизодов Кресси (PS - Пуатье, память подвела) , когда английские лучники обстреливали группу французских конников с фланга с расстояния в несколько шагов, и стрелы пробивали боковые части визоров шлемов. И это считалось исключительной ситуацией. 

Да и тот же Азенкур, в общем-то, выиграли не лучники, а английская тяжелая пехота. Включая тех же йоменов-лучников, взявших в руки биллхуки и молоты.

Остановившись и разворачиваясь

Эмм. А зачем ему останавливаться? Ему и разворот, строго говоря, выполнять не нужно.

Какая-то религия требует от рыцаря скакать строго в центр вражеского строя и строго под прямым углом к его фронту?

 

 

Изменено 6 Apr 2019 пользователем Temeluchas

[Polsovatel2019]

Какая-то религия требует от рыцаря скакать строго в центр вражеского строя и строго под прямым углом к его фронту?

От рыцаря религия требцет коня сберечь до основного удара.

А если стрелятельно-метательную карусель крутить перед пехотным строем, то его и загнать немудрено.

Толку при этом - чуть. Профанация здравого смысла.

А так арабская конница на своих быстрых и лёгких лошадях именно так и воевала. И подобые ей формирования типа хинетов и прочих аналогов.

 

[Polsovatel2019]

Очень популярное, но заблуждение

Возвращаю.

Не только арбалеты пробивали, но и луки. Дистанция в 50 метров при стрельбе из луков становилась смертельно опасной для воина в доспехах. Из арбалета - дистанция больше.

И речь про те арбалеты, изначально слабые.

При появлении арбалетов с большей силой натяжения, пояаились более крепкие доспехи и паритет сохранился.

А кажущиеся вам нестыковки иначе объямняются - затруднительно по коннице пешим лучникам стрелять.

Одна стрела из лука, одна из арбалета, один выстрел из мушкета по атакующей кавалерии - это максимум того, что могли пехотинцы успеть с эффективный дистанций поражения.

Напоминаю, что скорость всадника в галопе - 10 метров в секунду.

 

При плотных пехотных построениях даже не пытались лучники и арбалетчики стрелять по коннице даже когда ещё пыталась пехота коннице противостоять - сразу за строй уходили, как только конница для атаки выезжать и строиться начинала.

Иначе просто не успеть выстрелить, уйти через разомкнувшую строй пехоту, а пехоте потом сомкнуть обратно строй.

 

Ну и над рассказами о едущих шагом конниках под расстрелом лучников, убивающих их через пластины с нескольких шагов через боковые части визоров шлемов можно толтко глумливо посмеяться.

Никак иначе воспринимать эту ахинею не получается.

 

 

[Polsovatel2019]

Первая более-менее успешная атака конницы на увлекшихся преследованием англичан - около полудня. "Посыпались" англичане уже в сумерках

Да они их и не атаковали. Вели беспокоящий обстрел, принуждая в "стене щитов" стоять и ждали, когда, утомившись, англичане с холма полезут.

Когда полезли - конницей стоптали.

 

 

[Polsovatel2019]

Вообще очень наивно полагать, что пехота может на холме, пусть и за палисадом, от чарджа конницы укрыться или от него отбиться. 

Конники ведь не идиоты, чтобы палисады в конном строю штурмовать. 

Всего-то и надо подождать, пока мясо с холма полезет.

 

Как мы видим на примере битвы при Гастингсе, лезть мясо с холма начинает уже к полудню...

[Temeluchas]

Не только арбалеты пробивали, но и луки.

Имя, сестра, имя! (с)

Рыцаря\man-at-arms убитого в броне стрелой не в лицо.

скорость всадника в галопе - 10 метров в секунду

В английских Cavalry Regulations (первые - изданы еще для "железнобоких") Gallop - не более 11 миль в час. то есть меньше 5 м\сек

При плотных пехотных построениях даже не пытались лучники и арбалетчики стрелять по коннице

Йоменам сейчас обидно стало

Да они их и не атаковали.

Учитывая полное отсутствие вашего знакомства с хоть какими-то источниками, очень ценное мнение.

Когда полезли - конницей стоптали.

Что заняло... почти весь день

Как мы видим на примере битвы при Гастингсе, лезть мясо с холма начинает уже к полудню...

Как мы видим на примере битвы при Гастингсе - кавалерией получается топтать небольшие и необученные отряды, которые выбегают из строя. А для борьбы с обученной пехотой приходится применять свою.

Средневековая практика как раз показала, что если "мясо" достаточно дисциплинированно, чтобы не побежать до контакта с кавалерией - ему класть на рыцарские чаржи с прибором. Что шотландские шилтроны, что английские herse в Столетку для кавалерии были неуязвимы.

Собственно, норманнская аристократия после Гастингса где-то полторы сотни лет побаловалась конницей, причем не сказать, чтобы сильно успешно, но потом вернулась к бою в пешем строю. 

 

 

 

 

[Polsovatel2019]

В английских Cavalry Regulations (первые - изданы еще для "железнобоких") Gallop - не более 11 миль в час. то есть меньше 5 м\сек

Скорость атакующего в галопе всадника не наставлениями для всадников другой эпохи определяется, а физическими параметрами коня, из которого в этот момент максимум выдавливают, пришпорив.

На самом деле, это больше 10 метров в сеунду, но я беру этот минимальный параметр - его практически любая лошадь демонстрирует.

[Polsovatel2019]

Имя, сестра, имя! (с) Рыцаря\man-at-arms убитого в броне стрелой не в лицо.

Да кто же позволит пешему лоху по "имени" стрелять? 

Среди французов поковыряйтесь - им  при Креси должно было перепасть даже из слабых английских луков.

[Polsovatel2019]

Что заняло... почти весь день

Они ведь не все сразу полезли. Частями лезли, частями их давили.

Потом, когда побежали, было ещё преследование.

Так что почти весь день - это с преследованием вместе.

Йоменам сейчас обидно стало

Йомены из-за спин строя навесом  по площадям стреляли, "вслепую". 

Расход стрел сумасшедший, эффективность низкая.

Но хоть стреляли.

 

[Polsovatel2019]

Как мы видим на примере битвы при Гастингсе - кавалерией получается топтать небольшие и необученные отряды, которые выбегают из строя. А для борьбы с обученной пехотой приходится применять свою. Средневековая практика как раз показала, что если "мясо" достаточно дисциплинированно, чтобы не побежать до контакта с кавалерией - ему класть на рыцарские чаржи с прибором. Что шотландские шилтроны, что английские herse в Столетку для кавалерии были неуязвимы. Собственно, норманнская аристократия после Гастингса где-то полторы сотни лет побаловалась конницей, причем не сказать, чтобы сильно успешно, но потом вернулась к бою в пешем ст

Вообще мы видим прямо противополжное - все на коней пересели, даже викинги.

А те, которые не успели - не выстояли, как те же саксы..

Как вы умудряетесь этого не понимать, заслоняя общее частным, мне удивительно.

Изменено 6 Apr 2019 пользователем Polsovatel2019

[Temeluchas]

из которого в этот момент максимум выдавливают, пришпорив.

На последних 40-50 метрах дистанции, и то, не "максимум выдавливают", а "ориентируются на самую медленную лошадь в отряде".

Да кто же позволит пешему лоху по "имени" стрелять? 

А я не о благородных.

Погибшие при Азенкуре английские лучники известны поименно.

Среди французов поковыряйтесь - им  при Креси должно было перепасть даже из слабых английских луков.

Увы, ни при Кресси, ни при Азенкуре - не завезли. Убитых пешими men-at-arms - полно. Взятых в плен (ИЧСХ, без ран от стрел) - тоже. Убитых стрелами в открытое лицо - тоже.

При Пуатье (память подвела, казалось, что Фруассар о Кресси писал) - да, одно упоминание есть. Тот самый расстрел в упор с фланга с пробитием визоров.

Частями лезли, частями их давили

О чем и речь - чтобы тяжелая кавалерия работала - нужна необученная и недисциплинированная пехота в противниках. Которая или сама разбредется, или при виде конной атаки начнет разбегаться.

Йомены из-за спин строя навесом  по площадям стреляли, "вслепую". 

Снова мимо. 

Современники более чем однозначно пишут о размещении йоменов впереди men-at-arms, как правило - на флангах. Иногда в чересполосицу с "рукопашниками".

С "навесом по площадям" у йоменов так себе - flight arrows, подходящих для дальней стрельбы у них было очень мало (примерно в восемь раз меньше, чем war arrows). А war arrow очень жестко конструктивно оптимизирована под стрельбу с предельно малых дистанций.

Вообще мы видим прямо противополжное - все на коней пересели, даже викинги.

Потом слезли. Причем чем лучше была пехота в окрестностях - тем быстрее слезали. Там, где в противниках был слабоорганизованный сброд - да, тяжелая кавалерия доминировала долго.

Как вы умудряетесь этого не понимать, заслоняя общее частным, мне удивительно.

Мы обсуждаем вполне себе частное - английских рыцарей. Для которых доминатная роль тяжелой кавалерии была не слишком долгим и не особо удачным экспериментом.

Да, при Гастингсе комбо "тяжелая пехота+хорошие стрелки+тяжелая кавалерия" забодала комбо "тяжелая пехота + легковооруженный сброд + немного стрелков". С трудом, но забодала. И решили норманны, что перенятая у французов тяжелая кавалерия - это хорошо.

Правда, в Уэльсе выяснилось, что она не работает. Но поначалу подумали, что местность не та и вообще валлийцы не честно дерутся, в партизанщину ударяются. Кое-как, умывшись кровью и с опорой на зондер-команду из Южного Уэльса, запинали.

А вот в Шотландии столкнулись с шилттронами. И как-то сразу стало ясно, что даже против голозадой пехоты с длинными палками, которая не бежит, чардж - очень плохая идея. И ломать шилттроны пришлось лучникам.

В итоге к Столетке английская армия эволюционировала: в шилттрон добавили броню и лучников. Конница во всяких рейдах по деревням действовала как конница, но когда дело доходило до серьезной драки - спешивалась.

В итоге французская "страшная и ужасная" тяжелая кавалерия сделать ничего толком не могла. Перелом в войне наступил только после перехода к преимущественно пехотной армии с добавлением артиллерии и очень дозированным применением тяжелой кавалерии.

 

[Polsovatel2019]

На последних 40-50 метрах дистанции, и то, не "максимум выдавливают", а "ориентируются на самую медленную лошадь в отряде".

 В каком отряде, какую лошадь?

Им не надо ровной шеренгой бить, вообще пофиг уже.

Надо максимально разогнать лошадей.