WWII без ВОВ

[Алиса]

Так или иначе, потери немцев учтены большей частью поименно,

Господи, Вы сами то в этот бред верите? 

[Eshma]

Господи, Вы сами то в этот бред верите? 

Это необычайно убедительное возражение, но расскажите откуда вы взяли другие цифры?

5 млн дает Оверманс по данным военкоматов, правда с экстраполяцией.

 

[Neznaika1975]

Господи, Вы сами то в этот бред верите? 

пожалуйста, воздержитесь от подобной лексики

и Ваш оппонент прав - спорить лучше с цифрами на руках 

[Алиса]

5 млн дает Оверманс по данным военкоматов,

Которые не учитывали санитарные потери, несчастные случаи, смерти за пределами фронтовой полосы и т.д.А оптом записывались в "бессмертный резерв"

Тема давно разобрана.

Ссылка же на поименные списки и сверхточный немецкий учет вызывают только гомерический хохот. 

[Eshma]

Которые не учитывали санитарные потери, несчастные случаи, смерти за пределами фронтовой полосы

Вы все еще не раскрываете источника откровений. Там учтена пропорция "ушло - вернулось", для СССР тот же метод дает 13 минимум

Тема давно разобрана.

Источника все еще нет...

Ссылка же на поименные списки и сверхточный немецкий учет вызывают только гомерический хохот. 

...а хохот есть. Что-то без причины

 

 

[Curioz]

Миллионов 1 на стадии высадки. Может 2.

Это физически невозможно при успешной высадке - сколько для этого надо высаживать, 10 миллионов разом? НЯЗ в первый день Оверлорда вообще всего тысяч 150 высадилось, до первого миллиона там медленно и печально доводили весь июнь. Вариант "немцы собрали силы и успешно контратаковали в духе Арденн" разве что. Но в этом случае в Берлин в 1946 войдут разве что специалисты миссии "ABC" по изучению остаточной радиации.

В Японии по наиболее поздним военным оценкам предполагалось 30 тысяч безвозвратных потерь в первые дни высадки и от 100 до 500 тысяч всего, при захвате всей метрополии, с банзай-атаками и массовым самопожертвованием мирного населения (счет трупов пошел бы на десятки миллионов уже). "Пурпурных сердец", во всяком случае, именно полмиллиона заказали.

 

Япония капитулирует первой

Не капитулирует, Europa First еще до начала собственно войны приняли. Просто на тихоокеанский ТВД меньше ресурсов пойдет, соответственно кампания затянется на пару лет. Все равно японцам там ловить нечего.

 

Большинство потерь РККА пришлось на 1941 год, потом СА научилась воевать

Интересно, как у вас 3 миллиона из 9-11 в большинство превратились... Вот сюды смотрим. Внимательно. 

[Алиса]

Ссылка на корректные цифры

https://www.e-reading.club/chapter.php/40382/260/Muhin%2C_Litvin%2C_Parshev%2C_Alekseenko_-_...Para_bellum!.html

Но и эти данные сильно ориентировочные. Так как военный учет в Германии был поставлен из рук вон плохо. А после войны серьезных исследований не проводилось. 

Там учтена пропорция "ушло - вернулось",

Не учтена. Читайте источники. Все Ваши данные на основании немецкой статистики ВМВ со всеми ее косяками, натяжками и показухой. 

[Curioz]

для СССР тот же метод дает 13 минимум

В СССР если что до сих пор большАя часть потерь - это "пропавшие без вести". А может даже и бОльшая.

[Eshma]

Это физически невозможно при успешной высадке - сколько для этого надо высаживать, 10 миллионов разом? НЯЗ в первый день Оверлорда вообще всего тысяч 150 высадилось, до первого миллиона там медленно и печально доводили весь июнь.

Я имел ввиду верхнюю границу с момента высадки на континент (с Италии как и в РИ) до капитуляции. Оценка, разумеется, на беглый взгляд с учетом реала

Кроме того тут будет Норвегия до континента и, может, Крит

Не капитулирует, Europa First еще до начала собственно войны приняли.

Транспорта кончатся в те же сроки как и в РИ. Даже если СССР что-то продаст японцы уже не доставят

Не учтена. Читайте источники.

Какие? По ссылке сказочный Мухин, это источник?

 

 

 

В СССР если что до сих пор большАя часть потерь - это "пропавшие без вести". А может даже и бОльшая.

Так в ров кучей, закопали, может отметили бронзой. Полирнуть коленями гранит - сколько угодно, устанавливать имена - даже в голову не приходит

Изменено 8 May 2019 пользователем Eshma

[Алиса]

По ссылке сказочный Мухин, это источник?

Ваш это полный бред и кривое пылепускание. 

[Curioz]

Теперь же немцы будут наносит основной удар по Англии, выбивая ее из Африки, Ближнего Востока

Выбивалка не выросла. Во всяком случае с участием США там ловить нечего.

 

Какая блокада? СССР торгует с Германией

СССР сам хрен без соли доедает, т.к. союзникам рано или поздно, а скорее рано, надоест, что порядка 60% нейтрального транзита через него в Германию катится. Объемы торговли по договору о дружбе что-то в районе одного процента немецких военных расходов за год, они из любой оккупированной страны в разы больше выкачали, даже из Люксембурга. Собственно поэтому Гитлер и решил, что хватит торговать, пора воевать. Потому что без войны СССР мог продать 1 мегатонну зерна в год, иначе голод, с войной выжали от 9 до 15 что ли плюс курка-яйки на самоснабжение армии.

 

Финская уже была - значит основные проблемы знаем как решать.  Командиров и бойцов спокойно учим.

Год до 1941 показал, что хрен чему научились. Более того, именно после финской самый лучший советский генштабеллер - Шапошников - брошен на строительство бестолковых укреплений.

[Eshma]

Ваш это полный бред и кривое пылепускание. 

Вы серьезно? Хех

Расскажите, откуда именно взяты цифры по вашей сказочной ссылке. Метод их получения

[Алиса]

Расскажите, откуда именно взяты цифры по вашей сказочной ссылке. Метод их получения

Расскажите, куда делись мужчины призывного возраста в Германии. 

[Serafim]

Вы все еще не раскрываете источника откровений. Там учтена пропорция "ушло - вернулось", для СССР тот же метод дает 13 минимум

Вот здесь большой подробный разбор на эту тему (раз, два). Если вкратце то цифры сильно плавают и друг с другом не бьются. Многие архивы уничтожены, в Восточной Германии полный бардак на которые накладываются потери от депортации (которые плавают от 0,5 до 2,5 миллиона что само по себе характерно). Сколько взято в плен не ясно, сколько в нем потом умерло - тоже. Балансовый подход не репрезентативен так как возвращаться толком некуда - послевоенный бардак с перепилом границ скушал отчетность по 100500 человекам и так далее. По демографии насчитали потери в 12,2 миллионов, но там тоже возникает масса вопросов причем в обе стороны. 

[Eshma]

Расскажите, куда делись мужчины призывного возраста в Германии. 

Это не ответ на мой вопрос, начните с этого

Почему на вопрос об источнике цифр вы стремительно меняете тему?

 

P.S. В той же степени как в СССР не делись. Часть отпахала в СССР года до 53 - 56

Бегло нашедшаяся пирамида 59-го года вот:

РСФСР 70-го вот, 50-го быстро не нашел:

Почувствуйте разницу

Изменено 8 May 2019 пользователем Eshma

[Eshma]

По демографии насчитали потери в 12,2 миллионов, но там тоже возникает масса вопросов причем в обе стороны. 

Это ЕМНИП на всю ось и 12,9. С гражданскими

Изменено 8 May 2019 пользователем Eshma

[Serafim]

Это ЕМНИП на всю ось и 12,9. С гражданскими

Не знаю за Ось, это только по Германии. Но там тоже куча белых пятен (считали ли пленных, в каких границах, внутренне перемещенных, беженцев, и так далее). Основная проблема именно в бардаке и уничтожении документов, особенно в восточных областях. Но и на западе тоже не все понятно. 

[Eshma]

Не знаю за Ось, это только по Германии. Но там тоже куча белых пятен (считали ли пленных, в каких границах, внутренне перемещенных, беженцев, и так далее). Основная проблема именно в бардаке и уничтожении документов, особенно в восточных областях. Но и на западе тоже не все понятно. 

Бардак у немцев начался в последнем квартале 44-го где-то

До того довольно достоверный учет

По 45-му потери точно не больше численности минус пленные и капитулировавшие, а их более или менее учли. Миллионов там не натянуть

[Алиса]

Почему на вопрос об источнике цифр вы стремительно меняете тему?

Почему Вы упорно держитесь за недостоверный ангажированный "источник"? 

Почему Вы пытаетесь использовать методичку по спорам в Интернете? 

[Eshma]

Почему Вы упорно держитесь за недостоверный ангажированный "источник"? 

Почему вы отвечаете вопросом на вопрос?

Как именно получены приведенные вами цифры? Метод. Раскройте его

[Алиса]

До того довольно достоверный учет

Без санитарных потерь, которые записывались в гражданскую смертность. Без ведомственных подимперий. Без погибших за пределами фронтовой черты. 

Часть отпахала в СССР года до 53 - 56

Цифры не бьются. На порядки. 

[Serafim]

Бардак у немцев начался в последнем квартале 44-го где-то До того довольно достоверный учет

Учет который частично пролюблен, про это и речь, не говоря уже о более поздних временах когда население призывали с заводов прямо на фронт, благо идти от одного до другого минут 15 неспешным шагом. 

 

[Алиса]

Как именно получены приведенные вами цифры? Метод. Раскройте его

Начните с Ваших цифр. Вы дали цифры, на Вас бремя доказательства. 

Почему вы отвечаете вопросом на вопрос?

Так и думала. Показать методику рассчета Ваших данных Вы не можете. Только отсылка на мифический орднунг. 

[Eshma]

Без санитарных потерь, которые записывались в гражданскую смертность. Без ведомственных подимперий. Без погибших за пределами фронтовой черты. 

С чего вы взяли? Все есть

Начните с Ваших цифр.

Уже, см. выше. Данные получены по карточкам воинского учета и выведении на этих данных процента вернувшихся по статистической выборке. Санитарные потери при таком методе учитываются. 

А источника ваших данных мы никогда не узнаем, угадал?

Показать методику рассчета Ваших данных Вы не можете.

Два раза указал, вы не заметили?  Кроме того вы могли найти ее и сами, исследование Оверманса более чем известное.

не говоря уже о более поздних временах когда население призывали с заводов прямо на фронт, благо идти от одного до другого минут 15 неспешным шагом. 

Это короткий период. 

[Эрнесто де Сырно]

Что-то в теме много детерминизма. Германия в таком раскладе может войну и не проиграть. США в войну может и не вступать, и вообще черт его знает, что произойти. Например, немцы евреев не генацидят, а высылают в СССР... И вообще непонятно, кто атомную бомбу раньше всех сделает.