Ричард Львиное Сердце против Цезаря

[Сеня]

Карл поэтому приказал нескольким отрядам своих жандармов предпринять фланговую атаку со стороны гор, другим – отойти с фронта, чтобы демаскировать артиллерию. Снаряды попадали в швейцарскую баталию. Атака жандармов проведена была блестяще: легкая пехота союза укрылась в глубину баталии; жандармы подступили на расстояние удара копья, но не были в состоянии проникнуть в глубь сплоченных отрядов, которые выставили им навстречу свои длинные копья. Рыцарь Шатогюйон при попытке ворваться в их ряды верхом был заколот, остальные повернули назад. Атака была отбита; бургундцы должны были отступить перед лесом пик сплоченной баталии швейцарцев.

[Polsovatel2019]

лошади которым повезло встали и их убили . большинство лошадей столкнувшись с людскокй массой моментально переломали ноги и валяются помирая в радиусе метра от места столкновения.. инерция уже погашена об людскую массу..

Не, не так. Лошадь же не по инерции движется, она продолжает копытами толкаться, поэтому гашение инерции при столкновении нивелируется мускульными усилиями лошадины ног.

В кегельбане гляньте, как шарик кегли сбивает - похожая картина при атаке тяжёлой конницей кавалерии.

Не все кегли сбивает непосредственно шарик - часть сбивают отлетеющие кегли...

При бое с кавалерией гибнет одна лошадь на трёх кавалеристов. При атаке пехоты - один кавалерист на три лошади.

Ничего не поделаешь - издержки производства.

Врагов при атаке тяжёлой конницей пехоты гибнет несколько сотен на каждую убитую лошадь...

[Polsovatel2019]

если есть 1 выстрел это хорошо .. учитывая маневренность конницы залп надо очень удачно дать... дабы пострадало хоть сколько то значительное количество всадников.

Один выстрел, ага. У целой шеренги. ПО ЛОШАДЯМ. Почти в упор.

Одна шеренга этот выстрел приберегала на случай конной атаки. Потому как хорошо представляла, чем это для пехоты закончится в случае отсутствия этого выстрела.

[Polsovatel2019]

 Уважаемый, вы в курсе, что у гладкоствольных мушкетов начальная скорость пули была небольшая и, что в (mv^2)/2 важна не столько m, сколько v?

Формулу Жоссера примените для выяснения останавливающего действия пули.

И всё будет понятно, если языком математики желаете мир познавать.

[Polsovatel2019]

если у вас и античная/средневековая пехота в разряженном строю выступает то я уже  не знаю из какого вы мира.. 

А вы правда думаете, что они в строй набивались как в переполненный автобус?

Ну попробуйте влезть в такой автобус и мысленно там повоевать.

Действия разные боевые посовершать и вообще подвигаться, представить себя в бою...

Личный опыт вполне способен восполнить отсутствие абстрактного мышления.

[Сеня]

А вы правда думаете, что они в строй набивались как в переполненный автобус?

Ну попробуйте влезть в такой автобус и мысленно там повоевать

 

Изменено 15 Mar 2019 пользователем Сеня

[Илья]

А вот этот замаскированный наблюдатель - он по рации потом разведданные будет передавать или как?  Телекинез? Или у римлян было какое-то заклинание особо мощное для такого действия?

Да, б...дь.

Заклинание. Почтовые голуби называлось. И почтовые ласточки. В Риме тоже известны.   

Но это-то ладно.  Допустим, не знали. 

Но настолько тупить нельзя. 

1) Замаскированные и прочие наблюдатели тысячи лет в реальной жизни передавали разведданные. Цезарю, Феодосию. И прочим Велизариям. Никогда им это проблемой не было. И подослать в укрепленный лагерь убийцу - тоже проблемой не было.   

2) Одинокий всадник по любому быстрей колонн на марше. Англичане идут по незнакомой им местности.  Нет известных им дорог (там, где они были в их время - густые леса). Нет известных им мостов. Даже населенные пункты им неизвестны. Б...ь. 

Да  у них нет даже общей лингвы с местными, чтобы брать проводников и языков. 

Т.е. англичане тычутся на незнакомой местности как слепые котята. Периодически забредая не туда. 

Напоминаю, что первое вторжение в Британию был не очень успешным из-за плохой разведки. Потому что трудно идти по незнакомой земле. У англичан с этим еще хуже.

3) Т.е. разведчики могут наблюдать свое с холма или с кустов. Периодически посылая донесения. С кем-то. Кто за пару сотен метров от основной дороги спрятал в овраге лошадь, перебежал к ней кустами, поскакал по проселку, который не выводит на основную дорогу..так что англичане о его существовании так и не узнали. 

Потому что римляне и местные тропинки и местные овраги ЗНАЮТ.

И их разведчикам даже показываться на глаза англичанам не нужно. 

Это отлично работало в РИ. И  с англичанами будет работать точно также.

Вы вообще понимаете, что у них будут месяцы на то, чтобы передать разведданные? Не дойдут  англичане до Рима в течении лета. Сплошные бои и переговоры. Пусть даже они разгромят римские гарнизоны в Галлии. Римляне в Италии все про них разузнают, подготовятся, проведут мобилизацию. 

Они местные. У них куча агентуры среди галлов. А англичане с галлами даже на одном языке пока не говорят. 

PS

А Ваш вопрос изобличает дремучее отсутствие опыта. И воображения.

Так что очевидно, что Вы ребенок. ) 

Уж простите. Не буду я с Вами общаться. Обижать детей не в моих правилах.

Изменено 15 Mar 2019 пользователем Илья

[Илья]

Почему "десяток грамм"? Почему для нарезного?  Там же калибр маленький. Вот в современном патроне 12-го калибра пуля 42 грамма. А у мушкета, из которого с подставки стреляли, калибр как у противотанкового ружья времён ВОВ...

Бл...ин. Хоть что-то почитайте. 

Нарезное - убивает на 1000 метров. Благодаря нарезам и малому калибру. 

Мушкеты конца рыцарских времен - долетает на 50 метров, дальше просто от одежды отскакивает. Убивает на 30 метров. 

У какого больше убойная и останавливающая сила?

Мушкет еще и на низкоэффективном дымном порохе. Ствол сварен из полос. Его типа большой калибр - не дает ему повышенной останавливающей силы. Просто лучше сделать не могли. ) Из этого ствола пороховые газы тупо рассеиваются (и через запальное отверстие вылетают), т.е. пуля летит медленно. Энергия у нее небольшая. 

Да, она велика и при ударе возникает некоторый шок. Все равно, что булыжником огрели. 

Формулу Жоссера примените для выяснения останавливающего действия пули. И всё будет понятно, если языком математики желаете мир познавать.

Еще раз. Нарезное на 1000 метров убивает. Ранний мушкет на 50 метров уже не пробивает панцирь.

Надеюсь, Вы хотя бы загуглите, что такое нарезы. 

 

 

 

 

 

 

[Crusader]

Формулу Жоссера

Это кинетическая энергия на площадь контакта-то?

 Ну, давайте ещё раз посчитаем...

 577-й калибр - это, примерно, 14.65 мм. Радиус получается, примерно, 7,325 мм

 Площадь контакта (пуля сферическая и при попадании деформируется, что "съедает" часть энергии) 3,14х7,325х7,325~168,5 мм квадратных

 168,5 мм квадратных ~ 1,7 см квадратный

 Кинетическая энергия пули 577-го калибра у дульного среза посчитана - 1093 Дж

 Считаем:

 1.7х1093~1858 Дж = 1,8 кДж

 И то это у самого дульного среза. Но на деле сильно меньше. Если мне память не изменяет, то кремнёвый мушкет калибра 17.78 сферическую пулю разгонял всего до 170 м/с.

 Итого с одной стороны 50 кДж, а с другой 1,8 кДж. 

 " - Задачка про шарики." (с)

  Иначе говоря - вы упорно рассматриваете ситуацию в которой в тело с кинетической энергией в 50 кДж прилетает тело с кинетической энергией почти в 50 раз меньше и при этом утверждаете, что первое остановится.

 Да нифига. Учитывая, что первое тело ещё и с постоянной скоростью движется - вдвойне нифига.

 Просто есть нюанс, заключающийся в том, что у нас не шарики, а лошадь и пуля.

 Или стрела/болт/дротик - совершенно неважно что лошадка словит ляжкой. Кувыркаться после падения она будет совершенно одинаково.

[Polsovatel2019]

Мушкет еще и на низкоэффективном дымном порохе. Ствол сварен из полос. Его типа большой калибр - не дает ему повышенной останавливающей силы. Просто лучше сделать не могли. )

Первые аркебузы были меньших калибров. В музеях можно увидеть.

Могли сделать, как думаете, если вы своими глазами можете их увидеть?

Или всёравно не могли?

[Polsovatel2019]

Еще раз. Нарезное на 1000 метров убивает. Ранний мушкет на 50 метров уже не пробивает панцирь. Надеюсь, Вы хотя бы загуглите, что такое нарезы. 

Пронебейный снаряд или пуля всегда "подкалиберные" (меньшего диаметра).

К чему бы это?

[Илья]

Могли сделать, как думаете, если вы своими глазами можете их увидеть?

Вы перечитайте, что я написал. Потом что Вы ответили. И объясните, как оно соотносится. Вы русский вообще? Носитель языка? Может иностранец? 

[Polsovatel2019]

Вы перечитайте, что я написал. Потом что Вы ответили. И объясните, как оно соотносится. Вы русский вообще? Носитель языка? Может иностранец

Я так понимаю, что как оппонент в дискуссии вы скисли. И решили переходить к оскорблениям?

[Polsovatel2019]

Или стрела/болт/дротик - совершенно неважно что лошадка словит ляжкой. Кувыркаться после падения она будет совершенно одинаково.

Стрелу посчитайте для сравнения.

Должны же вы в итоге понять, что пуля и стрела с дротиком имеют глобальное отличие в деле воздействия на живой организм.

И убойного, и останавливающего, и проникающего.

[Илья]

Пронебейный снаряд или пуля всегда "подкалиберные" (меньшего диаметра). К чему бы это?

Ни к чему. Вообще связи нет. Хотя я примерно догадываюсь, что Вы пытаетесь сказать. Но Вы явно основываетесь на ложных предпосылках. 

Кстати, просто для оживления беседы. )

 

Но пули в 'Смуглянку' заряжали калибром 0,71 дюйма, т. е. 18 мм. Мушкет стрелял фактически подкалиберными пулями, свободно закатывавшимися в ствол. Это рассогласование калибров пули и ствола имело два следствия: во-первых, мушкет можно было относительно быстро зарядить, не тратя время на длительное проталкивание пули шомполом через ствол; во-вторых, меткость стрельбы из 'Смуглой Бесс' была чудовищно низкой.

Термин 'чудовищно' в данном случае употреблен не для красного словца. Достаточно сказать, что прицельных приспособлений 'Смуглая Бесс' не имела. Вообще! Никаких! Ни мушки, ни целика, ничего: И команды 'целься!' в английской армии не существовало. Вместо нее командовали 'наводи!' - то есть поворачивай ствол в ту сторону, где стоит плотный строй противников, авось, выпалив, кого-то да зацепишь:

Дистанция уверенного поражения из 'Смуглой Бесс' - 100 ярдов, то есть примерно 91 метр. Пуля сохраняла убойную силу и при дальнейшем полете, но все же чаще ранила, чем убивала. На двухстах ярдах энергия пули падала настолько, что возможность сколько-то серьезного ранения, выводящего противника из строя, практически исключалась.

Беда в том, что и на 100 ярдах попасть из 'Смуглой Бесс' в одиноко стоящего человека можно было лишь случайно, при огромном везении. Пули на этом расстоянии отклонялись и рассеивались в круге радиусом 6 футов (округленно 180 см). Хороший стрелок, плохой - без разницы, все равно рассеивались случайным образом, такая уж у 'Смуглой Бесс' была внешняя и внутренняя баллистика. Естественно, что солдат на стрельбищах обучали не меткой стрельбе, а исключительно быстрому заряжанию мушкета.

Как сказано выше, мушкеты других европейских армий ничем не превосходили 'Смуглую Бесс'. Историк оружия Джек Келли свидетельствует:

'В XVIII веке считалось, что в цель попадает меньше чем полпроцента мушкетных пуль, и солдату, чтобы убить врага, приходится расстрелять свинца в семь раз больше, чем этот враг весит. Это, возможно, преувеличение, однако есть и точные цифры. В одном сражении австрийцев с пруссаками в 1742 году на каждого убитого австрийского солдата пришлось 260 прусских выстрелов'.

Я так понимаю, что как оппонент в дискуссии вы скисли. И решили переходить к оскорблениям?

Не обижайся. Но ты не оппонент. Ибо несешь заведомую ересь. Да, это весело и все смеются. Но это как-то неэтично, что ли. Грешно. Смеяться над. Нужно заканчивать. 

[Polsovatel2019]

Хотя я примерно догадываюсь, что Вы пытаетесь сказать.

Честно говоря, разбираться с останавливающим эффектом пули мне грустно.

Это просто, с этим вы самостоятельно потом разберётесь.

Мы же про гипотетическое столкновение рыцарской конницы и римского легиона.

Вот давайте к этому и вернёмся.

 

Вы продолжаете настаивать, что римский легион может выстоять под ударом рыцарской конницы?

[Crusader]

И убойного, и останавливающего, и проникающего.

Трабл в том, что достаточно просто того, чтобы коняжка ногу невовремя подогнула/выпрямила. И она загремит. А чем уже это достигнуто - копьём, пулей, стрелой, болтом, чесноком - неважно от слова совсем.

 И задача как раз в том, чтобы лошадка именно загремела наземь вместе со всадником. Убивать её необязательно также от слова совсем.

[Илья]

Вы продолжаете настаивать, что римский легион может выстоять под ударом рыцарской конницы?

20 римских легионов - влегкую раскатают 4000 конных.

Подготовленный римский легион, вооруженный пиками и продуманной стратегией, перекалечит лошадей и рыцарей с большими потерями среди легионеров. Как это делали десятки раз гораздо хуже подготовленные средневековые ополчения.

Римский легион на подготовленном поле для боя - всухую сделает тонущих в канавах и напарывающихся на колья рыцарей.

Римский легион, защищающий надежные укрепления - посмеется над рыцарским войском, стоящим внизу.

И так далее.  

 

Изменено 15 Mar 2019 пользователем Илья

[Polsovatel2019]

20 римских легионов - влегкую раскатают 4000 конных. Подготовленный римский легион, вооруженный пиками и продуманной стратегией, перекалечит лошадей и рыцарей с большими потерями среди легионеров. Как это делали десятки раз гораздо хуже подготовленные средневековые ополчения.

Ну нет у легионов пик! У них кинжалы и дротики!

Эта условность разве допустима?

Сколько времени пройдёт, пока они дотумкают хотя бы до идеи пик? У них ведь нет послезнания.

Сколько времени потребуется на переоснащение и переобучение, когда дотумкают?

 

[Polsovatel2019]

достаточно просто того, чтобы коняжка ногу невовремя подогнула/выпрямила. И она загремит. А чем уже это достигнуто - копьём, пулей, стрелой, болтом, чесноком - неважно от слова совсем.  И задача как раз в том, чтобы лошадка именно загремела наземь вместе со всадником. Убивать её необязательно также от слова совсем.

Достаточно. Только на практике трудноосуществимо в нужных масштабах всем вышеперечисленным, кроме пули.

Только пулей получилось.

[Сеня]

Сколько времени пройдёт, пока они дотумкают хотя бы до идеи пик? У них ведь нет послезнания.

Сколько времени потребуется на переоснащение и переобучение, когда дотумкают?

Горький опыт поражений от парфянских катафрактов впервые познакомил Рим с тяжелой кавалерией восточного образца и подтолкнул его к исправлению недостатков своей военной системы, путем усиления конницы и легкой пехоты с метательным оружием. В 38 г. до н.э. римское воинство, возглавляемое Вентидием, нанесло первый ответный удар по Парфии. Вентидий, четко осознавая необходимость противопоставления парфянским стрелам метательного оружия равной дальности и силы, сформировал отборный отряд пращников. Используя последних, в сочетании с искусным применением окопов и ловкого маневрирования ему удалось разгромить парфян.

 

 

[Polsovatel2019]

Горький опыт поражений от парфянских катафрактов впервые познакомил Рим с тяжелой кавалерией восточного образца и

Дружище, есть понимание принципиальных отличий между "тяжёлыми" парфянскими катафрактами и английской рыцарской кавалерией времён короля Ричарда?

[Илья]

Дружище, есть понимание принципиальных отличий между "тяжёлыми" парфянскими катафрактами и английской рыцарской кавалерией времён короля Ричарда?

Бедные мы все. И бедный Сеня. Ты даже не уловил то, что он пытался сказать.

Сколько времени пройдёт, пока они дотумкают хотя бы до идеи пик? У них ведь нет послезнания. Сколько времени потребуется на переоснащение и переобучение, когда дотумкают?

Ну, Сеня и ответил, что римляне того периода очень быстро адекватно реагировали на любые военные раздражители. И вырабатывали эффективную стратегию и тактику противодействия. 

В 38 г. до н.э. римское воинство, возглавляемое Вентидием, нанесло первый ответный удар по Парфии. Вентидий, четко осознавая необходимость противопоставления парфянским стрелам метательного оружия равной дальности и силы, сформировал отборный отряд пращников. Используя последних, в сочетании с искусным применением окопов и ловкого маневрирования ему удалось разгромить парфян.

Ты в ответ - рыцарь и катафракт - разное. 

Но какая связь вообще? Какая разница, катафракт там или марсианин?

Римляне так эффективно выработали методы противодействия карфагенянам на море, что в несколько лет с нуля создали лучший на Средиземке флот. Римляне били катафрактов, когда понадобилось.

Т.е. когда им понадобится сложить два и два - и взять в руки пики, то они их возьмут. 

Сеня просто попытался до тебя донести, что для римлян того периода очень просто понять противника и выработать меры противодействия. 

И ты...не понял. Дружище. 

 

 

[wps]

Сколько времени пройдёт, пока они дотумкают хотя бы до идеи пик? У них ведь нет послезнания. Сколько времени потребуется на переоснащение и переобучение, когда дотумкают?

...

У римлян - вместо после-знания - есть просто ЗНАНИЕ :

опыт греков - успешно действовавшими пиками - против персов.

 

А изготовить пики - не такой уж запредельный хайтек -

не мечи и даже не наконечники стрел.

Если напрячь всех имеющихся кузнецов -

наконечники для пик - бронебойной конфигурации -

можно наковать очень быстро - в достаточном количестве.

[wps]

20 римских легионов - влегкую раскатают 4000 конных.

...

ДВА римских легиона !

 

После  того - как римляне осознают характеристики противника -

и усилят свои легионы противоконными рогатками

и длинными бронебойными пиками.