Ричард Львиное Сердце против Цезаря

[Илья]

Вегеций

И это ладно. Это только один пример, показывающий, что римляне отлично технологией владели. В более поздние времена чесноком пользовались так люто, что он фактически нивелировал значение конницы. Опять же - речь про развитые государства, которые могли позволить рассыпать чеснок тысячами пудов. 

[Илья]

Опять же - речь про развитые государства, которые могли позволить рассыпать чеснок тысячами пудов. 

Которых было НЕМНОГО. Вплоть до Нового времени. Собственно, именно в массовом применении чеснока особо замечены русские (действия против Крыма и дальше, вплоть до Бородино и ПМВ).

 

[Polsovatel2019]

Не обижайся. Но твое мнение не стоит не копейки. Ты слишком часто несешь чушь. Примеров реально десятки.

Мне кажется ты тупишь невероятно.

Ну давай ещё раз попробуем.

ЛЕГИОНЫ РАСТОПТАЛИ КОННИЦЕЙ В РЕАЛЬНОЙ ИСТОРИИ.

Это свершившийся факт, понимаешь?

Вот те же  готы выпрягли своих тяжеловозов из телег, пристроили к ним стремена - и римские легионы превратились в гниющее мясо на полях сражений. На этом их история и закончилась, собственно.

Так это уже не полуголые и почти безоружные  папуасы времён Цезаря были, а полноценные бойцы с нормальным оружием.

[Сеня]

ЛЕГИОНЫ РАСТОПТАЛИ КОННИЦЕЙ В РЕАЛЬНОЙ ИСТОРИИ.

Это свершившийся факт, понимаешь?

за 400 лет до того расстреляли из луков при Каррах, что  факт.

а  ещё 200 лет раньше при Треббии растоптали слонами. что тоже факт

а в Тевтобургском Лесу вообще был неодолимый для римлян дождь

Изменено 28 Mar 2019 пользователем Сеня

[Сеня]

В ходе Великого переселения народов стремена были занесены в Европу. В ее восточной части они появились уже в конце V — первой половине VI века, скорее всего, вместе с пришедшими туда из Сибири савирами — народом, известным в китайских письменных источниках под названием сяньби. Выше уже говорилось о том, что в среде сяньбийских племен, возможно, и были изобретены парные стремена. Авары, вслед за савирами прибывшие из Азии (в начале первой половины VI века), способствовали распространению стремян в Центральной и Западной Европе, а также в Византийской империи (рис. 7). Однако следует иметь в виду, что достоверные данные об их широком применении в кавалерии европейских народов вплоть до начала X века отсутствуют.

Рис.7: Железное стремя конца VI — первой половины VII века из аварского погребения в Венгрии.

Именно с этого столетия и начинается подлинная история западноевропейского рыцарства

[Crusader]

ЛЕГИОНЫ РАСТОПТАЛИ КОННИЦЕЙ В РЕАЛЬНОЙ ИСТОРИИ.

 А потом конница упёрлась в терцию, что суть македонская фаланга, которую, в своё время раскатал в блин римский легион.

[Илья]

 А потом конница упёрлась в терцию, что суть македонская фаланга, которую, в своё время раскатал в блин римский легион.

Пользователь там молод, что просто совершенно зелен. Сила государства равна храбрости их защитников. А не тому, на конях они или пешком. 

У Рима был многовековой системный кризис, осложненный долгосрочной депопуляцией. ) В ходе которой подавляющую часть римской армии стали составлять не-римляне и не италики, а те же варвары (свыше 90%). Которые в итоге и взяли власть. 

Так что наверное все же не конница победила легионы. А более молодые народы победили депопулировавших римлян.

 У византийцев легионы никуда не делись, но византийцы нахально разбили ряд кочевых народов. 

Из-за одного дня не пришлось скифам увидеть мая, численность плененных печенегов больше всей императорской армии  и т.д. 

Образованному человеку понятно, что тут явно не в коннице дело. 

[Crusader]

Пользователь там молод, что просто совершенно зелен.

 Узбагойтезь. Это ирония..)

[Polsovatel2019]

за 400 лет до того расстреляли из луков при Каррах, что  факт. а  ещё 200 лет раньше при Треббии растоптали слонами. что тоже факт а в Тевтобургском Лесу вообще был неодолимый для римлян дождь

Правильно. Далее продолжаем рассуждение - после Карр, Треббии и аналогичных обломов римляне находили способы противодействия, легионы адаптировались к ситуации, выживали и продолжали своё победое шествие.

После появления тяжёлой конницы средств противодействия найдено не было и легионы умерли, уступив своё место на поле боя более прогрессивным и более боеспособным формированиям.

[Polsovatel2019]

А потом конница упёрлась в терцию, что суть македонская фаланга, которую, в своё время раскатал в блин римский легион

Ну это вот заблуждение. Ничего общего терция с македонской фалангой не имеет.

Вообще.

[Polsovatel2019]

 У византийцев легионы никуда не делись, но византийцы нахально разбили ряд кочевых народов. 

Это чушь. Уже Велизарий начинал очищать Италию от готов конницей.

А легионы в подсобников деградирвали - лагерь конникам ставить, отхожие места оборудовать и портянки стирать.

Как и везде в т время пехота.

[Сеня]

После появления тяжёлой конницы средств противодействия найдено не было и легионы умерли, уступив своё место на поле боя более прогрессивным и более боеспособным формированиям

вообще прогресса не бывает. Например в отношении Красса-лучники были более прогрессивными. Но потом когда нашли на них управу- на конкретном поле боя стали менее прогрессивными чем легионы.

Германские лёгкие бойцы в лесу были прообразом партизанской тактики и в отношении Вара были прогрессивнее чем его неповоротливые легионы. закованные в железо.

Наёмное войско Ганнибала несомненно было более прогрессивным чем римское ополчение-до некоторого времени.

[Polsovatel2019]

Образованному человеку понятно, что тут явно не в коннице дело. 

Ну да, явно в недостатке чеснока.

Который легко мог пулемёты заменить, правда?

Любому "образованному" это ведь совершенно ясно, да?

[Polsovatel2019]

. Сила государства равна храбрости их защитников. 

В свой сборник бредовых цитат из инета занёс.

Это даже глупее чеснока вместо пулемёта.

Давай ещё.

 

[Crusader]

Ну это вот заблуждение. Ничего общего терция с македонской фалангой не имеет.

 Концептуально - одно и то же. А мелочи, вроде огнестрела и циферок уже вторичны.

[Polsovatel2019]

Концептуально - одно и то же. А мелочи, вроде огнестрела и циферок уже вторичны.

Именно концептуально отличаются принципиально, если уж о концепциях речь.

Фаланга для действий против пехоты создавалась. Терция - для противодействия коннице в первую очередь.

Что вы у них общего-то вообще нашли?

Например в отношении Красса-лучники были более прогрессивными. Но потом когда нашли на них управу

Плохой пример. Очень плохой.

Против лучников средство нашли в виде пушек и ружей, но это сильно позже.

А римляне ничего такого не находили.

[Polsovatel2019]

вообще прогресса не бывает. Например в отношении Красса-лучники были более прогрессивными. Но потом когда нашли на них управу- на конкретном поле боя стали менее прогрессивными чем легионы. Германские лёгкие бойцы в лесу были прообразом партизанской тактики и в отношении Вара были прогрессивнее чем его неповоротливые легионы. закованные в железо. Наёмное войско Ганнибала несомненно было более прогрессивным чем римское ополчение-до некоторого времени.

В целом мысль верная, но когда речь идёт о столкновении противников с паритетным уровнем развития.

Зулусы с копьями и щитами против английских колонизаторов - это безнадёжно.

И у зулусов нет шансов свою тотальную отсталость преодолеть.

В случае с легионами Цезаря против английских рыцарей Ричарда разрыв в военных технологиях и возможностях аналогичный.

[Гера]

В целом мысль верная, но когда речь идёт о столкновении противников с паритетным уровнем развития.

именно. Я правда не понял начальные условия: если речь идет только о переносе крестоносного войска в Галлию на момент сосредоточения Цезаря у Ития это одно - это еще можно что то обсуждать, правда совсем не так как вы пикируетесь с коллегой,

если же речь о переносе всей Англии на момент второго вторжения Цезаря - то обсуждать вовсе нечего, римлян раздавят неважно у Лондона куда припрутся по недомыслию за Касивелауном или еще где, затем Англия катком пройдет до Италии, возможности экономики формации развитого феодализма(если уж у кого и будет возможность разбрасывать железный чеснок направо и налево) кроют сотрясаемую конвульсиями "Республику одного Города" аки бык овцу

 

[Polsovatel2019]

если же речь о переносе всей Англии на момент второго вторжения Цезаря

Речь о переносе всей Англии, в том-то и дело.

[Сеня]

В случае с легионами Цезаря против английских рыцарей Ричарда разрыв в военных технологиях и возможностях аналогичный

про Возрождение и Тёмные века ничего не слышали? Римская республика в общем культурном уровне  как раз более прогрессивна.Денег, профессиональных солдат, военных специалистов, образованных людей, работников гораздо больше

Изменено 29 Mar 2019 пользователем Сеня

[Сеня]

организация легионов на порядок лучше чем феодальное ополчение Ричарда

[Гера]

 

 

про Возрождение и Тёмные века ничего не слышали?

да что то такое краем уха... как раз  в один из таких этапов предВозрождения и выпало жить королю Ричарду, его еще называют феноменом XII века, когда за век появилось больше памятников английской литературы, чем за все предыдущие века, и как бы не за пару последующих, в том числе и историческая, у нарождающейся нации появляется интерес к своему прошлому

Римская республика в общем культурном уровне  как раз более прогрессивна.Денег, профессиональных солдат, военных специалистов, образованных людей, работников гораздо больше

я хотел было начать объяснять о производительности труда, трехполье, эффективной плужной вспашке лошадью с усовершенствованной упряжью, о сортах пшеницы дающих устойчивые урожаи на широте Англии, тогда как римская провинция севернее Тосканы питается в основном полбой, о том что в Англии времени Книги Страшного Суда 5,5 тысяч водяных мельниц то есть по одной на 50 хозяйств, что городское население Англии при общем в 1,7-2 миллиона уже составляет не менее 150-200 тысяч, но потом подумал что если коллега не считает нужным знать хотя бы Броделя, Пиренна, Вебера, Сказкина... то зачем

организация легионов на порядок лучше чем феодальное ополчение Ричарда

вы берете некие легионы в вакууме и сталкиваете их неким сферическим феодальным аръербаном. Меж тем эти легионы по частям бьют по частям голоштанные эбуроны, потому как в разграбленной и депопулированной Галлии, где земля горит под ногами захватчиков Цезарь из логистики не в состоянии держать легионы все вместе, против закаленной в постоянных конфликтах во французских владениях рыцарской армии и отрядов свободных горожан и наемников, скрепленных свежей военной реформой военной ассизы, давшей первый шаг к регулярности, одновременная кстати "лесная ассиза" не сколько мешала Робин Гудам бить королевских оленей в лесах, сколько не давала уже столкнувшимся с нехваткой целины крестьянам сводить леса, заставляя более эффективно относиться к уже имеющейся пашне. Это крепкое войско во главе с довольно не бесталанным полководцем и политиком Ричардом Плантагенетом. Организация легиона не поможет ни при битве под стенами Лондона, ни при каком другом Гастингсе, средневековая фортификация вот так с наскоку им не по зубам, индивидуальная подготовка и умение биться правильным строем у английской пехоты подкрепленной спешенными рыцарям ничуть не хуже, лучники лучше и многочисленнее, кавалерию вовсе опустим, любые возможные потери в таранах "сословие всадников" непринужденно восполнит бастардами, вавассорами, валетами и прочими сержантами, после первых же стычек римляне привычно запрутся в укрепленном лагере и рано или поздно конец, плюс господствующий в море английских флот отрежет от снабжения. Единственно если Цезарь сразу поймет что пчелы неправильные и сбежит через Канал раньше чем англичане начнут действовать. Дальше Ричарду в принципе даже не надо торопиться с шашкой наголо, а подождать до зимы, действуя десантами и снабжаясь из за пролива, устроить отдельными конными отрядами сhevauchée и пожелавшими присоединится кельтскими партизанами южанам голодную жизнь. Правда если Цезарь такой в самом деле гений он бы не стал ждать пока полыхнет не только Белгика а вообще всё, а высадившийся где нибудь Аквитани Ричард не перережет ронскую долину, а бежал бы в Италию сразу после неудачи с высадкой в Британии. Что там было бы дальше в Присреднеземноморье уже поинтереснее, разрыв за счет логистики становиться поменьше, но Галлия все равно потеряна

Изменено 29 Mar 2019 пользователем Гера

[Polsovatel2019]

про Возрождение и Тёмные века ничего не слышали? Римская республика в общем культурном уровне  как раз более прогрессивна

КУЛЬТУРНОМ уровне. Несущественно, я о военном аспекте говорю. В военном отношении римская военная организация полная архаика в сравнении с любой средневековой.

Но понятно зато, на какой шаблон вы купились.

Вот смотрите. В конце второго века нашей эры реформы Септимия Севера отправили на свалку истории все эти допотопные пилумы, скутумы и кинжалы-гладиусы. Легион обзавёлся нормальным оружием.

Заметьте - тяжёлой конницы ещё не существует, вокруг те же самые толпы варваров - а легион на свалку своё знаменитое вооружение отправляет и разуплотняет строй, чтобы выстоять в конкурентной борьбе - то есть избавляется от того, что и вы, в том числе, считаете его сильной стороной.

Почему это происходит есть понимание?

[Гера]

Почему это происходит есть понимание?

позвольте я помогу коллеге потому что на "фронте у противника" появилась первая в Европе более менее тяжелая кавалерия, ну что то такое, до чего то похожего до крестоносных рыцарей, там было еще очень далеко, - сарматы - для "понимания" римлянам понадобилось потерять пару-тройку легионов, чтобы появились всякие контарии и катафрактарии, но окончательно дошло когда прсрали полевую Дунайскую армию, и Лимес с Дакией, последовала реформа Галлиена сколотившего из иллирийцев и из тех же наемных сарматов нечто адекватное. Подробнее А.В. Банников. Эволюция римской кавалерии 3-5 век

 

 

[Polsovatel2019]

 потому что на "фронте у противника" появилась первая в Европе более менее тяжелая кавалерия,

Ну копья ладно, против кавалерии хорошо.

А спаты зачем? Против кавалерии вещь сомнительной полезности.

А плотный строй зачем рассредотачивать? Против кавалерии пехоте с копьями это делат поотивопоказано - меньше копий на всадника придётся...

Значит, ещё факторы были, помимо кавалерийского...

 

Скутумы опять же выбросили, перешли на прямые щиты меньшего размера - то есть полностью технику боя изменили...

Явно одного кавалрийского фактора недостаточно для таких кардинальных изменений.

 

Изменено 29 Mar 2019 пользователем Polsovatel2019