корея Альтернативы Корейской войны

[Илья]

Во-вторых, не "весьма дорогие суперкрепости", а "старье, которое и так под списание". 

Одно другому никак не мешает. В то время машины устаревали стремительно. Та же Бэ 36 была и дорога и устарела молнией. 

[Temeluchas]

А их в 1950-м году МАЛО (ну для атаки на СССР)

На 31 марта 1950 - 79 в "первой линии". 

Мало СССР не покажется.

А Вы претензии к источнику, к источнику предъявляйте.)

А причем здесь "претензии к источнику", если кое-кто прямо искажает смысл написанного в источнике 

Заодно объясните, почему европейские исследователи указывают цифры сбитых Бэ 29 выше, чем указывают янки.

Потому что если результаты исследований автора совпадут с документами - он не сможет продать свою писанину.

Та же Бэ 36 была и дорога и устарела молнией. 

Первый советский самолет, способный более-менее надежно перехватывать B-36 при условии своевременного обнаружения - МиГ-17ПМ, появился только в 1956.

Я не сказал бы, что "устарел молнией".

 

 

[Владимирович]

Мог ли Гарри наш Тартлдов пройти мимо такой щикарной развилки, как применение атомного оружия в Корее ?

Правльно, коллеги, не мог и наваял три тома нетленки The Hot War

Впрочем,он, как и в Колонизации, совершенно не смог в логистику и массирование сил и средств, полагаю

Изменено 22 Mar 2019 пользователем Владимирович

[Magnum]

Правльно, коллеги, не мог и наваял три тома нетленки The Hot War

Есть такие опусы, где достаточно прочитать аннотации, а тут достаточно прочитать названия томов - и все, дальше можно не читать, и так ясно, чем кончится. 

 

[ALL]

дальше можно не читать, и так ясно, чем кончится.

Вроде бы вы утверждали, что хуже Анисимова?  Поползновений к переводу пока не было? 

[Magnum]

Вроде бы вы утверждали, что хуже Анисимова?

Да примерно на таком же уровне. 

Поползновений к переводу пока не было? 

Сдается мне, последним переводчиком Тертлдава на русский был я. Прошли времена его славы и популярности... 

 

[komo]

 Из Норвегии Южной (Берген, Осло, Лилихамер ) и Кипра тот же Б-29 Западный регион СССР и Северо-западный РСФСР и север вплоть до Архангельска-западней Северной Двины ) достигает . С юга Кавказ и Украину . Про Б-36 промолчим .  Тем более что мешает Янки устроить десант на Новую землю или даже Ямал и устроить временные летнии авиабазы для ковыряния Урала-Верхнего Повольжья . А резервные дивизии Са после мобилизации под бомбежками на эшелонвхЛенингра-Воркута доберутся до Печору , а там поскольку мост разружен, дорог нет и речки и болота чапают еще 400-600 км до  внешнего периметра американцев и канадцев .  страдая от отсутсвия дорог и  штурмовок уже такчической и эпизодически авианосной авиации . Пока добрались, пока сосредоточились наступила осень и янки с Ямала свалили подорвав все что можно .И достаточно успешно . Возможно на Новойземле базу и порт законсервируют и оставят охранять несколько батальонов охраны .

[Curioz]

Не будем говорить, что по факту это полет для летчиков в один конец

Не будем. Поскольку в Корее, где плотность МиГ-15 была от 2 до 5 самолетов на 1000 км2, они летали как у себя дома почти без прикрытия. СССР для такой же плотности ПВО понадобится сорок тире сто тысяч истребителей, для начала. Результат см. выше - 1 потеря на 1000 вылетов. ОК, даже если подлые янки врут, то все равно больше 1 на 100 не натягивается. Воевать с разменом 100 городов на 1 бомбардировщик у противника СССР, конечно, может, но не очень долго.

Только и время другое и бомбардировщик другой

Просто цитата:

t]here was a time in the 1950s when we could have won a war against Russia. It would have cost us essentially the accident rate of the flying time, because their defenses were pretty weak. One time in the 1950s we flew all of the reconnaissance aircraft that SAC possessed over Vladivostok at high noon ... We could have launched bombing attacks, planned and executed just as well, at that time. So I don't think I am exaggerating when I say we could have delivered the stockpile had we wanted to do it, with practically no losses

Другое. Дооо

 

Бомбить. Не ночью, нет

Будда запретит, что ли? Или советские мегаполисы настолько трудная цель, что ночью могут не найти? Это, напоминаю, не Корея, где летели бомбить обычными бомбами точечные цели вроде мостов.

[Curioz]

Сдается мне, последним переводчиком Тертлдава на русский был я. Прошли времена его славы и популярности

Наступили времена таких шедевров, как "Вошь-попаданец" и "Промежуточный ноутбук вождя: заградотряды СМЕРШ НКВД против петухов-власовцев Аненэрбе!"

[ALL]

"Вошь-попаданец" и "Промежуточный ноутбук вождя: заградотряды СМЕРШ НКВД против петухов-власовцев Аненэрбе!"

Вызывает хотя бы улыбку.  Во всяком случае название.

А резервные дивизии Са после мобилизации под бомбежками на эшелонвхЛенингра-Воркута доберутся до Печору , а там поскольку мост разружен, дорог нет и речки и болота чапают еще 400-600 км до  внешнего периметра американцев и канадцев .  страдая от отсутсвия дорог и  штурмовок уже такчической и эпизодически авианосной авиации . Пока добрались, пока сосредоточились наступила осень и янки с Ямала свалили подорвав все что можно .И достаточно успешно . Возможно на Новойземле базу и порт законсервируют и оставят охранять несколько батальонов охраны .

Неплохо!  Такого ещё не читал.  Правда наши планировали станции Сверный полюс, но на суше то удобнее!

 

[ALL]

По уму, США не выигрывает от уничтожения СССР. В тот период. Потому что: а) США нужно создать архитектуру европейской безопасности с собой во главе. А на хрена такая архитектура, если СССР нет?  б) США надо создать архитектуру международной торговли с собой и с долларом во главе. А после ядерной войны любой степени успешности - позиция Европы в этом вопросе будет как минимум задумчивая. 

Получается, что "расправа" над СССР тогда даже не "журавль в небе" (по сравнению с торговлей в Европе), а так, весьма "ядовитое" приобретение? 

Теперь представьте, что они летят без прикрытия над СССР. Бомбить. Не ночью, нет, как им приходилось прятаться от Мигов в Корее. От них останется...ничего.

В 1949-м, при намётках к "Дропшоту", американцы предполагали потерю 55 процентов бомбовозов, но правда, уже к финалу воздушного наступления.   

[Илья]

t]here was a time in the 1950s

Угу. Мы говорим про конкретный 1950-ый год. ТОлько его. Вы ничтоже сумняшеся берете цитату про ВСЕ десятилетие. 

В 50-м году нет в достаточном количестве Бэ 36, а Бэ 29 для ядерной атаки не годится. 

Уже через 3 года ситуация изменится. С обеих сторон. 

Не будем. Поскольку в Корее, где плотность МиГ-15 была от 2 до 5 самолетов на 1000 км2, они летали как у себя дома почти без прикрытия. СССР для такой же плотности ПВО понадобится сорок тире сто тысяч истребителей, для начала. Результат см. выше - 1 потеря на 1000 вылетов. ОК, даже если подлые янки врут, то все равно больше 1 на 100 не натягивается. Воевать с разменом 100 городов на 1 бомбардировщик у противника СССР, конечно, может, но не очень долго.

Для Вас спецом повторю. Вы обсуждаете ситуацию, когда:

а) Накрыть весь промышленный СССР ядерными - невозможно. Долететь не получится. 

б) Лететь придется без прикрытия, причем тысячи километров. В условиях прозрачного для местных неба. Т.е. все эти две тысячи км, пока бомбер летит, чтобы поразить конкреный город - с аэродромов взлетают истребители. Бомберы летят без прикрытия. 

в) Выиграть войну не получается - и то, что получается вместо победы - огромный гемморой, по результатам которого США очень теряют по деньгам. 

Вывод: никакой здравомыслящий политик войну в таких условиях не начнет.

Вы сказали кучу бреда. Но я даже не буду спорить. Допустим, все Вами сказанное - правда. ЭТО НЕ МЕНЯЕТ СИТУАЦИИ.

Все равно - войны не начнут. Ее невозможно выиграть (как полагал Магнум). Она будет долгой, дорогой и бессмысленной. И очень неприятной для Европы, которая только только начинает приносить США доход.

Из Норвегии Южной (Берген, Осло, Лилихамер ) и Кипра

И с чего Вы взяли, что указынные страны так легко предоставят США базы для подлого удара по СССР?

В реале они мягко говоря в 1950-м году в этом замечены не были.

А тут еще и гарантированная ответка прилетит.

Норвежцы готовы рисковать, чтобы СССР сгорел в атомном огне? Какие бравые зольдатен. Медальки всем. 

Про Б-36 промолчим .

Правильно. На обсуждаемый период его нет в достаточных количествах, а то, что сделали - еще не снабжено экипажами. 

Не будем. Поскольку в Корее, где плотность МиГ-15 была от 2 до 5 самолетов на 1000 км2, они летали как у себя дома почти без прикрытия.

Обоснуйте слова "без прикрытия". ) Если хотите продолжать. По факту - с прикрытием. ) На каждый американский бомбер сбито больше десяти истребителей. Тут бомберы летят совершенно одни.

Не будем говорить, что по факту это полет для летчиков в один конец

Вы не поняли. Поэтому я объясню. ) В один конец потому, что далеко очень. Их даже не собьют. Они просто не смогут вернуться обратно, исчерпав горючее. Хотя могут и сбить.

[Илья]

Получается, что "расправа" над СССР тогда даже не "журавль в небе" (по сравнению с торговлей в Европе), а так, весьма "ядовитое" приобретение? 

Ну-у. Есть вариант, как янки это провернуть. И остаться в выигрыше. Все в Евразии размолоть в труху, чтобы оставшиеся на них буквально молились следующие 30 лет. Европу подставить под удар красных орд. Потом спасти. Полностью оккупировать. 

Но.

а) Очень много своих ресурсов тратится. Особенно солдат.

б) Очень большие потери для своих производителей. 

в) Очень непонятно, что потом с Китаем.

г) И крах репутации у американского избирателя Т.е. нужно осуществить переворот в США.

Т.е. чтобы такое сделать  - нужна безумная причина. Типа:

1) Военный переворот в США.

2) Появление в Европе столь сильной державы, что США сочло ее угрозой своим интересам и решило опустить Европу, пока там не вырос конкурент.

Но в этом варианте нет и НАТО. США никак не атаковать СССР.

 

В текущей реальности в 1950-м - США добились в Европе всего, чего хотели по максимуму. СССР неприятен, но не опасен, т.к. остановить его можно ядерными бомбами. Атаковать его с гарантией победы можно через несколько лет (когда доведут Бэ 36 в нужном количестве), а сейчас дорого, невыгодно и т.д.

Опять же СССР классная пугалка для продвижения своих интересов в Европе.

 

Хотя интересно. Если бы Союз не подсуетился со своим ядерным оружием. Не получилось бы так, что к концу 50-х его все же атаковали бы?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Curioz]

Если хотите продолжать. По факту - с прикрытием. ) На каждый американский бомбер сбито больше десяти истребителей. Тут бомберы летят совершенно одни.

В каком году в СССР появилось сплошное радарное поле и сплошное истребительное прикрытие всей территории или хотя бы только приграничной полосы? Вам уже приводили совершенно конкретные примеры вроде пролетов разведывательных самолетов над Владивостоком. 

 

Вы ничтоже сумняшеся берете цитату про ВСЕ десятилетие

(пожимая плечами) если вы считаете, что ПВО СССР в начале 50-х было сильнее, чем в конце, то я даже и спорить не стану.

 

Накрыть весь промышленный СССР ядерными - невозможно

Вы не поверите, но американцы изучали географию:

14 декабря 1945 года объединенный комитет военного планирования издал директиву № 432/Д. К соучастникам нападения на СССР в этом документе причислены Англия, Франция и Турция. Авиации дальнего действия предписывалось использовать базы на Британских островах, в Италии (Фоджа), в Индии (Агра), в Китае (Чэнду), на Японских островах (Окинава).

"Единственным оружием, которое США могут эффективно применить для решающего удара по основным центрам СССР, являются атомные бомбы, доставляемые самолетами дальнего действия,- говорилось в директиве № 432/Д.- На карте к приложению "А" указано двадцать основных промышленных центров Советского Союза и трасса Транссибирской магистрали - главной советской одноколейной линии коммуникаций. Карта также показывает базы, с которых сверхтяжелые бомбардировщики могут достичь 17 из 20 указанных городов и Транссибирской магистрали". 

1945, ага. 

 

Они просто не смогут вернуться обратно, исчерпав горючее

1) А зачем им возвращаться именно обратно? Челночные рейсы еще в ВМВ опробованы, в том числе над тем же СССР.

2) Есть еще такое колдунство, как дозаправка в воздухе. Как раз тогда ее домучивают, и именно для В-29/В-50

 

 

[Curioz]

И с чего Вы взяли, что указынные страны так легко предоставят США базы для подлого удара по СССР?

(задумчиво) в соответствии с обязательствами в рамках агрессивного блока НАТО? Для того и вступали, в конце концов.

Это опуская тот момент, что Штаты могут просто проигнорировать протесты местных пацифистов. Как игнорировали все 40-е годы за компанию с англичанами.

 

А тут еще и гарантированная ответка прилетит.

Вы про что вообще?

 

В текущей реальности в 1950-м - США добились в Европе всего, чего хотели по максимуму

Проблема в том, что 1950 идет уже после Берлинского кризиса 1948 и семилопатинского испытания 1949, так что я не был бы в этом так уверен. Естественно, ваше право считать, что США должны были мирно сидеть и ждать, пока СССР допилит межконтинентальные ракеты и термоядерную бомбу, попутно развлекаясь гибридными агрессиями против друзей и союзников американского народа. Другие считают иначе.

[komo]

И с чего Вы взяли, что указынные страны так легко предоставят США базы для подлого удара по СССР? В реале они мягко говоря в 1950-м году в этом замечены не были.

Кипр британская авиабаза, Норвегия так же член нато и должник США .Но по любому это в случае войны в Европе , какой "подлый" удар выполнение союзного долга в ответку на то если ссср решит напасть на Европу . В противном случае первого удара  США-НАТО бомберы взлетят  из Германии и Турции . Но в данной теме расматривается вариант эскалации корейской войны на прилегающие территории дальнего востока как предлагал МакАртур и если коми закусят удила и повысят ставки начав военные действия в Европе .

[Curioz]

вариант эскалации корейской войны на прилегающие территории дальнего востока

Собственно, вся эскалация имеет шансы закончиться после того, как прилетит один-единственный В-29 и сбросит одну-единственную бонбу на никому неведомую забайкальскую глушь - станцию Тарскую (примыкание КВЖД к Транссибу).

 

[Абрамий]

  2 часа назад, Илья сказал:

Вы ничтоже сумняшеся берете цитату про ВСЕ десятилетие

(пожимая плечами) если вы считаете, что ПВО СССР в начале 50-х было сильнее, чем в конце, то я даже и спорить не стану.

А многие  стратегически  важные  объекты  были  прикрыты  и вовсе  недостаточно !

Бакинский  нефтяной  район  например  .

Десяток  атомных  бомб  на  Бакинский  нефтяной район  и добыча  нефти в СССР  падает  на 70%  .

И ещё  ахиллесовой  пятой  СССР был  монополизм  .

Много  очень важной   продукции  делали  один или  два  завода  .

Достаточно  было их  разрушить  и для  СССР начинались  проблемы !  

 

 

[Илья]

14 декабря 1945 года объединенный комитет военного планирования издал директиву № 432/Д. К соучастникам нападения на СССР в этом документе причислены Англия, Франция и Турция. Авиации дальнего действия предписывалось использовать базы на Британских островах, в Италии (Фоджа), в Индии (Агра), в Китае (Чэнду), на Японских островах (Окинава). "Единственным оружием, которое США могут эффективно применить для решающего удара по основным центрам СССР, являются атомные бомбы, доставляемые самолетами дальнего действия,- говорилось в директиве № 432/Д.- На карте к приложению "А" указано двадцать основных промышленных центров Советского Союза и трасса Транссибирской магистрали - главной советской одноколейной линии коммуникаций. Карта также показывает базы, с которых сверхтяжелые бомбардировщики могут достичь 17 из 20 указанных городов и Транссибирской магистрали". 

Так. Давайте по порядку. 

1) Будьте любезны предоставить полный текст директивы с авторитетного западного ресурса. Пока она отыскивается только на русском языке. /j432d/ На желтых ресурсах и в ЖЖ. 

2) Будьте любезны объяснить, почему везде там рядом с процитированными Вами словами пишется, что планировалось использовать 196 атомных бомб, если мы знаем, что в 1945 году такого количества бомб у США не было. Если же речь шла о долгосрочном планировании, то очевидно, что это план развития на пятилетку или на десять лет. Который включает в себя и создание нужного количества бомб и создание нужного количества бомбардировщиков и баз для них. Типа сделаем и нападем. И переброску в Евразию необходимых войск. И он не может быть выполнен в 1945 году. От слова совсем. 

3) И даже со всеми перечисленными мерами я рядом с этим прогнозом периодически читаю, что планировалось встретить огромное наступление СССР в Европе, причем прогнозировался захват большей части Европы. ) Это несмотря на бомбежку 20-ти индустриальных центров - СССР все равно начинал наступление в Европе, которую потом планировалось освободить.

После того, как Вы объясните все это - обсудим, что именно было перенесено к 1950-му году за пределы досягаемости бомбардировщиков (пять лет прошло, не шутки) и как это корректирует этот гипотетический план. 

 

[Илья]

Кипр британская авиабаза, Норвегия так же член нато и должник США

То-то норвежцы всячески сопротивлялись строительству себя иностранных военных баз. Вы странные вещи говорите. Куча должников и членов отказывается от строительства баз у себя.

Норвегия да, стала получать большие финансовые вливания в военные инфраструктуру, но в 1951 году, аккурат через год после обсуждаемых событий.

А до этого норвежцы спорили и торговались.  

[Илья]

(задумчиво) в соответствии с обязательствами в рамках агрессивного блока НАТО? Для того и вступали, в конце концов.

Они вступали в оборонительный блок, чтобы их защищали. Участие в агрессии это не предполагает. Вы предлагаете, чтобы они предоставили площадку для неожиданного ядерного нападения на СССР, который сидит тихо. Геноцид десятков миллионов и т.д.

Не могли бы Вы подробней рассказать о том, как это будет выглядеть? С точки зрения дипломатии. )

Я уж не говорю, что они этого всего НЕ ОБЯЗАНЫ, нет у них такого в обязательствах. Но как норвежцев будут уговаривать подставить под удар всю свою страну ради подлого нападения на СССР. 

Хотелось бы услышать Ваш вариант этой дипломатической эквилибристики. )

[Curioz]

Будьте любезны предоставить полный текст директивы с авторитетного западного ресурса.

Молодой человек, а свои басни про страшные МиГи, которые ели несчастные суперкрепости на завтрак, вы тоже подтвердите ссылками на авторитетные американские ресурсы или сразу пойдете в направлении северокорейского нефритового жезла?

[Serafim]

Ну, вымрет еще несколько миллионов крестьян. Они не вписались в коммунизм.

Ладно, это нормас, я у вас украду. 

[Илья]

Молодой человек, а свои басни про страшные МиГи, которые ели несчастные суперкрепости на завтрак, вы тоже подтвердите ссылками на авторитетные американские ресурсы или сразу пойдете в направлении северокорейского нефритового жезла?

Обратите внимание - я всего лишь попросил Вас привести доказательства, что процитированный Вами текст - не плод советской пропаганды или перестроечной чернухи. Вы в ответ заверещали, как мартышка. 

Я сделаю сравнительную характеристику ТТХ 29-х и 15-х. Если Вы хоть что-то понимаете, то сразу заткнетесь. 

Пока навскидку. 

Реактивная тяга и стреловидное крыло обеспечивали истребителю вдвое большую скорость и впятеро большую скороподъемность по сравнению с Бэ-29.

С учетом большего потолка (15000 метров) МиГи могли с пикирования на трансзвуке пройти сквозь строй “Суперкрепостей”, расстреливая их в условиях, когда те тупо не успевают отреагировать.

Оборонительное вооружение “Крепостей” малоэффективно против реактивных истребителей. Прицельная дальность у 23- и 37-мм пушек была вдвое выше, чем у “Браунингов” 50-го калибра.

В то же время на малых дистанциях компьютеры “Крепостей” не могли рассчитать верное упреждение, при скоростях сближения 150-200 м/с. А сами турели зачастую не успевали наводиться на цель, имевшую угловую скорость в десятки градусов в секунду.

Размеры Бэ 29 (крыло размахом 43 метра это положенный на бок 16-этажный дом) — т.е. промахнуться по “Суперкрепости” невозможно.

Собственно, каждый раз, когда Суперфортресы отправлялись без прикрытия - дело кончалось для них очень плохо. Гуглим Черный Вторник - больше десятка сбитых крепостей в ходе ОДНОГО боя. И пусть янки врут, что некоторые из них упали сами или столнкулись с землей в ходе неудачного маневра

PS

Учитывая, что это все ТТХ, т.е. они измеряются в конкретных цифрах - проверяйте. Здесь подтасовка крайне затруднена. Т.к. все мной сказанное проверяется на РАЗ.

А Вы привели ссылку на некий плане в 1945, который нигде не находится и для которого (если он был реален) нужно сущесвенно больше бомб, чем есть в 1945-м.

PS 2

Я сейчас на работе. Когда будет время сделаю подробную таблицу ТТХ обеих машин, подтвердив каждую цифирку ссылкой на авторитетный западный источник. 

 

 

 

 

 

[Илья]

Миг 15 еще и самая массовая машинка. СССР за 3 года наклепал 15 000. Специально на случай ядерной войны. Бэ 29 перехватывать.

Т.е. тут и качество и количество на нашей стороне. Если что.

Чтобы Вы не врали, что ссылок нет - повторю свои слова.  

Я сейчас на работе. Когда будет время сделаю подробную таблицу ТТХ обеих машин, подтвердив каждую цифирку ссылкой на авторитетный западный источник. 

 

А то отчетливо видно, что Вы обгадились по полной в теме, в которой ничего не понимаете. И грубя мне - пытаетесь сохранить лицо и спрыгнуть, пока тут Вас не начали мордой в Вашем же вранье возить. )