Славянский князь вместо Рюрика

[Neznaika1975]

Это Вы имхуете.

нет, не имхую

по славянам есть археологические находки и уровень их развития вполне понятен

[Леший]

А разве не в пользу того, что Рюрик - фигура вообще достаточно легендарная и не факт что существовавшая?

Династия же от кого-то происходит.

В любом случае Рюрик не был ВОСТОЧНОславянским князем-был ли он ободритом или скандинавом

Население Новгородчины того времени тоже не было восточнославянским. Лингвистика и археология говорит о том, что тамошнее славянское население было, скорее всего, родом с южнобалтиского побережья.

археология как раз в последнее время все больше предоставляет свидетельств массового присутсвия у нас скандинавов в военно=аристократической (условно) верхушке

Как раз археология горит о том, что скандинавы хотя и были представлены в Новгородчине, но очень слабо (так, на начало 2000-х гг. из 233 найденных при раскопках украшений X-XI вв. к скандинавским относятся только семь). А то, что скандинавов русские князья массово принимали на службу. так об этом в летописях прямым тестом.

угу, но при этом при дворе Людовика Благочестивого прибывших с византийским посольством из Константинополя "русов" однозначно идентифицировали, как представителей племени свеонов

Вот именно. Пришли некие люди, представившись "русью", но были уличены в том, что вводят всех в заблуждение и на самом деле являются свеями, после чего попали под вполне понятное подозрение. Собственно эта история как раз и говорит о том современники считали русов и свеев разными народами.

Изменено 16 Jan 2019 пользователем Леший

[Solowhoff]

Рёрик Фрисландский (он же Рёрик Ютландский) действовал примерно в то же время. А вот для того, чтобы рарога исказить в рюрика - надо очень постараться. 

[Solowhoff]

КСтати, не факт, что сами князья ободритов были славянами. Имена их типа Ариберт, Биллунг, Годлав - весьма показательны.

[Леший]

Имена их типа Ариберт, Биллунг, Годлав - весьма показательны.

Ну так немецкое влияние было очень сильным. Да и Биллунги это не ободритские князья, а маркграфы Священной Римской империи

Изменено 16 Jan 2019 пользователем Леший

[Solowhoff]

Ну так немецкое влияние было очень сильным. Да и Биллунги это не ободритские князья, а маркграфы Священной Римской империи.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Биллунг_I_(князь_ободритов)

[Леший]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Биллунг_I_(князь_ободритов)

А, вот вы о ком. Ну так не факт, что Биллунг это его настоящее имя. К примеру, был такой король ободритов Биллунг IV, настоящее имя которого, предположительно, было Мстивой. А Биллунг это имя данное ему немцами после крещения.

Изменено 16 Jan 2019 пользователем Леший

[Solowhoff]

Ну так не факт, что Биллунг это его настоящее имя. Вот, к примеру, король ободритов Биллунг IV, настоящее имя которого, предположительно, было Мстивой. А Биллунг это имя данное ему немцами после крещения.

Какое имя им дано после крещения - это другой вопрос. Поэтому я и не упомянул позднеободритских князей Генрихов и Готтшалков. А вот упомянутые мною Ариберты, Биллунги (первый из них) и Годлавы жили до Рюрика.

[Neznaika1975]

Ариберты, Биллунги (первый из них) и Годлавы жили до Рюрика.

и рядом с ними жили драговиты, любы, чедраги, Дражко (зафиксированные в франкских анналах) 

 

ариберты и Билурнги - это из легендарной мекленбургской хроники и относятся к князьям 8 века. Имхо, все эти князья - выдумка

[чукча]

Династия же от кого-то происходит.

Если по ДНК, то династия как бы от Мономаха происходит. Дальше уже не столь ясно. Плюс к тому есть/были Рюриковичи(и в количестве), у которых не было общих предков(в историческое время, а не во времена кроманьонцев). Тоесть династия состояла из нескольких неродственных между собой(в 11 веке и раньше, позже понятно что женились) родов.

 

Собственно эта история как раз и говорит о том современники считали русов и свеев разными народами.

При дворе Людовика знали кто такие свеи но не знали кто такие русы. Собственно кто ж русы они и хотели выяснить, но не удачно.

что скандинавы хотя и были представлены в Новгородчине, но очень слабо (так, на начало 2000-х гг. из 233 найденных при раскопках украшений X-XI вв.

Опять же, нельзя распространять раскопки чего-то одного на всю территорию. Скандинавы явно селились компактно, в некоторых поселения много скандинавских находок(например Гнездово, Великие Луки/Городок, городище у деревни Горожане(под Псковом)), а в некоторых - их нет вообще. Были политии со скандинавским или западнославянским преобладанием, а были и сугубо доморощенные. Но так как смешанные политии преимущественно занимались торговлей и играли лидирующую роль в организации всяких набегов и прибивании щитов к вратам - то они(вернее их военные вожди) могли позволить себе содержать большие дружины и потихоньку занять лидирующую роль. Но что был один вождь и существовало единое государство -  наверное можно говорить с той же обоснованностью что скажем о едином государстве в Микенской Греции или той же Греции классического периода.

Изменено 16 Jan 2019 пользователем чукча

[Neznaika1975]

Годлав - насчет него не знаю

популярное объяснение, чтотнаисамом деле он Боголюб, имхо некорректно

[Крукс]

но это не значит же что они ей правили

Екатерина 2, Пётр 3 и Павел смотрят на вас с удивлением.

Кто мешал грекам и прочим персам самим приплывать за товаром?

Логистика. И вообще вопрос бессмысленный - факт, что не приплывали. Кто им мешал - их проблемы. Скорее всего просто не хотели - на второстепенном направлении выгоднее было работать через посредников. Пока у вас нет альтернативных греков и персов - это аргумент не за вас, а против. 

Одни могут перекрыть торговлю снаружи другие изнутри, волей не волей надо находить компромисс, да и могут ли?

Разницы не видите?   Одни в позиции "сверху", другие - "снизу". Кто кого имеет?

Компомисс - он как бы не всегда бывает равноправным. Я выше уже сказал, вы не заметили: те. кто снаружи, всегда могут послать тех, кто ПРИВЯЗАН к земле лесом, если где-то будут более выгодные условия. 

Второй, тоже. вроде бы, очевидный момент: те. кто снаружи, всегда могут привести внешнюю поддержку - что нам и демонстрировали на практике что Рюрик, что Владимир, что Ярослав.

 

После монгол, кстати. всё осталось точно так же. только направление поменялось: за внешней поддержкой бегали не на север, а на восток. Но выигрывал, вот сюрприз, опять тот, кто имел более сильные позиции "снаружи", кто - в ваших же терминах - отвечал за внешние сношения и внешнюю торговлю. На этот раз - Москва. 

Но по-прежнему на рынке главные не низовые производители, а те. кто сидит "на трубе" - держит в руках сбыт и поступления.

 

Совпадение?   

 

 

Изменено 16 Jan 2019 пользователем Крукс

[Крукс]

по славянам есть археологические находки и уровень их развития вполне понятен

Ещё раз, медленно: понятен вам их уровень или не очень, это в любом случае ваша (или чья-то, некритически усвоенная) ИМХА. Археологические находки НЕ говорят об уровне политических и военных технологий. организации, культуре и многом другом или говрят КРАЙНЕ косвенно и с кучей додумок. Но даже это не важно - есть  объективный  результат: уровень славян оказался недостаточен. Причем стабильно недостаточен, не разово. Раз за разом. Настолько, что сами приглашали иностранных специалистов. опять же - не однажды.

Всё.

Оказался ли он, уровень этот, недостаточен на 10% или в 10 раз - это уже другой вопрос, практического значения не имеющий (имеющий пропагандистское и утешительное). 

 

То есть если даже в порядке эксперимента  принять вашу интерпретацию археологических находок (черепков и железяк) - вывод из неё следует совсем не ваш.

Если вы полагаете, что отставание по этому "уровню" было небольшим - ну, значит для стабильного "проигрыша" вполне достаточно небольшого отставания.  Уныло, но факт.

Изменено 16 Jan 2019 пользователем Крукс

[Neznaika1975]

Ещё раз, медленно: понятен вам их уровень или не очень, это в любом случае ваша (или чья-то, некритически усвоенная) ИМХА. Археологические находки НЕ говорят об уровне политических и военных технологий. организации, культуре и многом другом или говрят КРАЙНЕ косвенно и с кучей додумок. Но даже это не важно - есть  объективный  результат: уровень славян оказался недостаточен. Причем стабильно недостаточен, не разово. Раз за разом. Настолько, что сами приглашали иностранных специалистов. опять же - не однажды.

ну во первых - уровень археологических находок прямо говорит о технологической культуре

во вторых - что вы подразумеваете под «объективным результатом». Для чего (вы забыли добавить ИМХО) оказался редостаочным уровень восточных славян?

когда и каких иностранных спецов они нанимали? (Если мы не говорим о Петре 1 или Иване 3)

[Neznaika1975]

Попробую изложить свою точку зрения на возникновение Руси.

 

В начале 8 века славяне пришли в северную часть междуречья Эльбы и Одера и на Оку, Верхний Днепр, затем – на Волхов.

При этом на Днепре и западнее его, а также в районе Пскова уже жили славяне.

 

Пришельцы переселялись отрядами в несколько сотен человек (в основном – мужчины). Мы знаем, что они были знакомы с достижениями тогдашней цивилизации в лице авар.

Технологический и социальный уровень пришельцев был ниже франков и даже саксов и скандинавов. К примеру – на Востоке почти нет находок мечей и другого специализированного оружия, что говорит об отсутствии специализированного воинского класса и дружин. Тем не менее, этот уровень позволил заселить леса нынешних Белоруссии и западной России и постепенно начать ассимиляцию балтов и финнов.

С западными славянами было не так просто – еще в начале 7-го века жившие в Богемии славяне Само могли побеждать франков, а князь сербов Дерван мог спорить с герцогом Тюрингии.

Не готов комментировать археологический уровень западных славян, но к концу 8-го века велеты воевали (пусть и проигрывая) с Карлом, а ободриты были его ценными союзниками в борьбе против саксов. Предположу, что социальный уровень западных славян был на уровне их соседей данов – то есть у них были не просто племена/союзы племен, а развитые вождества.

Будущую киевскую русь в середине 8 века модно разделить на три зоны (имхо):

- западнее Днепра (луко-раковецкая культура бывших дулебов), от Днепра до перемышля. Славянство, мало затронутое внешними влияниями.

- восточнее днепра – северяне, вятичи, радимичи – волынцевская культура данников Хазарии

- севернее Днепра – словене, кривичи. Большое влияние западных славян, в районе Ладоги – пересечение со скандинавскими колонистами.

 

Говоря о «руси» в начале 9-го века, мы пока говорим о взаимодействии этой самой руси с северными славянами. Археологически – там есть следы и скандинавов (сама Ладога в первый раз была основана скандинавами, а потом череда пожаров и череда скандинавских и славянских слоев). Но рядом с неукрепленной торгово—ремесленной Ладогой находилась типичная западнославнская крепость Любша.

 

Самое начало взаимодействия руси (с маленькой буквы) и восточных славян понятно. Ставится торговая фактория, меняющая серебро или бусы на меха и девок. Купцы могут быть и из Волина/Старгарда/Руяна, и из Хедебю/Готланда/Уппленда.  Купцы платят мыто местному князю (который еще не военный лидер, а больше религиозный). Постепенно князь становится богаче, появляется дружина. Богаче становятся и купцы, идет постепенное образование пресловутой «военно-торговой корпорации русь». Которая потом сядет на торговых маршрутах и объединист страну.

И вот здесь для меня непонятный момент. Уже к середине 9-го века эта корпорация (во многом состоящая из западных славян) должна полностью славянизироваться. К середине 9-го века мы уже можем говорить о появлении относительно многочисленных торговых центров со своими князьями. В некоторых из них (Полоцк, Изборск) – скандинавских следов очень мало, в других – Гнездово, Ладога, Тимирево – много. По идее, там должны сидеть славянские/славянизированные князья. На самом деле – наоборот.

Нет никакой славянизации. Наоборот, появляется Олег, послы которого явно не славяне. Преемник Олега Игорь тоже не славянин, как и его окружение.

Олег такой крутой, что смог всех завоевать? А после этого отнять у ослабевших, но все еще сильных хазар их данников – полян, радимичей и северян?

Или шли волны скандинавских завоеваний (одновременно с датским завоеванием Англии). В общем, роль балтийских купцов в зарождении зачатков государства – понятна. Как потом эти зачатки стали подвластны скандинавам – не очень понятно.

[Леший]

Если по ДНК, то династия как бы от Мономаха происходит.

Нет, я о том, что о существовании этой династии в древнейшие времена мы знаем не только из русских летописей, но, скажем, и из ромейских. И раз есть династия, то у нее должен быть основатель (первопредок). Так что ничего мифологического в существовании Рюрика нет.

При дворе Людовика знали кто такие свеи но не знали кто такие русы.

Даже если так, то это, опять-таки, опровергает скандинавское происхождение русов. Собственно, как отмечал Гедеонов:

генетическое шведское русь не встречается как народное или племенное ни в одном из туземных шведских памятников, ни в одной из германо-латинских летописей, так много и так часто говорящих о шведах и о норманнах», датский лингвист В. Томсен согласился, что скандинавского племени по имени русь никогда не существовало и что скандинавские племена «не называли себя русью».

Опять же, нельзя распространять раскопки чего-то одного на всю территорию. Скандинавы явно селились компактно, в некоторых поселения много скандинавских находок

Если, как утверждается некоторыми, Рюрик и К были скандинавами, то как раз наибольшее количество следов скандинавского присутствия должно быть в Новгороде, как "стольном" городе, где оные "скандинавы" и должны был концентрироваться. При этом археологами обнаружены лишь единичные захоронения выходцев из Скандинавии. Да и то, значительная их часть, это прибывшие уже в более поздние времена.

[Neznaika1975]

Если, как утверждается некоторыми, Рюрик и К были скандинавами, то как раз наибольшее количество следов скандинавского присутствия должно быть в Новгороде, как "стольном" городе, где оные "скандинавы" и должны был концентрироваться

но Новгород создан в середине 10 века

а вот на Рюриковом городище скандинавских следов как раз немало

 

что касается Рюрика - так почти все хроник темных веков начинаются с никому неизвестного перца - Амала, Балта, Меровея.

а историческим лицом является лишь сын или внук легендарного основателя

[чукча]

Нет, я о том, что о существовании этой династии в древнейшие времена мы знаем не только из русских летописей, но, скажем, и из ромейских.

Именно династии Рюриковичей в древнейшие времена?

И раз есть династия, то у нее должен быть основатель (первопредок). Так что ничего мифологического в существовании Рюрика нет.

??!! Ровно наоборот. Основатель династии практически всегда лицо мифическое/легендарное(а нередко и вовсе божество). Так повсюду повелось с древнейших времен. 

Даже если так, то это, опять-таки, опровергает скандинавское происхождение русов. Собственно, как отмечал Гедеонов:

Мейнстрим сейчас вроде как русь - это профессия, руотси.

А Гедеонов - это как бы не совсем современные исследования.

количество следов скандинавского присутствия должно быть в Новгороде, как "стольном" городе,

Здесь есть предположение что Новгород - стольный город. 

Более того, в вашей фразе есть предположение что Новгород - вообще город на тот момент. Археология дает для возникновения Новгорода - середину 10 века, для Киева - конец 9ого для капищ/мелких поселений, но тоже середину 10ого - для первых укреплений. В Рюриковом городище же, которое действительно 9ый век - скандинавские находки есть в количестве.

 

 

Изменено 16 Jan 2019 пользователем чукча

[Сеня]

Олег такой крутой, что смог всех завоевать?

зачем ему всех завоёвывать если ему достаточно контролировать выход в Балтику и Киев-и всё. Святослав попытался так же перехватить Дунай но не получилось

Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае — ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли золото, паволоки, вина, различные плоды; из Чехии и из Венгрии серебро и кони; из Руси же меха и воск, мёд и рабы.

Изменено 16 Jan 2019 пользователем Сеня

[Voldi]

??!! Ровно наоборот. Основатель династии практически всегда лицо мифическое/легендарное(а нередко и вовсе божество). Так повсюду повелось с древнейших времен. 

Ну хоть трижды Зевса назови основателем, но реальный же основатель должен быть.

[Geralt]

Логистика. И вообще вопрос бессмысленный - факт, что не приплывали. Кто им мешал - их проблемы. Скорее всего просто не хотели - на второстепенном направлении выгоднее было работать через посредников. Пока у вас нет альтернативных греков и персов - это аргумент не за вас, а против. 

Кхм а кто сказал что не приплывали? Просто свои собственные (пусть даже они скандинавы) купцы таки повышают прибыль пусть даже тем что сбивают цены доселе монополистам, за что к примеру петр первый воевал... И я подозреваю что Олег с Игорем тоже, к вопросу об отсутствии греческих купцов. Ну а ежели они чересчур многого захотят так можно и обратно и без них обойтись. Перекрыть торговлю по морю им силенок не хватит тут даже Олегу и т.д. не хватило  силенок против греков да на море, так что снизу в такой ситуации боюсь таки скандинавы... 

Второй, тоже. вроде бы, очевидный момент: те. кто снаружи, всегда могут привести внешнюю поддержку - что нам и демонстрировали на практике что Рюрик, что Владимир, что Ярослав

Вот только Владимир с Ярославом как бы не совсем снаружи и прямо таки напротив изнутри... а про Рюрика мы мало что знаем

[чукча]

Ну хоть трижды Зевса назови основателем, но реальный же основатель должен быть.

Ну генетика вроде нам говорит что у считающихся Рюриковичами не было общего предка по мужской линии. Как минимум 2 разные гаплогруппы, а это очень грубый маркер, если по нему расхождения - то значит что в реале почти точно не 1 и не 2, а куда больше предков.

[Леший]

Мейнстрим сейчас вроде как русь - это профессия, руотси.

Во-первых, с чего бы это выходцам из Скандинавии называть себя по тому имени, которое им дали другие народы?

Во-вторых, эту теорию опроверг финский филолог Паррот, который указал, что те, кто выводит слово Русь из финского "руотси" просто не знают финского языка. Как откровенно стебется Гедеонов:

Если бы в лексиконе Гунеля, из которого Шлецер приводит переводное имя шведов, он отыскал настоящее значение слова Roots, он конечно бы не вздумал опираться на его созвучие (с Рослагеном). Оно вообще обозначает хребет (Grat), ребро (Rippe), а в особенности ствол (Staengel) на листе.

Собственно говоря, тут повторилась история с интерпретацией имен Синеуса и Трувора как "свой род" и "верная дружина", которую, как пишет Е. А. Мельникова, утверждали люди незнакомые с древнескандинавскими языками.

В Рюриковом городище же, которое действительно 9ый век - скандинавские находки есть в количестве.

В том же Рюриковом городище полно находок имеющих явное западнославянское происхождение.

а вот на Рюриковом городище скандинавских следов как раз немало

Коллега, в Рюриковом городище и следов других культур полно (в т.ч. и западнославянской).

[Роман Широков]

Не вижу что-то в теме исследователей истории Хазарии, но на мой посторонний взгляд описание ну один в один.

При условии что Хазария с точки зрения экономики это государство-таможня чей основной доход и большая часть осмысленной и целенаправленной деятельности было взимание пошлин с торговых потоков по Волге и Дону и со ответственно удержания контроля над ними, то да вы абсолютно правы 

[чукча]

Во-первых, с чего бы это выходцам из Скандинавии называть себя по тому имени, которое им дали другие народы?

Понятия не имею. А с чего бы скажем христианам называть себя уничижительной кличкой данной им другими? Или квакерам?

Или скажем Кальвин вообще слюной брызгал что его сторонников называли кальвинистами, а у этих самых сторонников реально бомбило от этого прозвища вслед за гуру. Однако же прилипло.

ту теорию опроверг финский филолог Паррот, который указал,

 

Гедеонов:

Коллега, Гедеонов и Паррот - это 19ый век. Если с тех пор их аргументы не стали мейнстримом, то что-то с ними наверное не так, знатоков финского языка с тех пор немало.

В том же Рюриковом городище полно находок имеющих явное западнославянское происхождение.

Конечно, никто и не спорит. Но ваша-то аргументация была о другом.

Изменено 16 Jan 2019 пользователем чукча