Мир баттлтек против современных вооруженных сил.

[loky1109]

Т.е. ситуация - "не читал, читать не собираюсь, но на основе своих фантазий  буду додумывать что там есть"? ППЦ какая  позиция...

Ещё раз. Это не фантазии. Не надо подробно читать конкретную систему, чтобы знать, чего в ней точно нет.

И да, во первых чем игроделы хуже военных в моделировании гипотетической полит. обстановки?

Какое отношение система баттлтех имеет к геополитике? О_о

Во-втррых с каких пор офицеры ВВС США не являются военными?! Уж "откуда растут"в сэтинге дропшипы и джамп-инфантерия отнюдь не секрет...

Ну допустим.

а при полных настройких таки да, начинается полный симулятор.

Этого не может быть потому что не может быть никогда. Это принципиально невозможно. Либо у нас довольно сильно отличаются взгляды на то, что такое "полная симуляция."

Ну да конечно https://otvet.mail.ru/question/175324367

Конечно правильно. Во всех ситуациях. И когда есть что сказать, и когда нечего сказать.

А вообще - "Ци́фры (от ср.-лат. cifra от араб. صفر‎ (ṣifr) «пустой, нуль») — система знаков для записи конкретных значений чисел."

Так. И?

Применяем это к ситуации КПВТ - "Кузнецов" - всё тоже самое! Сюрприз!

В случае с "Кузнецовым" вероятность, мягко говоря, поменьше. Хотя бы потому что у "Кузнецова" экипаж больше одного человека и двигателей тоже более одного.

И? Я понимаю что вы хотите показать себя  в ситуации, "я дурак, я так вижу"? Что должна доказать это таблица по стандартному (а то они сильно разные бывают взять тех же таурианцев) взводу пешей/механизированной пехоте (оставляя за скобками прыжковую-,ВТОЛ-, аква- тучу прочих), без тяжелого, либо непосредственной поддержки оружия и специализаций (та же анти-мех)?

Она должна доказать, что пехота вполне себе ушатывает мехи огнём из ручного оружия. Чисто по правилам.

[Лука]

Ещё раз. Это не фантазии. Не надо подробно читать конкретную систему, чтобы знать, чего в ней точно нет.

Алилуя! Наконец то вы поняли это! Осталось сделать только ещё один маленький шаг...

Какое отношение система баттлтех имеет к геополитике? О_о

Ну да, какое отношение к политике имеет сэтинг, где к взаимодействию политических сил привязано почти что всё... И в свете данного вопроса непонятна ваше претензия насчёт "писали систему не для правдоподобности".

Этого не может быть потому что не может быть никогда

Иначе вы будете неправы?

Это принципиально невозможно. Либо у нас довольно сильно отличаются взгляды на то, что такое "полная симуляция."

Пример с несчастным снабженцем который должен вести логистику в отряде наёмников с орудиями от разных производителей, отслеживая поснарядно наличие боезапаса для того или иного орудия, дальность до ближайшего поставщика, наличие/отсутствие связи/транспортировки до оного и ситуацию на трассе до отряда вместе с колебанием курса валют и опасности экспроприации груза по пути властями? - И это только по одному пункту.

И довольно понятно почему авторы советуют не доводить до такого реализма... Хотя правила и таблички модификаторов есть.

Так. И?

То что цифр больше десяти - это раз. И два, то что сточки зрения русского языка допустима использование слова цифра когда идёт речь о цифрах.

В случае с "Кузнецовым" вероятность, мягко говоря, поменьше. Хотя бы потому что у "Кузнецова" экипаж больше одного человека и двигателей тоже более одного.

И если, к примеру рванёт БК авиагруппы  количество двигателей уменьшит урон от этого? -Потому что по вашей логике выходит, что теоретическая возможность равна, либо близка к реализации оной.

Она должна доказать, что пехота вполне себе ушатывает мехи огнём из ручного оружия. Чисто по правилам.

Ну во первых, наносить урон и "ушатывать" разные вещи. То что подготовлена и оснащённая пехота, на подготовленной позиции опасна я сразу говорил. Но какое отношение это имеет к постулируемой изначально тактике "Снайперов с тяжелыми винтовками на верхние этажи, гранатометчиков в подвалы - повреждаем ноги и кабины."?

Изменено 22 Mar 2019 пользователем Лука

[loky1109]

Алилуя! Наконец то вы поняли это! Осталось сделать только ещё один маленький шаг...

Лука, это вы не понимаете. Основываясь на правилах настольной ролевой игры моделировать мир никто не будет. По крайней мере успешно. Именно по этому, в этой теме все кроме вас говорят про литературные воплощения, а не про ридауты и рулбуки. Разговор тёплого с мягким получается.

Ну да, какое отношение к политике имеет сэтинг, где к взаимодействию политических сил привязано почти что всё...

Да ничего к ней не привязано. Игра про пыщ пыщ и большие прямоходящие танчики.

Иначе вы будете неправы?

Иначе не продастся.

Пример с несчастным снабженцем который должен вести логистику в отряде наёмников с орудиями от разных производителей, отслеживая поснарядно наличие боезапаса для того или иного орудия, дальность до ближайшего поставщика, наличие/отсутствие связи/транспортировки до оного и ситуацию на трассе до отряда вместе с колебанием курса валют и опасности экспроприации груза по пути властями? - И это только по одному пункту.

Это походит на полную симуляцию так же как детские игры в песочнице с кривыми палками вместо автоматов .походят на реальную войну. Что-то общее определённо есть.

То что цифр больше десяти - это раз. И два, то что сточки зрения русского языка допустима использование слова цифра когда идёт речь о цифрах.

Да, я говорил только об арабских цифрах, тут я не уточнил. Но вы как-то плохо читали, если считаете что правы во втором утверждении.

И если, к примеру рванёт БК авиагруппы  количество двигателей уменьшит урон от этого? -Потому что по вашей логике выходит, что теоретическая возможность равна, либо близка к реализации оной.

Таки БК может рвануть и у меха. Но у меха помимо этого уязвимыми местами являются двигатель, гироскоп, пилот. С чем у "Кузнецова" дела обстоят получше.

Ну во первых, наносить урон и "ушатывать" разные вещи. То что подготовлена и оснащённая пехота, на подготовленной позиции опасна я сразу говорил. Но какое отношение это имеет к постулируемой изначально тактике "Снайперов с тяжелыми винтовками на верхние этажи, гранатометчиков в подвалы - повреждаем ноги и кабины."?

Зато "наносить урон" и "повреждать" это одинаковые вещи. 

[Лука]

Лука, это вы не понимаете. Основываясь на правилах настольной ролевой игры моделировать мир никто не будет. По крайней мере успешно. Именно по этому, в этой теме все кроме вас говорят про литературные воплощения, а не про ридауты и рулбуки. Разговор тёплого с мягким получается.

Разговор тёплого с мягким получается из за того что кто то игнорирует лорные главы в корбуках (особенно РПГ), и неоднократно  упоминаемые "Атласы" и Эрабуки.

Да ничего к ней не привязано. Игра про пыщ пыщ и большие прямоходящие танчики.

Согласно этой логике в D&D нет магии и много чего ещё, а есть только махание мечами в средневековом антураже. -Принцип ровно тот же - "Здесь вижу, здесь не вижу, а в это рыбу заворачиваю".

Иначе не продастся.

Как видим из реала таки продавался.

Это походит на полную симуляцию так же как детские игры в песочнице с кривыми палками вместо автоматов .походят на реальную войну. Что-то общее определённо есть.

И что необходимо по вашему для полной "симуляции" что бы начальник логистики реальные снаряды таскал или что? Напомнить что именно значит данное слово?

Да, я говорил только об арабских цифрах, тут я не уточнил. Но вы как-то плохо читали, если считаете что правы во втором утверждении.

"И не цифры, а числа. Цифр ровно десять."  - где здесь слово "арабские"?

Изменено 22 Mar 2019 пользователем Лука

[Лука]

Таки БК может рвануть и у меха. Но у меха помимо этого уязвимыми местами являются двигатель, гироскоп, пилот. С чем у "Кузнецова" дела обстоят получше.

Как будто у "Кузнецова" не может "критануть" ничего больше.

Зато "наносить урон" и "повреждать" это одинаковые вещи.

И как это меняет то что с "ушатывать" это разные вещи?

З.Ы. Таки на шёл на русском описание того проекта от куда пошли Дропшипы https://youroker.livejournal.com/67470.html

[СЕЖ]

Эм... А что тут такого странного? "Ройная" атака в правила прописана с момента появления пехоты. Конечно есть свои проблемы - прежде всего требование к самой пехоте, ну и общая ситуативность применения оной конечно. Но эффективность этой тактики никто и не отрицал...

Вот тут не понял какая такая "жуткая эффективность"?

Пулемет, свои пехотинцы, прикрытие данную тактику отрицают.  Вся эта тактика - пехота подбежала к роботу - закрепила бомбу на ноге, имеет аналогию с танками. Танки оторвавшиеся от пехоты, уничтожаются вражескими пехотинцами, в ближнем тылу.  Так уничтожались танки начиная с Испании (точнее еще с ПМВ). Что бы не происходило, то танкам придается пехота которая отстреливает вражеских любителей засунуть гранату в гусеницы/бомбу в ноги. 

Но, раз тактика в мире БР работает, пехотинцы могут вплотную подойти к роботу или бьют с огнеметов с расстояния 20-30 м, то вывод роботы (МЕХИ) своей пехотой не прикрываются. Будь прикрытие, никто бы бомбы не вешал, а огнеметы доработали что бы они не на 30 метров били, а на 300 м.

Ну во первых мехов - не роботов, это так к слову.

Во вторых же, высокую степень унификации запчастей никто не отменял.

Ага кабины различные, ноги различные, руки различные, форма корпуса - различна. т.е. ПК, охладители, боезапас вы поменяете, а вот поврежденную броню/конечности - увы. 

 Вот только на вооружение состоят все одновременно, да ещё и с Т-55 и Т-14.

На вооружении Т-72, Т-80, Т-90, и Т-14 их должен заменить. С Т-55 - в резерве (т.е. остались еще со времен на случай атомной войны). 

А мехи сделаны по стандартам Гегемонии  (или позднее возникает вариант Клановским) - делаем вывод?

У Кланов каждый робот соответствовал своей нише (на 50-тонн 1 тип меха, на 55 тон другой тип Меха, на 60 тонн - 3-й тип меха).

А стандарты Гегемонии таковы, что имеем по 4 робота на каждую нишу (массу) различной конструкции. Выпускаем запчасти для каждого типа, и военные действия до сих пор не выявили какой тип лучше. 

У СССР, Третьего Рейха, США и Британской Империи унификации броне сил разве доходило до взаимозаменяемости узлов и вооружения на уровне начиная с аж чертёжной доски?!

В том то и дело что нет. Ибо каждая из сторон имеет свой научно-технический уровень, свой взгляд как эту технику использовать. 

И командир батальона/полка окажись у него в одной роте 4 различных танка, попытался бы свести эти различные танки свои роты (ИС к ИСу, Тигр к Тигру, Першинг к Першингу)

Т.е. неэффективность сами признали.

Не признал. Если вы отрицаете такие понятия как "огневой мешок" и его использование, то не буду и пытаться поменять вашу точку зрения.

Напомню, именно по вашим - не должны. Иначе предложена тактика неэффективна, на что я и указал.

Вы не поняли иронию.

Ещё раз. Как данная ситуация относиться к расчёту эффективности нагрева меха термобарическими боеприпасами? - То что в отделенной ситуации пилот не уследил за нагревом своей машин от своего оружия показывает эффективность против всех мехов оружия термобарического? - Как это вообще соотноситься?!

Данная ситуация показывает эффективность использования против мехов зажигательного оружия. 

А прочитать что я писал выше не судьба? Или хотя бы заглянуть так и в правила где буржуйским по белому всё написано? - Про наличие и активное использование и беспилотников и разведки, и средств борьбы с оными.

[loky1109]

Согласно этой логике в D&D нет магии и много чего ещё, а есть только махание мечами в средневековом антураже.

Магия в D&D это основная "пыщ пыщ", если что.

Как видим из реала таки продавался.

Именно потому что это не было симулятором войны.

И что необходимо по вашему для полной "симуляции" что бы начальник логистики реальные снаряды таскал или что? Напомнить что именно значит данное слово?

То есть вам ни о чём не говорить слово "полная"?

Нет, начальник реальные нет. Но должны учитываться КАЖДЫЙ снаряд и КАЖДЫЙ человек индивидуально. Это полная симуляция.

Этого естественно не будет и быть не может.

"И не цифры, а числа. Цифр ровно десять."  - где здесь слово "арабские"?

тут я не уточнил

а вот поврежденную броню/конечности - увы.

Ну, броню то поменяют. Она типовыми листами поставляется.

А стандарты Гегемонии таковы, что имеем по 4 робота на каждую нишу

Так то поболее.

Разговор тёплого с мягким получается из за того что кто то игнорирует лорные главы в корбуках (особенно РПГ), и неоднократно  упоминаемые "Атласы" и Эрабуки.

Ну и это. Я действительно полностью. игнорирую рулбуки в разговоре и вселенной баттлтех и всех призываю это делать.

Мы не об игре говорим, в которой вагон условностей.

[Лука]

Пулемет, свои пехотинцы, прикрытие данную тактику отрицают. Вся эта тактика - пехота подбежала к роботу - закрепила бомбу на ноге, имеет аналогию с танками. Танки оторвавшиеся от пехоты, уничтожаются вражескими пехотинцами, в ближнем тылу. Так уничтожались танки начиная с Испании (точнее еще с ПМВ). Что бы не происходило, то танкам придается пехота которая отстреливает вражеских любителей засунуть гранату в гусеницы/бомбу в ноги. Но, раз тактика в мире БР работает, пехотинцы могут вплотную подойти к роботу или бьют с огнеметов с расстояния 20-30 м, то вывод роботы (МЕХИ) своей пехотой не прикрываются. Будь прикрытие, никто бы бомбы не вешал, а огнеметы доработали что бы они не на 30 метров били, а на 300 м

Не верно. Данное означает что существуют ситуации на поле боя когда пехота не неся совсем уж катастрофических потерь может сойтись с мехом. И не учитываете что мехи (особенно специализирующиеся на борьбе с пехотой) от пехоты способны отбиться самостоятельно. Кроме того, похоже считаете что борьба с мехами на дистанции "в упор" для пехоты основная - что не являться верным.

Ага кабины различные, ноги различные, руки различные, форма корпуса - различна. т.е. ПК, охладители, боезапас вы поменяете, а вот поврежденную броню/конечности - увы.

Кабины различны по конфигурации, но не оборудованию. Корпус, руки, ноги - да различны по большей части (хотя крос-совместимость между определёнными моделями по части структур встречается не редко), но броне придаётся форма на месте т.е. с эти нет проблем. Если же повреждена эндоструктура то причём тут  полевое снабжение - нужена рем.мастерская если не завод.

На вооружении Т-72, Т-80, Т-90, и Т-14 их должен заменить. С Т-55 - в резерве (т.е. остались еще со времен на случай атомной войны).

Но по вашим же словам это не реалистично и в реальном мере такого нет.

У Кланов каждый робот соответствовал своей нише (на 50-тонн 1 тип меха, на 55 тон другой тип Меха, на 60 тонн - 3-й тип меха).

Где вы такую ерунду нашли - у кланов всё как раз наименее упорядочено в этом плане, даже в рамках одного Клана...

А стандарты Гегемонии таковы, что имеем по 4 робота на каждую нишу (массу) различной конструкции. Выпускаем запчасти для каждого типа, и военные действия до сих пор не выявили какой тип лучше.

Как стандарты конструирования техники (всей, не только мехов) должны влиять распределение "ниш" между дюжиной государств и сотнями заводов в паре тысяч миров?

В том то и дело что нет. Ибо каждая из сторон имеет свой научно-технический уровень, свой взгляд как эту технику использовать.

Эм какой научно-технический уровень? Или у тТретьего рей ха были к примеру антигравы, а британцы "умели" только в паровой двигатель по вашему?

И командир батальона/полка окажись у него в одной роте 4 различных танка, попытался бы свести эти различные танки свои роты (ИС к ИСу, Тигр к Тигру, Першинг к Першингу)

В реале чего то пользовались чем было... Особенно ярко было у немцев выражено в связи с доступом к большому колличесву моделей . И это заметим без совместимости по запчастям как в Battletech'е...

Не признал. Если вы отрицаете такие понятия как "огневой мешок" и его использование, то не буду и пытаться поменять вашу точку зрения.

Нет, я отрицал то что расчёт на противника который может в течении получаса попасть в любую точку планеты, но который пойдёт только в заботливо подготовленную  и пристрелянную местность является верным.

Вы не поняли иронию.

Чуть выше вы говорите что не не признаёте не эффективность это стратегии - чему верить?

Данная ситуация показывает эффективность использования против мехов зажигательного оружия.

Показывает. Но отнюдь не термобарического о чем я самого начала говорю -  причины почему расписал изначально.

Магия в D&D это основная "пыщ пыщ", если что.

И это же не делает её в сэтинге D&D несуществующей. - Не так ли?

Именно потому что это не было симулятором войны.

Потому что уровень "погружения" настраиваемый о чём я писал уже не раз и что можно было заметить просто прочитав обсуждаемый предмет.

То есть вам ни о чём не говорить слово "полная"?

А вам ничего не говорит слова "симуляция"? - Раскрыть значения или сами сможете разобраться?

Нет, начальник реальные нет. Но должны учитываться КАЖДЫЙ снаряд и КАЖДЫЙ человек индивидуально. Это полная симуляция. Этого естественно не будет и быть не может.

Уже себе противоречим из предупредившего поста? - напомню мой:

Пример с несчастным снабженцем который должен вести логистику в отряде наёмников с орудиями от разных производителей, отслеживая поснарядно наличие боезапаса для того или иного орудия, дальность до ближайшего поставщика, наличие/отсутствие связи/транспортировки до оного и ситуацию на трассе до отряда вместе с колебанием курса валют и опасности экспроприации груза по пути властями? - И это только по одному пункту.

Имеем требуемый (с) "КАЖДЫЙ снаряд" - но была реакция:

Это походит на полную симуляцию так же как детские игры в песочнице с кривыми палками вместо автоматов .походят на реальную войну.

Похоже кто то просто не хочет признавать свою неправоту...

Ну, броню то поменяют. Она типовыми листами поставляется.

Тоннами, но да меняется только локация целиком.

Ну и это. Я действительно полностью. игнорирую рулбуки в разговоре и вселенной баттлтех и всех призываю это делать. Мы не об игре говорим, в которой вагон условностей.

Мы говорим о вселенной построенной на этих книгах. - Это примерно как полностью игнорировать всё что написал Толкин при обсуждение созданного им мира.

И мне жутко интересно  в чём именно условности, к примеру в описании административно-территориального деления государств и административных элементов управления оными?

[loky1109]

Нет, я отрицал то что расчёт на противника который может в течении получаса попасть в любую точку планеты, но который пойдёт только в заботливо подготовленную  и пристрелянную местность является верным.

Тут фишка в том, что попасть ты можешь в любую точку планеты, а вот захватить тебе надо определённое место.

И это же не делает её в сэтинге D&D несуществующей. - Не так ли?

Не понял вопрос.

Потому что уровень "погружения" настраиваемый о чём я писал уже не раз и что можно было заметить просто прочитав обсуждаемый предмет.

Настраиваемый, спору нет. Только вот у настройки есть потолок верхний и потолок нижний.

Имеем требуемый (с) "КАЖДЫЙ снаряд" - но была реакция:

Это вообще ни разу не каждый. Каждый это каждую штуку.

Тоннами, но да меняется только локация целиком.

Это в книге правил тоннами, в реальности сеттинга всё же эти тонны имеют форму, и скорее всего форму листов.

Мы говорим о вселенной построенной на этих книгах. - Это примерно как полностью игнорировать всё что написал Толкин при обсуждение созданного им мира.

Толкин не писал книги правил. )

Художку по Баттлтех я игнорировать не призываю. Более того, призываю на неё в первую очередь ориентироваться.

[Zenitchik]

Но должны учитываться КАЖДЫЙ снаряд и КАЖДЫЙ человек индивидуально. Это полная симуляция.

Этого естественно не будет и быть не может.

Почему? Не вижу этому технических препятствий.

[Zenitchik]

Каждый это каждую штуку.

А проблема-то в чём?

Толкин не писал книги правил. )

Художку по Баттлтех я игнорировать не призываю. Более того, призываю на неё в первую очередь ориентироваться.

Я Вас всех помирю: все каноны до единого - шлак, нуждающийся в большой доработке.

[loky1109]

Почему? Не вижу этому технических препятствий.

Вы хотя бы перечислить все предметы в одной военной части сможете?

[Лука]

Тут фишка в том, что попасть ты можешь в любую точку планеты, а вот захватить тебе надо определённое место.

Вот только что это за точка знает атакующий, но отнюдь не защитник - у которого таких точек в лучшем случае десятки. Это раз. Два же то, что на эту точку можно разными маршрутами. Или вы предлагаете что каждый хоть что то значащий объект на планете окружён  круговой, многослойной обороной?

Не понял вопрос.

Или усилено сделал вид что не понял? - А всё просто есть сэтинг, есть его лор, и заявлять что лора нет есть только правила, особенно когда лору посвящено сотни тысячи страниц описаний только в книгах правил (а ведь есть ещё и яростно не замечаемые компендумы!) - мягко говоря странно...

Настраиваемый, спору нет. Только вот у настройки есть потолок верхний и потолок нижний.

Отлично, признание тог что

Этого не может быть потому что не может быть никогда. Это принципиально невозможно

не соответствует действительности получено.

Это вообще ни разу не каждый. Каждый это каждую штуку.

Правильно я понял логику - "каждый снаряд, это не каждый снаряд"? Ау, логика!

Это в книге правил тоннами, в реальности сеттинга всё же эти тонны имеют форму, и скорее всего форму листов.

Так и писать на добыло - "ни правил, ни лора не знаю, но критиковать буду" - тонннами это тоннами, в виде этакого полуфабриката, придание окончательной формы  же на месте тех.персоналом - за что оный всякие фигурные "украшения" просто "обожает".

Толкин не писал книги правил. ) Художку по Баттлтех я игнорировать не призываю. Более того, призываю на неё в первую очередь ориентироваться.

Толкин писал много чего - тот же эльфийский.

По Battletech'у вы требуете игнорировать весь лор который весьма широко расписан. - Повторяю вопрос: И мне жутко интересно  в чём именно условности, к примеру в описании административно-территориального деления государств и административных элементов управления оными?

[Zenitchik]

Вы хотя бы перечислить все предметы в одной военной части сможете?

Смогу, после изучения матчасти.

[loky1109]

Вот только что это за точка знает атакующий, но отнюдь не защитник - у которого таких точек в лучшем случае десятки.

Да вы что!

Отлично, признание тог что

Этого не может быть потому что не может быть никогда. Это принципиально невозможно

не соответствует действительности получено.

Уважаемый, чем вы читаете? Я вам настоятельно советую делать это глазами. 

Настраиваемый, спору нет. Только вот у настройки есть потолок верхний и потолок нижний.

Правильно я понял логику - "каждый снаряд, это не каждый снаряд"? Ау, логика!

Я вот только не увидел в вашем примере "каждого снаряда". 

отслеживая поснарядно наличие боезапаса для того или иного орудия

Поштучный учёт снарядов != учёт каждого снаряда.

Так и писать на добыло - "ни правил, ни лора не знаю, но критиковать буду" - тонннами это тоннами, в виде этакого полуфабриката, придание окончательной формы  же на месте тех.персоналом - за что оный всякие фигурные "украшения" просто "обожает".

То есть правила всё же писали идиоты ничего не понимающие в оружии?

Так и запишем. Я был о них лучшего мнения. Подобное техническое решение, мягко говоря, выглядит ужасным. Я был об авторах лучшего мнения.

И мне жутко интересно  в чём именно условности, к примеру в описании административно-территориального деления государств и административных элементов управления оными?

Вы сами ответили на свой вопрос. Реальное управление такими масштабными политическими и административными образованиями в нескольких книжках не опишешь. Этому люди многими годами учатся. Значит, чтобы поместиться в рулбуки оно должно быть значительно упрощено.

[loky1109]

Смогу, после изучения матчасти.

Вот буквально каждый отдельно взятый предмет (каждый патрон, каждую гильзу, каждую гайку) упомянуть? Серьёзно? Я даже не предлагаю однотипные предметы упоминать отдельно, хотя бы точное (до штуки) количество.

Я в этом сильно сомневаюсь.

Изменено 22 Mar 2019 пользователем loky1109

[Zenitchik]

хотя бы точное (до штуки) количество.

А как по-вашему я на своём месте службы учёт боеприпасов проводил? И гильзы, между прочим, тоже до штуки.

Я в этом сильно сомневаюсь.

Искренне недоумеваю, что в этом сложного.

[СЕЖ]

Не верно. Данное означает что существуют ситуации на поле боя когда пехота не неся совсем уж катастрофических потерь может сойтись с мехом. И не учитываете что мехи (особенно специализирующиеся на борьбе с пехотой) от пехоты способны отбиться самостоятельно. Кроме того, похоже считаете что борьба с мехами на дистанции "в упор" для пехоты основная - что не являться верным.м

Верю, что существует ситуация на поле боя, когда пехота может сойтись в упор мехом без критических потерь со своей стороны. Такое происходит в городе и когда мехи преодолеют линию обороны. А так же когда пехоту которая прикрывала мехов отсекли пулеметно-минометным-прочеметным огнем. Если БР будут сохранять дистанцию - то отобьются. А как воспринимать тактику "поставь робота на колени" (приблизиться в упор), огнеметы/гранатометы "дьявол" эффективные на дистанции менее 50 м? Нормальная тактика, это как раз доработать "дьявол" что бы он мог бить с дистанции метров 500. 

Кабины различны по конфигурации, но не оборудованию. Корпус, руки, ноги - да различны по большей части (хотя крос-совместимость между определёнными моделями по части структур встречается не редко), но броне придаётся форма на месте т.е. с эти нет проблем. Если же повреждена эндоструктура то причём тут  полевое снабжение - нужена рем.мастерская если не завод.

Простите броню можно в полевых условиях определенным образом изогнуть? Завод получается имеет широкий ассортимент и множество цехов, где выпускаются комплектующие к десяткам роботов. И что нет проблем с тем что запчасти / комплектующиеся путаются? А как же самое главное - прибыль?

Но по вашим же словам это не реалистично и в реальном мере такого нет.

Нет. Для реалистичности мира БР, на вооружении должны быть не только Т-72, Т-80 и Т-90, но и начиная от танков Т-34 и КВ-1, а может и с Т-28 с Т-26. Плюс немецкие, английские и американские (Т-4, Т-6, Черчилль, Матильда, Грант, Першинг, Шерман)

Где вы такую ерунду нашли - у кланов всё как раз наименее упорядочено в этом плане, даже в рамках одного Клана...

В книгах Р.Торсона "Путь Клана", "Путь воина", "Клан Кречета". 

Как стандарты конструирования техники (всей, не только мехов) должны влиять распределение "ниш" между дюжиной государств и сотнями заводов в паре тысяч миров?

Боевые действия - раз. В ходе боев выясняется какая техника лучше, какая хуже. Лучшую оставляют в производстве, худшую - убирают. 

Стремление к унификации - два. Снабжать и ремонтировать однотипную технику проще и дешевле чем разнотипную. 

Эм какой научно-технический уровень? Или у тТретьего рей ха были к примеру антигравы, а британцы "умели" только в паровой двигатель по вашему?

Обычный. Ну если считать криптоисторию то 3Рейха как раз был антиграв, лазерные лучи и прочее прочее. Тем не менее почему-то у США был высокооктановый бензин, зенитные ракеты, снаряды с радиовзрывателями, американские самолеты имели более мощный мотор чем японские или советские, американцы смогли строить авианосцы сериями. А вот другие страны почему-то такой возможности не имели.  

В реале чего то пользовались чем было... Особенно ярко было у немцев выражено в связи с доступом к большому колличесву моделей . И это заметим без совместимости по запчастям как в Battletech'е...

Картина маслом, Роммель захватывает американские Шерманы, и скоро в Руре открывается цех по производству немецких Шерманов. Рядом стоят цеха где выпускают немецкие Т-34, немецкие "Спитфаеры". Здесь нечему удивляться, ведь в Челябинске на ряду с ИСами выпускает Тигры и Черчилли. А вот японцы мучаются, пытаясь серийно строить Эссексы. 

Трофейная техника ДА используется. Часто на других фронтах. На главном фронте - по принципу каждой твари по паре, т.е. Грант к Гранту, Т-4 к Т-4. 

Нет, я отрицал то что расчёт на противника который может в течении получаса попасть в любую точку планеты, но который пойдёт только в заботливо подготовленную  и пристрелянную местность является верным.

Что-то не заметил широкое применение воздушных десантов с шатллов.  И сегодня не смотря на развитие вертолетов и самолетов, техника передвигается по земле, а не по воздуху. 

Чуть выше вы говорите что не не признаёте не эффективность это стратегии - чему верить?

Раз вы не признаете "огневой мешок" - как мне вас убедить в своей правоте?

Показывает. Но отнюдь не термобарического о чем я самого начала говорю -  причины почему расписал изначально.

Хорошо. Используйте термобарические боеприпасы, я буду использовать напалм. 

 

 

 

 

 

[Лука]

Да вы что!

Что, нечего ответить по существу?

Уважаемый, чем вы читаете? Я вам настоятельно советую делать это глазами.

А я советую таки включить мозг и выбрать одну из позиций - таки Battletech имел настраиваемую сложность правил и продавался (реал), или как вы изначально заявляли что в игру где присутствует электронная борьба, ложные цели, непрямой огонь, ночные бои (позднее упомянулась ещё и логистика) "никто бы играть не стал, ну не интересно играть" "Этого не может быть потому что не может быть никогда. Это принципиально невозможно." - уж определитесь.

Я вот только не увидел в вашем примере "каждого снаряда".

Цитирую:

отслеживая поснарядно наличие боезапаса

Признаете свою не правоту или дальше будете развивать выборочную слепоту?

То есть правила всё же писали идиоты ничего не понимающие в оружии? Так и запишем. Я был о них лучшего мнения. Подобное техническое решение, мягко говоря, выглядит ужасным. Я был об авторах лучшего мнения.

Зашибись... Т.е. по вашей логике технологии XXV века в условиях очередной ТНР не могут превосходить теологии середины века XX?! С вами точно всё в порядку?

Вы сами ответили на свой вопрос. Реальное управление такими масштабными политическими и административными образованиями в нескольких книжках не опишешь. Этому люди многими годами учатся. Значит, чтобы поместиться в рулбуки оно должно быть значительно упрощено.

(с)"Дядя Петя, ты дурак?" Люди годами учатся работать в подобных структурах. Что бы в течении "многих годов" пришлось учить структуру административно-территориального деления государства нужно быть совсем имбецилом.

Вот буквально каждый отдельно взятый предмет (каждый патрон, каждую гильзу, каждую гайку) упомянуть? Серьёзно? Я даже не предлагаю однотипные предметы упоминать отдельно, хотя бы точное (до штуки) количество. Я в этом сильно сомневаюсь.

Интересная позиция т.е. требовать говоря что  "для реалистичности" это нужно - требуете, но при этом заявляете что в реалистичности оного (с)"Я в этом сильно сомневаюсь". - Здравствуй двоемыслие (и замечу с вашей стороны за беседу уже не впервые)!

Верю, что существует ситуация на поле боя, когда пехота может сойтись в упор мехом без критических потерь со своей стороны. Такое происходит в городе и когда мехи преодолеют линию обороны

А также из засады и при ограниченной местной географией местности - именно что так.

А так же когда пехоту которая прикрывала мехов отсекли пулеметно-минометным-прочеметным огнем.

Вы упорно сравниваете мехи с современными танками что не верно. если уж брать сравнение то БМПТ куда ближе хотя и тоже не верно. Кроме того не учитываете что защищённость и живучесть меха куда выше чем у современных танков

Если БР будут сохранять дистанцию - то отобьются.

В большинстве случае если не сохранит - тоже. "Элементалы" стало нарицательным названием  не зря - как "Дредноут" - они получили этот статус именно за фактическую революцию в военном деле.

А как воспринимать тактику "поставь робота на колени" (приблизиться в упор), огнеметы/гранатометы "дьявол" эффективные на дистанции менее 50 м? Нормальная тактика, это как раз доработать "дьявол" что бы он мог бить с дистанции метров 500. 

Как самоубийственную и срабатывающую крайне редко, в большинстве случаев приводя уничтожению попробовавшего это подразделения. Антимех пехота не зря имеет двойной оклад и репутацию отморозков-суицидников.

На дистанции же работают, без всяких сомнительных разработок, штатными средствами - к примеру пехота с LAC5 на дистанции в 15 гексов выдаёт аж до 30 дамага за раунд. И это только один из вариантов

.

Простите броню можно в полевых условиях определенным образом изогнуть?

Зачем изгибать если по технологии - из полуфабриката сформировать нужную конфигурацию?

Завод получается имеет широкий ассортимент и множество цехов, где выпускаются комплектующие к десяткам роботов.

Больше десятка моделей - это какой завод? Упоминаемые сложности с перестройкой производства вызваные переходом на другой мех очень часты - максисмум разные модификации, и то чаше разводя по разным производственным линиям.

И что нет проблем с тем что запчасти / комплектующиеся путаются?

Смотрим, на нашу, данную нам в ощущениях реальность - продукция УВЗ за пол сотни моделей и как то не путаеться. И назваться это Служба логистики.

А как же самое главное - прибыль?

И в чём с ней проблема?

Нет. Для реалистичности мира БР, на вооружении должны быть не только Т-72, Т-80 и Т-90, но и начиная от танков Т-34 и КВ-1, а может и с Т-28 с Т-26. Плюс немецкие, английские и американские (Т-4, Т-6, Черчилль, Матильда, Грант, Першинг, Шерман)

Напомню в реале в обороне Берлина участвовал танк MK V., а в Йемене регулярно мелькал Т-34-85.

И  почему одновременно? Напомню в сэтинге освещена техника отнюдь не отдельно взятого конфликта, а периода с 2235 по 3131+ годы.

В книгах Р.Торсона "Путь Клана", "Путь воина", "Клан Кречета".

Читал, такой ерунды там нет.

Боевые действия - раз. В ходе боев выясняется какая техника лучше, какая хуже. Лучшую оставляют в производстве, худшую - убирают.

Вы из реальности где производство Т-34 свернули в 43 году?

Стремление к унификации - два. Снабжать и ремонтировать однотипную технику проще и дешевле чем разнотипную.

Осталось понять по чему в реальности этого не выходило в ходе той же Второй Мировой модельный ряд только разбухал - вопреки вашим словам в СА почему то приняли на вооружение, в дополнение к имеющимся танкам (не на замену!) "Шерманы", "Валентайны", "Черчели" и прочее.

Обычный. Ну если считать криптоисторию то 3Рейха как раз был антиграв, лазерные лучи и прочее прочее. Тем не менее почему-то у США был высокооктановый бензин, зенитные ракеты, снаряды с радиовзрывателями, американские самолеты имели более мощный мотор чем японские или советские, американцы смогли строить авианосцы сериями. А вот другие страны почему-то такой возможности не имели.

То что вы названиваете вызвано отнюдь не разным технологическим уровнем (который были близок) - а просто разным уровнем развития промышленности и конструкторских коллективов.

Картина маслом, Роммель захватывает американские Шерманы, и скоро в Руре открывается цех по производству немецких Шерманов. Рядом стоят цеха где выпускают немецкие Т-34, немецкие "Спитфаеры". Здесь нечему удивляться, ведь в Челябинске на ряду с ИСами выпускает Тигры и Черчилли. А вот японцы мучаются, пытаясь серийно строить Эссексы. Трофейная техника ДА используется. Часто на других фронтах. На главном фронте - по принципу каждой твари по паре, т.е. Грант к Гранту, Т-4 к Т-4.

Pz.Kpfw.35(t), Pz.Kpfw.38(t), Pz.Kpfw.38(t), Pz.Kpfw. S35 739 (f), Pz.Kpfw. D2 733(f), Pz.Kpfw.747 T-34(r),  Pz.Kpfw. 746 (r) и прочая, прочая, прочая...

Что-то не заметил широкое применение воздушных десантов с шатллов. И сегодня не смотря на развитие вертолетов и самолетов, техника передвигается по земле, а не по воздуху.

Эмм...  По вашему с планеты на планету войска пешком в Техе передвигаются или их всё же на дропшипах возят? Если второй вариант, то оный дроп может сесть на любую свободную площадку на планете.

Раз вы не признаете "огневой мешок" - как мне вас убедить в своей правоте?

И где я не признал? Цитату плиз! - Я говорил что полагаться на то что противник может пройти только в строго определенном месте планеты, где его ждёт засада, имея преимущество в мобильности сомнительно.

Хорошо. Используйте термобарические боеприпасы, я буду использовать напалм.

И почему я должен использовать термобарические боеприпасы? Напомню "накрываем артой или РСЗО, преимущественно термическими боеприпасами" -  не я писал, а вы. Мною как раз указалось на не эффективность.

[loky1109]

А я советую таки включить мозг и выбрать одну из позиций - таки Battletech имел настраиваемую сложность правил и продавался (реал), или как вы изначально заявляли что в игру где присутствует электронная борьба, ложные цели, непрямой огонь, ночные бои (позднее упомянулась ещё и логистика) "никто бы играть не стал, ну не интересно играть" "Этого не может быть потому что не может быть никогда. Это принципиально невозможно." - уж определитесь.

Вы приписываете мне то, чего я не писал. Я писал, что игра с максимальной детализацией, во-первых, не возможна, во-вторых, не интересна. То, что некоторый разлёт настраиваемости в БТ присутствует, не значит, что он позволяет добиться максимальной детализации.

Признаете свою не правоту или дальше будете развивать выборочную слепоту?

Ещё раз: отслеживание точного количества снарядов != отслеживанию каждого снаряда.

Зашибись... Т.е. по вашей логике технологии XXV века в условиях очередной ТНР не могут превосходить теологии середины века XX?! С вами точно всё в порядку?

Дело не в том, что не могут. Пусть могут. Дело в том, что это не оптимально. Формовка на месте заведомо более трудоёмкий процесс, чем формовка на заводе. Опять же, если броня поставляется, ну не знаю, кубами по 1 тонне массы, то ей не получится придать при полевом изменении формы прочность такую же, как если бы форма придавалась в контролируемых заводских условиях. Но про "изогнуть" или "нанести вензель" это я не спорю, только это не формовка в листы из аморфной массы, которая ещё и никому нахрен не нужна.

Люди годами учатся работать в подобных структурах. Что бы в течении "многих годов" пришлось учить структуру административно-территориального деления государства нужно быть совсем имбецилом.

"Структура" не отрывно от "функционирования" если мы не вводим упрощающие условности. 

Может в правилах ещё есть что-то про то, какая вероятность того, что пилота посреди боя разберёт понос и зависимость этого от вороватости снабженца? 

Мне почему то кажется, что этого тоже нет. И это тоже условность.

Интересная позиция т.е. требовать говоря что  "для реалистичности" это нужно - требуете, но при этом заявляете что в реалистичности оного (с)"Я в этом сильно сомневаюсь". - Здравствуй двоемыслие (и замечу с вашей стороны за беседу уже не впервые)!

(с)"Дядя Петя, ты дурак?"

Простите, вы таки точно читаете чем-то другим.

Для "тотальной реалистичности" - необходимо (тотальная реалистичность никому нахрен не нужна, но это другое дело). А сомневаюсь я в принципиальной возможности это хотя бы насколькото приблизительно реализовать. И даже не сомневаюсь, а твёрдо убеждён в обратном - сделать этого не получится, даже если бы кто-то и захотел.

если уж брать сравнение то БМПТ куда ближе хотя и тоже не верно

С точностью до наоборот.

[Лука]

Вы приписываете мне то, чего я не писал.

Вы утверждаете что не писали данный пост? 

Тогда мне непонятно что вы яростно продолжали его защищать...

Ещё раз: отслеживание точного количества снарядов != отслеживанию каждого снаряда.

Вы значение слов точное количество и каждый знаете? Тем более что изначально были слова "поснарядно" с моей стороны и "каждый" с вашей - выходит как попытка, уже какой пост, с помощью словесной эквилибристики (притом неудачной) отказаться признать свою неправоту.

Дело не в том, что не могут. Пусть могут. Дело в том, что это не оптимально. Формовка на месте заведомо более трудоёмкий процесс, чем формовка на заводе. Опять же, если броня поставляется, ну не знаю, кубами по 1 тонне массы, то ей не получится придать при полевом изменении формы прочность такую же, как если бы форма придавалась в контролируемых заводских условиях. Но про "изогнуть" или "нанести вензель" это я не спорю, только это не формовка в листы из аморфной массы, которая ещё и никому нахрен не нужна.

А с точки зрения логистики куда удобнее перемещать просто тонны материала в брикетах, который не соль сложно привести в требуемый вид, чем сношать логистику десятками тысяч разных форм бронеплит, да ещё и при модификации меха (на тех же омнисах) каждый раз отравлять спецификацию формы на завод и ждать когда прибудет требуемое - причём ждать недели и месяцы.

И похоже вы досконально знаете процесс формовки БТшной брони раз делаете заявления "получится придать при полевом изменении формы прочность такую же, как если бы форма придавалась в контролируемых заводских условиях." - поделитесь источниками где обучились всем тонкостям процесса!

"Структура" не отрывно от "функционирования" если мы не вводим упрощающие условности.

Наоборот "функционирование" неотделима от "структуры" - это так, "структура" же - вполне.  Хотя от человека на полно серьёзе отстаивавшего то что задача брони не защищать от повреждения, а повреждаться - не так уж и удивительно.

Может в правилах ещё есть что-то про то, какая вероятность того, что пилота посреди боя разберёт понос и зависимость этого от вороватости снабженца? Мне почему то кажется, что этого тоже нет. И это тоже условность.

Какое отношение вороватый снабженец и вероятный понос пилота имеет отношению к схеме административно-территориального деления государства?

Простите, вы таки точно читаете чем-то другим. Для "тотальной реалистичности" - необходимо (тотальная реалистичность никому нахрен не нужна, но это другое дело). А сомневаюсь я в принципиальной возможности это хотя бы насколькото приблизительно реализовать. И даже не сомневаюсь, а твёрдо убеждён в обратном - сделать этого не получится, даже если бы кто-то и захотел.

Тотальную реалистичность до этого момента никто не упоминал - весь разговор шёл о симуляции - называется сам выдвинул тезис, сам опроверг.  Юлить получается всё хуже и хуже переходите на откровенную подтасовку?

[Лука]

С точностью до наоборот.

И почему же?

[Temeluchas]

Господа, тут надо разделять "современный мир против баттлтеха" и "танки vs мехи"

В первом случае "современному миру" ловить в прямом столкновении толком нечего. Просто потому, что в Баттлтехе используется броня из хрендостания, закаленная тирьямпампацией. И используемая в мехах и "современных" (после 2470) танчиках броня не оставляет "примитивному" оружию шансов от слова "совсем". До уровня "ОБПС из 120-мм пушки с пары сотен метров оставляет в двухсантиметровой броне небольшую вмятину".

В то же время, в основной рассматриваемый играми и худлитом период Батттеха (поздние Наследные войны - Темная Эра) война ритуализирована настолько, что больше напоминает пляски индейцев у костра. Стеклить планеты с орбиты уже стало не принято, как и вести полноценный тоталкриг, что такое ассиметричная война, стороны вообще не знают - после захвата "почты, телефона и телеграфа" всякое сопротивление на планете радостно прекращается (за редким исключением).

 

Что касается "танки vs мехи в реалиях батттеха", то тут с самого начала авторы признавали, что за мехов выступает только "cool factor".

Собсна, чтобы мехи не сливали баттлтеховским танкам в одну калитку, пришлось оооочень сильно крутить правила. Вплоть до того, что дамаг по машинкам и мехам считается по разным правилам. И степень наглости подыгрыша мехам в разных баттлтеховских играх сильно разнится - от "машинки дохнут сразу по пробитии, структуру ковырять не надо" до  "машинки кидают на криты, включая смертельные, без пробития брони". Это не считая искусственно зарезанных параметров у машинок, да.

В лоре, кстати, ситуация сходная:

Появление первых мехов стало возможным только после создания нового брони с тирьямпампацией тоненькие листы которой оказались в принципе недоступны пушкам, с легкостью вскрывавшим существовавшие на тот момент тяжелые танки.

В дальнейшем мехи для местных стали священной коровой и получают все самое новое и вкусное и местные конструкторы скорее сдохнут, чем будут делать обычные машинки по тем же технологиям, что и мехи.

Попросту говоря - без коврового роялеметания мехи не нужны даже в Баттлтехе 

[loky1109]

Вы утверждаете что не писали данный пост? 

Лука, я делаю вывод о том, что у вас проблема с восприятием как минимум письменной речи. Возможно, вам стоит не только искать в тексте знакомые буквы и иногда слова, но и пытаться их понимать.

Вы значение слов точное количество и каждый знаете? Тем более что изначально были слова "поснарядно" с моей стороны и "каждый" с вашей - выходит как попытка, уже какой пост, с помощью словесной эквилибристики (притом неудачной) отказаться признать свою неправоту.

Знаю. А вы?

Вовсе не выходит. Если вам на снарядах не ясно, то давайте так: учёт каждого человека != точному пересчёту. Потому что, на секундочку, человек обладает большим набором характеристик и черт, чем бинарная переменная "Есть/Нет". Снаряды конечно не люди, но тоже не бинарные переменные и просто пересчитав вы их полностью не опишете.

А с точки зрения логистики куда удобнее перемещать просто тонны материала в брикетах, который не соль сложно привести в требуемый вид, чем сношать логистику десятками тысяч разных форм бронеплит

Откуда десятки тысяч? О_о

И похоже вы досконально знаете процесс формовки БТшной брони раз делаете заявления "получится придать при полевом изменении формы прочность такую же, как если бы форма придавалась в контролируемых заводских условиях." - поделитесь источниками где обучились всем тонкостям процесса!

Заводские условия по определению дают на выходе лучшие характеристики по очевидным причинам. Это не зависит от конкретных технологических процессов и технологических уровней. Иначе никаких заводов бы вовсе не было: зачем, если в поле при помощи лома и какой-то матери можно сделать не хуже?

Хотя от человека на полно серьёзе отстаивавшего то что задача брони не защищать от повреждения, а повреждаться - не так уж и удивительно.

Ваше противопоставление "защиты от повреждений" vs "получение повреждений" лишено смысла. Получение повреждений самый надёжный (ранее, говоря "единственный," я несколько погорячился, так же есть ещё и отклонение) способ для материальной брони защищать от повреждений то, что располагается за ней. Броня предназначена для того чтобы получать повреждения вместо ценных структур оной бронёй защищаемых, мне всегда это казалось очевидным.

Какое отношение вороватый снабженец и вероятный понос пилота имеет отношению к схеме административно-территориального деления государства?

Никакого. А должен?

Я, к сожалению (или к счастью) недостаточно разбираюсь в реальной политике и государственном администрировании, чтобы указать на явную для профессионала чушь и условности в рулбуках.

Тотальную реалистичность до этого момента никто не упоминал - весь разговор шёл о симуляции - называется сам выдвинул тезис, сам опроверг.  Юлить получается всё хуже и хуже переходите на откровенную подтасовку?

Разговор, в этой конкретной ветке беседы, был не просто про симуляцию, а про "полный симулятор" (ваша цитата ниже). Если же вы под "полным симулятором" подразумеваете что-то не полное... Ну даже не знаю того, но кажется юлю не я. 

И то что сложность и полнота применяемых правил может различаться написано прямо в рулбуках именно для этого, т.к. (с) "в симулятор снабженца понравиться играть далеко не всем" - а при полных настройких таки да, начинается полный симулятор.

 

[Zenitchik]

Зачем изгибать если по технологии - из полуфабриката сформировать нужную конфигурацию?

А по какой технологии из полуфабриката можно сформировать нужную конфигурацию?

Полуфабрикат, это, очевидно, лист.
Технология, очевидно, должна включать в себя раскройку. Затем, для криволинейных деталей - гибка. После - сборка и сварка.
Технологии, позволяющие БЫСТРО делать всё это в полевых условиях - неизмеримо круче, чем сами БР.