Флейм, флуд и оффтопик: Сталин -флотофоб

[Кот]

Набросить чтоль...

https://topwar.ru/152300-realnyj-vklad-kakuju-rol-vmf-sygral-v-velikoj-otechestvennoj-vojne.html

Изменено 6 Jun 2019 пользователем Кот

[Кот]

Однажды -году этак в 1930м товарищ Сталин сделал открытие. Открыл он только что отпечатанный атлас СССР издания ГУГК при Совнаркоме -и обратил внимание на то обстоятельство, что СССР по сути континентальная держава

...Омываемая 12 морями, причем длинна морских границ (равно нуждающихся в обороне) превышает длинну границ  сухопутных, - что ясно видно на том же глобусе.

 

А ещё, даже абсолютно разделяя точку зрения, что СССР в военном отношении, - это  безусловно сухопутная держава,  Виссарионыч поди не страдал амнезией, и глядя на глобус "году этак в 1930-м", не мог не помнить, что как раз в это-самое время, отнюдь не самая сильная соседка, под прикрытием своего военного флота,  вплоть до броненосцев (почти линкоров), регулярно открывая огонь  нашим погранцам, крупномасштабно  продолжает грабить нашу страну, глубоко наплевав на всякие ноты протеста. И  отряд пограничных кораблей пока  ничего не может с этим поделать. 

 

Забегая ещё  на три года вперёд, стоит отметить, что всё это форменное безобразие продолжалось ровно  до тех пор, - пока по свежевырытому Беломорканалу на ТВД не явился  советский ВМФ.

Тюленья война

Изменено 7 Jun 2019 пользователем Кот

[Кот]

Ну так в реале ими и победили, в танковых бригадах под Москвой до половины боеспособных танков были Мстильды да Валентайны. Сто пятьсот тыщ довоенных танков советского производства растворились как не было.

Опуская  вопрос конкретной пропорции вклада ЛЛ в победу, - и этих  без флота тоже не было бы!

Ни какая супер-морская держава не пошлет транспортные конвои в заведомо плотно заблокированный противником с моря порт.

 

[Curioz]

заведомо плотно заблокированный противником с моря порт

Я что-то сомневаюсь, что проходимость арктических конвоев обеспечивал советский СФ, бледно выглядевший на фоне германской группировки (где было два линкора и два тяжелых крейсера и много еще по мелочи).

[Кот]

Я что-то сомневаюсь, что проходимость арктических конвоев обеспечивал советский СФ, бледно выглядевший на фоне германской группировки (где было два линкора и два тяжелых крейсера и много еще по мелочи).

 Я не склонен преуменьшать вклад ВМФ союзников в проводки конвоев. И тем не менее, вход в конечную точку маршрута (или, если угодно, "прибываемость"), - однозначно обеспечил именно СФ. Одно дело, обеспечение проводки  конвоя в открытом море и совсем другое, -если сам пункт назначения был бы на ближних подступах плотно заблокирован противником с моря, - на более "коротком плече" логистики из Норвегии (по сравнению с логистикой обеспечения самих конвоев). Советский СФ не позволил немцам наглухо перекрыть непосредственно подходы к Мурманску с моря (в пику тому, как  КБФ  позволил закупорить Финский залив, хотя немцы и на севере аналогично пытались).

 

 

При  отсутствии советского флота,  Мурманск был бы просто  "не заходным" для транспортников любой  "владычицы морей". Черчиль даже  и без этого пытался откреститься от конвоев, под предлогом больших потерь, а при дополнительной  необходимости  союзникам ещё и самостоятельно  "выколупывать  пробку из горлышка"...

Изменено 7 Jun 2019 пользователем Кот

[Curioz]

Черчиль даже и без этого пытался откреститься от конвоев

Ну первый груз в Мурманск тем не менее поплыл всего через месяц после начала войны. "Минус первый" конвой, ЕВК Адвенчер, доставил как ни смешно именно грузы для ВМС - морские магнитные мины.

[Кот]

Ну первый груз в Мурманск тем не менее поплыл всего через месяц после начала войны.

Почему "тем не менее"? Наоборот: "благодаря")))

"Минус первый" конвой, ЕВК Адвенчер, доставил как ни смешно именно грузы для ВМС - морские магнитные мины.

И почему "как ни смешно"?

 

По ЛЛ,  Северный флот (флотилия СЛО) в целом немало чего получил,  в свете своей задачи  обеспечения  приёма ковоев, -  вплоть до цельного линкора ("Архангельск", он-же ранее "Ройял Соверин").

Нафиг бы оно было нужнО практичным до цинизма  союзникам, - если б не соображение, что советский флот действительно вносит реальный вклад в  достижение общей победы?

Иначе гнали бы танки-грузовики-тушенку, но без корабликов.

Изменено 8 Jun 2019 пользователем Кот

[Curioz]

Нафиг бы оно было нужнО практичным союзникам, если б не соображение, что советский флот действительно вносит реальный вклад

Архангельск если что вернули с приржавевшими снарядами в стволах. Это все, что можно сказать о "реальном вкладе"

[Кот]

Это все, что можно сказать о "реальном вкладе"

Да ни фига. Там был еще крейсер, а кроме негл  ещё охотники за ПЛ, торпедные катера, тральщики... -  что вполне активно выполняло свою задачу по ходу войны в советском флоте, хотя было бы отнюдь не бесполезно и самим союзникам в их флотах.

 

А линкор был старенький-да, (впрочем не старее наших-собственных, или других "ветеранов", вполне воевавших в самам Ройял Нэйви), и да -этот старенький ещё надо было "с нуля" освоить новому экипажу прежде чем там чего-нибудь приржавеет.

Но конкретно в данном контексте (как видели вклад нашего вмф сами союзники), куда существеннее, - в каком состоянии он нам был передан.

Изменено 8 Jun 2019 пользователем Кот

[Curioz]

кроме негл ещё охотники за ПЛ, торпедные катера, тральщики... - что вполне активно выполняло свою задачу по ходу войны в советском флоте, хотя было бы отнюдь не бесполезно и самим союзникам в их флотах

Против них возражений нет, но речь же о Соверине шла. Хотя в то время еще Тирпиц живой был, могли бы хоть учебные стрельбы по мишени провести

[Владимирович]

Архангельск если что вернули с приржавевшими снарядами в стволах. Это все, что можно сказать о "реальном вкладе"

Fleet in being - это классика, СМФ просто самим своим существованием заставлял Кригсмарине проявлять осторожность и не наглеть,

а стреляли/попадали не так уж и важно, полагаю

[Кот]

но речь же о Соверине шла

Это Вы на нём свои возражения сконцентрировали, а я начинал с (напоминаю цитатой, чтоб дословно было):

По ЛЛ,  Северный флот (флотилия СЛО) в целом немало чего получил,  в свете своей задачи  обеспечения  приёма ковоев, -  вплоть до...

И поскольку:

Против них возражений нет,

-это снова  возвращает нас к справедливости моего исходного тезиса:

Нафиг бы оно было нужнО практичным до цинизма  союзникам, - если б не соображение, что советский флот действительно вносит реальный вклад в  достижение общей победы?

 

Иначе гнали бы танки-грузовики-тушенку, но без корабликов.

 

 

[Curioz]

СМФ просто самим своим существованием заставлял Кригсмарине проявлять осторожность и не наглеть

% потерь в конвоях в/из Петсамо-Киркенеса-Лиинахамари даже с весьма скромным эскортом в советской операционной зоне был мизерным. За всю войну что ли потеряли в районе одного Таллинского перехода

Так что наглели, наглели. Ну там конечно люфты еще большую работу делали

Но и СФ не из одних корабликов состоял же

[Владимир Станкович]

Вообще-то мы сейчас абстрактно рассуждаем о советском пути, или вы уже забыли? Но логика, пожалуй, пока что ночевала на уровне «Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколь-нибудь развязанное, какая у Балтазара Балтазаровича, да, пожалуй, прибавить к этому еще дородности Ивана Павловича"

Ну ладно -переводя на наши реалии... Если б какой-нито деятель предложил построить для РККФ дизельный недокрейсер-суперлидер - засунув в него этак два десятка 9ДКР - то по всей вероятности ему бы посоветовали провериться в соответствующем отделении будущего госпиталя им. Бурденко

 

егулярно открывая огонь  нашим погранцам, крупномасштабно  продолжает грабить нашу страну, глубоко наплевав на всякие ноты протеста. И  отряд пограничных кораблей пока  ничего не может с этим поделать.    Забегая ещё  на три года вперёд, стоит отметить, что всё это форменное безобразие продолжалось ровно  до тех пор, - пока по свежевырытому Беломорканалу на ТВД не явился  советский ВМФ.

В количестве двух дредноутов... а -пардон - двух старых эсминцев

[dragon.nur]

Если б какой-нито деятель предложил построить для РККФ дизельный недокрейсер-суперлидер - засунув в него этак два десятка 9ДКР

Проект дизельного миноносца о 20, емнимс, М-50 существовал перед Войной, никто им скорую не вызывал (а жаль). У Соколова в Альтернативе отечественного флота или как там её, было.

[Владимир Станкович]

никто им скорую не вызывал (а жаль).

Угу - нет предела человеческой глупости

[Кот]

В количестве двух дредноутов... а -пардон - двух старых эсминцев

Во-первых, не двух, а чуть более, -но не суть.

Во-вторых, да какая разница, главное -  результат, а он достигнут: норвеги резко утратили желание продолжать прикрывать своих браконьеров на гос.уровне своим военным флотом (тоже кстати не убер-супер).

А до того, моряки-пограничники просто не имели достаточной мощи для достижения того же результата.

 

Вывод. Будь Сталин даже ярый флотофоб,  -он не может не понимать: какой-никакой  военный флот стране в любом случае   объективно нужен! Будь мы хоть трижды  "сухопутной" державой (коль уж  морские рубежи всё-равно в наличии), и даже независмо от реалий будущей  "большой" войны (а это вообще махровое  послезнанство!).

Изменено 10 Jun 2019 пользователем Кот

[Владимир Станкович]

и даже независмо от реалий будущей  "большой" войны (а это вообще махровое  послезнанство!).

Это вытекает из простого факта невозможности захвата хоть линкорами хоть эсминцами Москвы, Киева и Урала с Сибирью - даже Ленинград это крайне сложная цель. И из невозможности-бессмысленности морской блокады исходя из имеющейся ситуации

акой-никакой  военный флот стране в любом случае   объективно нужен

Так какой-никакой почти и есть - крейсера и эсминцы все равно строить... 

[ALL]

Всё это хорошо, и даже замечательно, но советский флот (КБФ, ЧФ, в меньшей степени ТФ и СФ) должен включать в себя Эскадру.  Как я уже предлагал, самым большим новым кораблём мог бы стать "Кронштадт".  12 дюймов - хороший калибр для очень тяжёлого крейсера - флагмана, а КМУ надо поставить удвоенную от "Кирова".  Но что коллеги думают про броню?  Стоит ли ограничится "крейсерскими" толщинами: 120 - 203мм, или развернуться (как и в реале) по промышленному максимуму: 230-267мм (хотя в проекте доходило до 330мм, но это мы флотофобски отбросим)?  Первое дешевле и позволяет экономить водоизмещение, второе более логично в свете карманных линкоров и ШиГ.   

[Владимир Станкович]

 Как я уже предлагал, самым большим новым кораблём мог бы стать "Кронштадт".  

В итоге Балтфлот останется и без реального "Кирова" или "Горького" и без само собой виртуального "Кронштадта". Это не смертельно но неприятно... 

 

 

генерал Рота более известен как проектант супердредноутов "Франческо Караччоло" и больших эсминцев "Навигатори"

В рамках реальной сталинской флотофилии странно как они нам эти проекты не всучили

Изменено 10 Jun 2019 пользователем Владимир Станкович

[Кот]

Это вытекает из простого факта невозможности захвата хоть линкорами хоть эсминцами Москвы, Киева и Урала с Сибирью - даже Ленинград это крайне сложная цель.

Без послезнания, - Нет, не вытекает! 

Ну вот   не мог он заранее 100% знать, что немцы в крупные морские десанты (например, в тыл сухопутного фронта) не полюбят и не особо научатся, а с англо-саксами до настоящего  горячего конфликта не дойдет.

 

 Тем не менее, оправдывая опасения, Шеер  вона  до Сибири вполне дошёл и так немножко Диксон обстрелял... На том правда и спёкся, - ну и слава Богу!

А прикинте, если чей-либо десантный корпус войск, даже не в Сибири, а  хотя-бы где-ить под Архангельском, совершенно беспрепятственно  высадился, -когда все сухопутные силы обороняющихся сильно западнее бодаются, а там просто нет  почти ни кого, - хоть до самой  столицы   маршем прись, хоть Урал от центра отрезай.

 

Тем паче, что бриты, совсем не так уж давно,  там реально высаживались, - правда в прошлый раз не особо упирались вглубь материка углубляться. Но кто ж даст 100% гарантию, что и  в следующий дальше не попрут?

 

Ну это просто для примеру. В реале вариантов больше.

И из невозможности-бессмысленности морской блокады исходя из имеющейся ситуации

И возможность и смысл - в прямом наличии!

Ну-тка припомните, какой  процент того-жеж ЛЛ к нам именно морем приплыл?

 крейсера и эсминцы все равно строить... 

И чем тогда реал плох?)))

Изменено 10 Jun 2019 пользователем Кот

[Владимир Станкович]

Ну-тка припомните, какой  процент того-жеж ЛЛ к нам именно морем приплыл?

До 1940го года минимум  никакой лендлиз никому не мог присниться ни в кошмарном ни в прекрасном сне. А до 1936 -если не 38го - и немецкие морские или еще какие десанты

 

[Кот]

До 1940го года минимум  никакой лендлиз никому не мог присниться ни в кошмарном ни в прекрасном сне

Коллега, вот Вы сейчас, за частностями отдельных деталей, главной  закономерности  не разглядели!

Дело вовсе не в каком-то конкретном Ленд-Лизе, а в сохранении всегда полезной возможности завозить морем что-бы то ни было и от кого бы то ни было  (может от англичан и амеров, а может наоборот  от немцев, а может... -наверняка ни кто не скажет:  кто завтра будет  друг, а кто враг),   и наоборот: в  целесообразности морской блокады,-  для любого потенциального  противника.

А до 1936 -если не 38го - и немецкие морские или еще какие десанты

А десанты нам   не просто "могли принилисниться", -  вполне реальные преценденты были ещё на живой памяти:

Тем паче, что бриты, совсем не так уж давно,  там реально высаживались, - правда в прошлый раз не особо упирались вглубь материка углубляться. Но кто ж даст 100% гарантию, что и  в следующий раз они (другие) дальше не попрут?

И любой  здравосмыслящий "архитектор", выстраивающий систему национальной обороны, обязан был подобные преценденты учитывать. 

Изменено 11 Jun 2019 пользователем Кот

[ALL]

В итоге Балтфлот останется и без реального "Кирова" или "Горького" 

Так "Киров" и "Горький" по любому есть.  Машины взяты за счёт отказа от "Калинина" и "Кагановича" + уменьшение 68-х

и без само собой виртуального "Кронштадта"

Речь идёт о корпусе и броне, которые потом можно достроить по проекту 69-К.

А о толщинах брони ни у кого мыслей нет?

 

[Curioz]

В рамках реальной сталинской флотофилии странно как они нам эти проекты не всучили

Для своего времени это были вполне передовые корабли (Караччоло - первый в мире быстроходный линкор, Навигатори - первые скоростные лидеры с двухорудийными АУ) но к тому времени, когда т.Сталин перешел с "ниасилим, даешь малый флот" к "я теперь все могу, даешь Большой флот" они уже малость устарели. Так что СССР запросил чертежи Литторио. Полный комплект правда не дали, зато дали UP.41 - крупнейший из когда либо разработанных итальянцами линкоров.

Вообще итальянцы были затейники еще те, напр. у них был проект четырехорудийной линкорной башни с размещением 15-дюймовых орудий в два этажа. Пара над парой, как у "Шилки"