Славянский князь вместо Рюрика

[Калин]

Здравствуйте! хотел уважаемых коллег спросить.

По данным археологии, и письменным источникам получается что Древнерусское государство создали Скандинавы (норманская теория) во главе которых стоял Рюрик (более упрощённо если говорить), да и само имя Русь имеет явно не Славянское происхождение.

И вот тема такая.

1) Скажем что условный Славянский князь-вождь восстаёт против Варягов, в начале 860-х вместо летописного Гостомысла, но у этого князя-вождя есть дети, так что призывать из-за моря варяжского князя чтоб правил нами уже не имеет смысла.

2) Этому князю как и летописному Гостомыслу приходится отбиваться от мятежников (междоусобица) которые скажем хотели жить по старинке или иные причины (скажем несогласие из-за концентрации власти условного князя) и в ней он всё же побеждает благодаря пресловутому Варяжскому элементу. Как ни крути но Варяги-Викинги это Сила и считаться с ней надо, и даже если бы условный князь и выбил какую-то часть, но в любом случае ему бы пришлось нанимать их же (хотя скорее всего иных варягов), ведь он по любому не хотел бы что бы его скинули как внутренние смутьяны (условные сепаратисты и так далее) так и внешние (скажем родственники выбитых варягов).

3) Естественно после междоусобицы Славянский князь благодаря Варяжскому элементу начинает более серьёзно укреплять свою власть на землях Словен, Кривичей, Меря и так далее, ставя своих людей, в том числе и Варягов.

4) После укрепления власти (эдак не раньше чем через 10 лет как он взял власть), князь с помощью варягов идёт на юг на Киев и берёт его.

5) После смерти князя, его сын становится новым князем и чтобы дружелюбные Варяги не зарезали его, женится на сестре-дочери какого либо влиятельно Варяга. И отсюда начинается Славянская династия.

Первый Вопрос, заключается в том мог ли условный Славянский князь создать государство (на землях Новгорода), и более того при помощи Варягов взять Киев тем самым создать АИ вариант Древнерусского государства? 

Вопрос второй, так как понятно что у нас Славянская династия то как теоретически могло называться такое государственное образование, ведь слово Русь явно не славянское, или же Русью всё же назвались из-за того что варяги имели достаточное влияние в государстве?

Вопрос третий, условный князь перенесёт ли столицу в Киев или же останется править в Новгороде?

Вопрос четвёртый, Но как я понимаю даже при таком варианте принятие Христианства всё равно произойдет к условной середине или концу X века, так же как и её распад государства в XII веке?

Вопрос пятый, возможно ли скажем создание своей автокефальной церкви, не зависимой от Рима и Константинополя, или на худой конец принятия какой либо секты скажем манихейства?

Вопрос шестой, возможно ли "успешная языческая реформа" хотя бы сроком лет на 30-50 и естественно со временем правители приняли бы христианство, но при этом сохранились бы какая либо литература, например её не сожгли по каким либо причинам?

Вопрос седьмой, каким образом могла бы сохранится языческая мифология, записали бы монахи, сохранилась бы языческая литература-смотри шестой вопрос, или язычники протянули бы до XVI века "в Америке ведь дожили, хоть и немного, но ведь можно записать мифологию даже спустя 500 лет после прибытия Европейцев" и иностранец записывает их мифологию, праздники, либо у нас скажем в XVIII-XIX веке появляются реконструкторы как в Европе?

Изменено 15 Jan 2019 пользователем Калин

[Сеня]

Вопрос третий, условный князь перенесёт ли столицу в Киев 

перенесёт

Вопрос пятый, возможно ли скажем создание своей автокефальной церкви, не зависимой от Рима и Константинополя, или на худой конец принятия какой либо секты скажем манихейства?

зачем?

Вопрос шестой, возможно ли "успешная языческая реформа"

зачем?.

 

[Калин]

На счёт 5 и 6 вопроса, каюсь понеслась фантазия. Просто не знаю каким образом можно было бы сохранить языческую мифологию, литературу (которая скорее всего была устной).

[Qwestor]

Просто не знаю каким образом можно было бы сохранить языческую мифологию

Она и так в виде церковных и народных праздников сохранилось

литературу (которая скорее всего была устной).

Литература не может быть устной. А поверия и так сохранились

[Сеня]

не знаю каким образом можно было бы сохранить языческую мифологию, литературу (которая скорее всего была устной).

мало плотности населения.

Первый Вопрос, заключается в том мог ли условный Славянский князь создать государство (на землях Новгорода), и более того при помощи Варягов взять Киев тем самым создать АИ вариант Древнерусского государства? 

местные приильменские жители не имели опыта дальних морских походов, следовательно организовать и защитить пути на средиземное море не могли.И вообще варяги уже заняли начало этого пути в устье Невы.

[Ринн]

Вопрос второй, так как понятно что у нас Славянская династия то как теоретически могло называться такое государственное образование, ведь слово Русь явно не славянское, или же Русью всё же назвались из-за того что варяги имели достаточное влияние в государстве?

По доминирующему племени, вероятно.

Возможны большие относительно РИ межплеменные тёрки, варяги и Рюриковичи всё таки были одинаково чужими для всех (и то с древлянами и вятичами были проблемы).

В Польше, емнип, эту проблему решили массовым угоном иноплеменных в рабство, но это тоже занимает силы и время.

Изменено 16 Jan 2019 пользователем Ринн

[граф Зигфред]

1) Скажем что условный Славянский князь-вождь восстаёт против Варягов, в начале 860-х вместо летописного Гостомысла, но у этого князя-вождя есть дети, так что призывать из-за моря варяжского князя чтоб правил нами уже не имеет смысла.

Согласно Б.М. Клоссу, древнейшие сведения Никоновской летописи «носят отчётливо легендарный характер» (Клосс 1980: 187). И.Я. Фроянов считает, что «косвенные данные позволяют отнестись к известиям Никоновской летописи о Вадиме Храбром с определённой долей доверия» (Фроянов 1991: 15). «Можем. предположить, что перед нами словенский военный предводитель, вождь или князь. В лице же советников Вадима мы сталкиваемся, по всей видимости, с новгородскими старейшинами. Рюрик, убив Вадима и соправительствующих с ним старейшин, сам становится князем» (Фроянов 1991: 12). 
https://cyberleninka.ru/article/n/o-genealogicheskih-predaniyah-ioakimovskoy-letopisi-v-n-tatischeva

 

И вообще интересная статья, но немного запутанная... И вот вам славянский князь. Восстание новгородцев успешное, князь Вадим Храбрый

Изменено 15 Jan 2019 пользователем граф Зигфред

[Леший]

По данным археологии, и письменным источникам получается что Древнерусское государство создали Скандинавы (норманская теория) во главе которых стоял Рюрик

Вопрос сильно спорный. Те же археологические (да и лингвистические) данные подчас говорят и в пользу версии ободритского (южнобалтийского) происхождения Рюрика.

да и само имя Русь имеет явно не Славянское происхождение

Мягко говоря, не доказано.

Первый Вопрос, заключается в том мог ли условный Славянский князь создать государство (на землях Новгорода)

Вообще-то государство уже было, и Рюрик, по сообщениям иных летописей, был призван на княжение как внук Гостомысла по материнской линии.

ведь слово Русь явно не славянское

Над происхождение слова Русь среди историков до сих пор идут яростные споры. К примеру, остров Рюген (Руян) в источниках иногда назывался Ruzia, а его жители Ruzzi.

[чукча]

Те же археологические (да и лингвистические) данные подчас говорят и в пользу версии ободритского (южнобалтийского) происхождения Рюрика.

А разве не в пользу того, что Рюрик - фигура вообще достаточно легендарная и не факт что существовавшая? Где косточки и ДНК этого Рюрика?
Археология скорее говорит что прям так государства не было, было много политий, как местных славянских, так и с пришлым элементом. Разных размеров и форм, племенные союзы, укрепленные центры на торговом пути итд. Каждая со своими вождями, традициями, завязанные на разные вещи. Например Гнездово/Смоленск явно подвизался на обслуживании речных флотилий. Потом отношения между ними усложнились, выделились главные, вроде того же Киева, но насколько Киев контролировал других сколько то продолжительное время - вопрос открытый. Тот же Святослав(что заметно позже времен Рюрика) - не правитель, а военный вождь, глава дружины, а не государства. Важно то, что судя по свидетельствам тех же арабов и византийцев, военная элита в этом конгломерате была сборная солянка, в основном со скандинавским уклоном. Что конкретно у нас происходило и как была организованна власть(и сколько собственно было протогосударств) века этак до 11, даже до его второй половины - вопрос крайне мутный. Так что думаю изменения в личностях либо не повлияют ни на что, либо так поменяют весь ход событий, что России как таковой и вовсе не будет.

 

[Стержень]

Вопрос сильно спорный. Те же археологические (да и лингвистические) данные подчас говорят и в пользу версии ободритского (южнобалтийского) происхождения Рюрика.

В любом случае Рюрик не был ВОСТОЧНОславянским князем-был ли он ободритом или скандинавом

 

[Geralt]

Вопрос второй, так как понятно что у нас Славянская династия то как теоретически могло называться такое государственное образование, ведь слово Русь явно не славянское, или же Русью всё же назвались из-за того что варяги имели достаточное влияние в государстве?

Звались бы по Полянам - поляками и Польшей ))

[Qwestor]

Ильмения

[Doctor Haider]

Норманосрач уже начался? Я за попкорном.

литературу (которая скорее всего была устной).

устная литература - это что-то новенькое

[Doctor Haider]

Те же археологические

археология как раз в последнее время все больше предоставляет свидетельств массового присутсвия у нас скандинавов в военно=аристократической (условно) верхушке, но увы вовсе не балтских славян.

. Так что думаю изменения в личностях либо не повлияют ни на что

это точно

[Doctor Haider]

К примеру, остров Рюген (Руян) в источниках иногда назывался Ruzia, а его жители Ruzzi.

угу, но при этом при дворе Людовика Благочестивого прибывших с византийским посольством из Константинополя "русов" однозначно идентифицировали, как представителей племени свеонов

 

Думается мне, что спор этот увы, не разрешится никогда.

[Geralt]

угу, но при этом при дворе Людовика Благочестивого прибывших с византийским посольством из Константинополя "русов" однозначно идентифицировали, как представителей племени свеонов   Думается мне, что спор этот увы, не разрешится никогда.

Если представить праРусь как мессиво из племенных образований и "торговых факторий" (тоже не факт что объедененных)
то легко представить что верх в этом мессиве стал брать синтез/симбиоз одного из  племен с какой нибудь из факторий кто там занимал подчиненое положение уже не установить да и не суть важно для получившегося итога. 
В любом случае то, что в итоге внешней политикой и торговлей занималась та фракция(скандинавы) которая ей-торговлей собственно  и занималась(умела плавать по морям и океанам), вполне естесвенно и не факт что при этом она на Руси занимала главенствующее положение

Изменено 16 Jan 2019 пользователем Geralt

[Georg]

праРусь как мессиво из племенных образований и "торговых факторий" (тоже не факт что объедененных)

Это было что-то типа Компании Гудзонова Залива..... нет, Невольничего берега.

 

не факт что при этом она на Руси занимала главенствующее положение

Факт, факт. Ибо именно она занималась организацией бизнеса той внешнеторговой корпорации, которая именовалась Русью. Но присоединившиеся к корпорации местные элиты имели свою долю.

 

click here

 

"Нет сомнений, что днепровские росы накапливали рабов во время своего зимнего «кружения» по славянским территориям. В зонах, подобных Восточной Европе X века, источников большого количества невольников, по существу, только два: вооруженные экспедици для захвата «живого товара» и приобретение его у местных князьков в результате обмена. Работорговля, разумеется, невозможна без военной поддержки. Но лучшие результаты достигаются сочетанием насилия или угрозы его применения и сотрудничества с местными элитами, готовыми поставлять невольников в обмен на протекцию, предметы престижного потребления или оружие. Надо думать, к середине X века киевские росы наладили именно такие отношения с окружающими их «славиниями». Во всяком случае, нарисованная Константином Багрянородным картина полюдья не выглядит грабительским набегом. Напротив, это размеренная и отлаженная, длящаяся шесть месяцев в году, «заготовительная кампания» (сс. 219-220).

Изменено 16 Jan 2019 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Это было что-то типа Компании Гудзонова Залива..... нет, Невольничего берега.

с уважением относясь к Толочко и к концепции "руси" как военно-торговой корпорации, не могу согласиться с такими сравнениями.

Одно дело - владеющие технологиями 16го века (прежде всего огнестрел и морские суда) и социальной организацией 16-го века (включая государство, торговые пути и тд) португальцы по сравнению с африканцами раннего железного века. 

И другое дело выходцы с Балтики (неважно, скандинавы или славяне) - рядом с находящимися примерно на том же уровне технологически и социально восточными славянами.

Ок, если говорить про рубеж 8/9 веков - возможно восточные славяне отставали от балтийцев - было меньше мечей, было меньше дружин. даже традиционного руского знакомства с цивилизацией на танке у восточных славян еще не было (а у данов и велетов с ободритами - уже было). Но это отставание было не критичным.

 

Надо думать, к середине X века киевские росы наладили именно такие отношения с окружающими их «славиниями».

К середине 10-го - да, именно так.

Но как это зарождалось в начале 9-го - у меня пока что ответа нет.

[Сеня]

В любом случае то, что в итоге внешней политикой и торговлей занималась та фракция(скандинавы) которая ей-торговлей собственно  и занималась(умела плавать по морям и океанам), вполне естесвенно и не факт что при этом она на Руси занимала главенствующее положение

что значит "скандинавы". Уже в походе Олега на юг были представители славян и финноугров и как бы не большая часть. По крайней мере в качестве слуг-гребцов.Вполне может быть что и в качестве дружинников.Маловероятно что шведы были принципиально против взять в дружину местных крепких парней-судя по скорости их растворения в последующем.

Изменено 16 Jan 2019 пользователем Сеня

[Geralt]

что значит "скандинавы". Уже в походе Олега на юг были представители славян и финноугров и как бы не большая часть. По крайней мере в качестве слуг-гребцов.Вполне может быть что и в качестве дружинников.Маловероятно что шведы были принципиально против взять в дружину местных крепких парней-судя по скорости их растворения в последующем.

Может я неправильно выразился...
собственно даже "торговая фактория" уже не факт что скандинавская - это может быть сборная солянка местных (славян/финоугров/балтов)  выкинутых из родоплеменных отношений + энное количество пришельцев: западных славян, давно прибывших и уже слившихся/ассимилировшихся/интегрированных скандинавов, какие нибудь давние остатки рассеянных германских племен а-ля готы и т.д. и т.п. ну и недавно прибывшие скандинавы как одна из многих фракций... но именно она как обладающая наибольшими навыками в мореплавании при этом занимала в этом сложном процессе нишу внешней торговли и представительства в внешней политике (их посылали с поручениями)... поэтому имена торговцев и послов скандинавские...
Впоследствии же когда эти навыки были переняты всеми их роль и вес во внешней торговле упали и/или они были ассимилированы

это так в качестве гипотезы/обьяснения

Изменено 16 Jan 2019 пользователем Geralt

[Крукс]

Но это отставание было не критичным.

Это Вы имхуете. Как будто практика - так самая, которая критерий истины - не показала, что именно критичным оно и было. Проверено Рюриком. (Олегом, Аскольдом и Диром, Игорем, продолжить по вкусу... тысячи их(тм) )

 

Португальцы тут методологически не в кассу: "русь", кем бы она ни была, конкурировала не с ними, а с местными. И то, что превосходство у неё было не на 3 порядка, как у португалов, а всего на один - никак не меняет ситуацияю и вообще к делу не относится (разве что если наша цель - самоутешение... но ведь это не так?).

Ну, на пальцах ваша аргументация выглядит так:

1) [верный тезис] "Барселона" превосходит команду соседнего двора намного больше, чем "Спартак" команду нашего двора.

2) [дивный вывод] Следовательно, "Спартак" у нашего двора выиграть не мог, его превосходство не критично. 

Изменено 16 Jan 2019 пользователем Крукс

[Geralt]

Факт, факт. Ибо именно она занималась организацией бизнеса той внешнеторговой корпорации, которая именовалась Русью. Но присоединившиеся к корпорации местные элиты имели свою долю.

Очень может быть и так...
я просто выдвинул мысль как с точки зрения "антинорманизма" вполне можно объяснить германские/скандинавские имена и происхождение купцов и прочих послов и что само по себе это не доказательство их главества

[Крукс]

но именно она как обладающая наибольшими навыками в мореплавании при этом занимала в этом сложном процессе нишу внешней торговли и представительства в внешней политике (их посылали с поручениями).

Занимая такую КЛЮЧЕВУЮ позицию, мудрено не командовать всей фирмой в целом. Не диктовать условия. Соответственно "посылать" их кто мог? Они сами могли всех "послать" и с выручкой просто не вернуться, если здесь их недостаточно "уважали". Раз возвращались (да ещё и семьи / родичей перетягивали) - значит их место в иерархии "компании" их более чем устраивало.

 

Аналогично в уже недавней Росс. Империи "немцы" занимали всего лишь нишу внешних сношений - были управляющими между крепостными  и барином. Фактически вертя и теми и другим. 

[Geralt]

Занимая такую КЛЮЧЕВУЮ позицию, мудрено не командовать всей фирмой в целом. Не диктовать условия. Соответственно "посылать" их кто мог?

Одни могут перекрыть торговлю снаружи другие изнутри, волей не волей надо находить компромисс, да и могут ли?
Кто мешал грекам и прочим персам самим приплывать за товаром? да доход "праРуси" уменьшится но на другой чаше весов потеря  власти вообще

Аналогично в уже недавней Росс. Империи "немцы" занимали всего лишь нишу внешних сношений - были управляющими между крепостными  и барином. Фактически вертя и теми и другим. 

Вот кстати хороший пример в силу ряда причин немцы занимали значительную нишу в посольских и торговых делах РИ 18-го века но это не значит же что они ей правили и тем более что они ее основали

Изменено 16 Jan 2019 пользователем Geralt

[Telserg]

собственно даже "торговая фактория" уже не факт что скандинавская - это может быть сборная солянка местных (славян/финоугров/балтов)  выкинутых из родоплеменных отношений + энное количество пришельцев: западных славян, давно прибывших и уже слившихся/ассимилировшихся/интегрированных скандинавов, какие нибудь давние остатки рассеянных германских племен а-ля готы и т.д. и т.п. ну и недавно прибывшие скандинавы как одна из многих фракций...

Не вижу что-то в теме исследователей истории Хазарии, но на мой посторонний взгляд описание ну один в один.