Славянский князь вместо Рюрика

[Роман Широков]

Имена их типа Ариберт, Биллунг, Годлав - весьма показательны.

вы имена вполне себе православных и русских в 16 веке почитайте то же разное думать будите, а вы говорите за 9 век и язычников чьи имена мы знаем из немецких хроник

[Роман Широков]

когда и каких иностранных спецов они нанимали? (Если мы не говорим о Петре 1 или Иване 3)

ну Калитовичи строго говоря военных спецов выходцев из Орды нанимали массово в течении 14-16 веков , хотя в целом по теме  дискуссии я более согласен с вами чем с коллегой Курксом 

[Леший]

Коллега, Гедеонов и Паррот - это 19ый век.

Тем не менее, их никто не опроверг.

Но ваша-то аргументация была о другом.

Как раз о том. На фоне находок имеющих явные западнославянские следы, скандинавские "артефакты" откровенно теряются. Более того, в "скандинавские артефакты" часто заносятся даже те находки, точных археологических параллелей которых в Скандинавии нет.

в других – Гнездово, Ладога, Тимирево – много.

В Гнездово:

В Смоленском Поднепровье два пункта дают основную массу находок скандинавских вещей — это Новоселки и Гнездово, но подавляющее большинство из них связано с комплексами X в. Южнее Гнездова в Поднепровье находки скандинавских комплексов или отдельных вещей IX в. отсутствуют. (Пушкина Т. А. Скандинавские находки с территории Древней Руси (обзор и топография) // XIII конференция по изучению истории, экономики, литературы и языка Скандинавских стран и Финляндии. Москва – Петрозаводск. 1997)

[Роман Широков]

Наоборот, появляется Олег, послы которого явно не славяне. Преемник Олега Игорь тоже не славянин, как и его окружение.

а с чего это видно? из Ромейских хроник, ну то что Олег с Игорем не восточные славяне оно и так понятно, но вот как скажем те же ромейцы могли определить что они не западные славяне которых они в глаза то не видели , как мне кажется они скажем новгородцев конкретно кроме того что они не такие как киевляне  не смогли бы описать (с точки зрения ромейца это варвары с севера от куда то с берегов Балтики причем язычники, а славяне они али скандинавы хз да и не интересно это кроме нескольких кабинетных ученых которые в теши монастырей летописи строчат, для военных или купцов этнографией заниматься пользы не какой нету)

[Neznaika1975]

В Смоленском Поднепровье два пункта дают основную массу находок скандинавских вещей — это Новоселки и Гнездово, но подавляющее большинство из них связано с комплексами X в. Южнее Гнездова в Поднепровье находки скандинавских комплексов или отдельных вещей IX в. отсутствуют. (Пушкина Т. А. Скандинавские находки с территории Древней Руси (обзор и топография) // XIII конференция по изучению истории, экономики, литературы и языка Скандинавских стран и Финляндии. Москва – Петрозаводск. 1997)

насчте Гнездова - там спорный вопрос, скорее всего оно уже в 9 веке было и там были скандинавы

что касается южнее - да, и археология и летопись датирют приход Олега концом 9 века, до этого времени сакндинавов не было

а с чего это видно? из Ромейских хроник

из текста договора с перечислением имен послов

и с названиями порогов на русском и славянском 

[Леший]

Или квакерам?

Они сами себя называют квакерами или же это прост прозвище данное им другими?

Или скажем Кальвин вообще слюной брызгал что его сторонников называли кальвинистами, а у этих самых сторонников реально бомбило от этого прозвища вслед за гуру. Однако же прилипло.

То же самое. Как сами себя называют кальвинисты (а не другие люди)?

[Роман Широков]

из текста договора с перечислением имен послов и с названиями порогов на русском и славянском 

ну язык в Европе после исчезновения римлян чуть менее 2000 лет все договора международные и образование было на латинском

и например у Ивана Грозного полки в бой водили чистокровные Чингизиды мусульмане с соответствующими именами, а в Литве большую часть шляхты в районе Вильно составляли потомки татар так называемые литовские татары

при этом в Оманской империи периода ее расцвета в 16 веке не было не одного тюрка среди высших чиновников и полководцев сплошные принявшие ислам славяне, греки и черкесы 

это же не говорит что Русское Царство и Литва были государствами татарскими и мусульманским , а Османская империя славянским.

[Леший]

насчте Гнездова - там спорный вопрос, скорее всего оно уже в 9 веке было и там были скандинавы

Были. Но в очень малом количестве. Т.е., скорее всего, простыми наемниками.

из текста договора с перечислением имен послов

Там сборная солянка имен (происхождение иных вообще загадка), которые "норманисты" скопом записали в "скандинавские".

[чукча]

Но ваша-то аргументация была о другом.

Как раз о том.

Не дурите

о как раз наибольшее количество следов скандинавского присутствия должно быть в Новгороде, как "стольном" городе, где оные "скандинавы" и должны был концентрироваться. При этом археологами обнаружены лишь единичные захоронения выходцев из Скандинавии.

И про "стольный Новгород" и про отстутствие скандинавов вам ответили, после чего вы перескочили на другую тему про западных славян.

Тем не менее, их никто не опроверг.

Если с тех пор их аргументы не стали мейнстримом, то что-то с ними наверное не так, знатоков финского языка с тех пор немало.

Не выдавайте желаемое за действительное, за 150 лет возражений их аргументам была вагон и маленькая тележка, и явно их аргументация в современной историографии не победила 

[чукча]

Они сами себя называют квакерами или же это прост прозвище данное им другими?

Да называют. Гугл в помощь, поиск дает пачку сайтов где именно так они себя и называют. А было когда-то оскорбительное прозвище.

http://quakers.ru/

И, кстати, как это не удивительно, христиане называют себя христианами. И это тоже было когда-то прозвище, скорее всего оскорбительное.

И баптисты сами себя баптистами называют. Итд. Примеров как кличка становится самоназванием - огромное количество.

Изменено 16 Jan 2019 пользователем чукча

[Леший]

Не выдавайте желаемое за действительное, за 150 лет возражений их аргументам была вагон и маленькая тележка

Возражений было полно. С аргументами проблема. Никаких доказательств тому , что русские это "руотси" так  не предоставлено. Так и не опровергнуты утверждения Паррета и Гедеонова.

и явно их аргументация в современной историографии не победила

В современной историографии есть разные мнения.

и с названиями порогов на русском и славянском

Вот только, как отмечал Брайчевский, "русские" названия порогов имеют иранское происхождение. Впрочем, есть еще балтийская версия.

[Леший]

Да называют. Гугл в помощь, поиск дает пачку сайтов где именно так они себя и называют.

Спрошу еще более подробно, они официально называют себя "квакерами"? Или же это просто разговорное слово?

И это тоже было когда-то прозвище, скорее всего оскорбительное.

Те. вы сами не уверены, но преподносите как факт.

[чукча]

они официально называют себя "квакерами"? Или же это просто разговорное слово?

http://quakers.ru/

е. вы сами не уверены, но преподносите как факт.

Я не уверен, было ли оскорбительным, что было прозвищем - уверен.

Даже больше, именно "выходцы из Скандинавии" называли себя например норманнами. Прозвищем, данным им франками. Герцогство Нормандское - это официальное наименование. Как бы хоть про это стоило бы знать.

Соответственно "аргумент" типа:

с чего бы это выходцам из Скандинавии называть себя по тому имени, которое им дали другие народы?

Чистая демагогия, расчитанная на не знание вопроса. Коронный прием Суворовых и прочих публицистов.

Никаких доказательств тому , что русские это "руотси" так  не предоставлено. Так и не опровергнуты утверждения Паррета и Гедеонова.

С вашей точки зрения - не предоставленно, не опровергнуто итд. С вашей. С точки зрения многих ученых - почему-то наоборот. Соответсвенно меня ваши безаппеляционные заявления не убеждают.

 

Изменено 16 Jan 2019 пользователем чукча

[Леший]

И про "стольный Новгород" и про отстутствие скандинавов вам ответили

В этом "ответе" вы сами не замечаете противоречия. Так был ли Новгород "стольным городом" или нет? Если был, то почему на его территории так мало находок скандинавского происхождения, ведь даже в первой половине X века, как утверждают "норманисты" правящая элита на Руси это скандинавы.

после чего вы перескочили на другую тему про западных славян.

Я не перескакивал, а лишь указал на тот факт, что даже в местах якобы "компактного проживания скандинавов" почему-то "артефакты" скандинавского происхождения весьма малочисленны (а у иных их "скандинавское" происхождение вызывает сомнение), зато полно "артефактов" западнославянского происхождения.

[чукча]

В этом "ответе" вы сами не замечаете противоречия.

Какого же?

как утверждают "норманисты" правящая элита на Руси это скандинавы.

Я этого не утверждал, вы с кем-то не тем спорите.

факт, что даже в местах якобы "компактного проживания скандинавов" почему-то "артефакты" скандинавского происхождения весьма малочисленны (а у иных их "скандинавское" происхождение вызывает сомнение), зато полно "артефактов" западнославянского происхождения.

Эээ, в Гнездове очень мало скандинавских находок, гораздо меньше чем "западнославянских" и это с вашей точки зрения "факт"?! Экий вы оригинал и правдоруб.

[Леший]

Коронный прием Суворовых и прочих публицистов.

Т.е. доказательств у вас нет, и поэтому начинаете наклеивать ярлыки?

С точки зрения многих ученых - почему-то наоборот.

С точки зрения многих ученых - почему-то наоборот.

[чукча]

Т.е. доказательств у вас нет

?? Я с ходу пример привел 4 контрпримера к вашему утверждению, из которых вы должны бы были сами знать как минимум 2. Достаточно же одного контрпримера чтобы доказать ложность.

С точки зрения многих ученых - почему-то наоборот.

Соответсвенно меня ваши безаппеляционные заявления не убеждают.

Могло быть так - могло быть и по другому. Раз большинство специалистов вроде как сейчас склоняется к версии руотси, я склонен поверить им(хотя естественно они могут ошибится), чем кому-то, кто заявляет что они все дураки и ничего не понимают, а он прочел древнюю книгу(когда куча вещей просто не была известна) и ему там открылась Истина

 

Изменено 16 Jan 2019 пользователем чукча

[Леший]

Эээ, в Гнездове очень мало скандинавских находок, гораздо меньше чем "западнославянских" и это с вашей точки зрения "факт"?!

Скандинавское происхождение тех или иных находок в Гнездове (вроде "скандинавских" курганов) под сомнением. Более того, участвовавшая в раскопках норвежский археолог Стальсберг  указала,что ладейные заклепки из Гнездово ближе к балтийской и славянской традиции, нежели к скандинавской (Анне Стальсберг "О скандинавских погребениях с лодками на территории Древней Руси"). Она же указала,что скандинавские фибулы вполне могли носить и славянки.

[Georg]

Тема удалась.

[Леший]

Герцогство Нормандское - это официальное наименование. Как бы хоть про это стоило бы знать.

Нормандия находится в составе Франции, и это один из примеров "навязанного сверху" названия. В этом случае можно и татар вспомнить. Вот только не помню, чтобы Русь была под властью Финляндии, чтобы финны смогли навязать нам данное ими прозвище.

а он прочел древнюю книгу

Выводы, сделанные в этой "древней книге" вообще-то подтверждают вполне современные Назаренко и немецкий лингвист Готфрид Шрамм.

когда куча вещей просто не была известна

И какие вещи были, по вашему, неизвестны финскому лингвисту Паррету? Который, подозреваю, знал финский язык куда лучше современных "большинства специалистов".

Изменено 16 Jan 2019 пользователем Леший

[Леший]

Раз большинство специалистов вроде как сейчас склоняется к версии руотси

Коллега, ради интереса, а с чего вы взяли, что у нас в стране таковых большинство? Вряд ли среди историков проводили соцопрос на эту тему.

Изменено 16 Jan 2019 пользователем Леший

[чукча]

неизвестны финскому лингвисту Паррету

Вообще почти вся лингвистика, практически все современные методы и теории языкознания. Как наука она в 19ом веке находилась в зачаточном состоянии по сравнению с современным.

 

под сомнением.

 

вполне могли

 

Который, подозреваю, знал финский язык куда лучше современных "большинства специалистов"

 

на тот факт,

 

их никто не опроверг.

Дальше без меня. Подход "тащим любое лыко которое в строку и полностью игнорируем все что против" мне нередко встречался. А в публицистике и прочей философии он полностью превалирует. С его приверженцами конструктивный разговор вести сложно, люди просто не понимают о чем с ними говорят.

Изменено 16 Jan 2019 пользователем чукча

[Леший]

Подход "тащим любое лыко которое в строку и полностью игнорируем все что против" мне нередко встречался.

Очередное наклеивание ярлыков, вместо аргументов.

Я с ходу пример привел 4 контрпримера к вашему утверждению, из которых вы должны бы были сами знать как минимум 2. Достаточно же одного контрпримера чтобы доказать ложность.

Которые совершенно не подходят, поскольку речь идет о группе людей внутри гораздо большей общности (и, естественно, находящимся под его влиянием), а не отдельном государстве.

[чукча]

вместо аргументов.

ОК, поздравляю вас с победой. С идейно крепкими людьми мне не тягаться.

Изменено 16 Jan 2019 пользователем чукча

[Леший]

Вообще почти вся лингвистика, практически все современные методы и теории языкознания. Как наука она в 19ом веке находилась в зачаточном состоянии по сравнению с современным.

Вот только вы игнорируете тот факт, что мнение Гедеонова и Паррета многократно подтвердили и современные ученые-историки. Приведу еще одно мнение, академика-лингвиста Олега Николаевича Трубачева, который в 1997 г. прямо заявил, что: "скандинавская этимология для нашего Русь или хотя бы для финского Ruotsi не найдена". Так что в роли "игнорируем все что против" выступают как раз "норманисты".

Изменено 16 Jan 2019 пользователем Леший