WWII без ВОВ

[Papa Hotel Whisky]

у американцев ядрен-батон, у СССР его нет. Результат немного предсказуем

Плюс средства доставки. B-29 из Англии долетит и вернется, на крайняк выпрыгнут над Швецией или Норвегией. Ту-4 еще во влажных мечтах. Да и до Штатов он не достанет по любому. 

Короче, вместо Хиросимы и Нагасаки получаем Москву и Ленинград.

[Сонный]

У третьего Рейха ресусов не хватит долго воевать, они по сути на мородёрке захваченных держались, в 42 уже мародёрить нечего, вбомбят Рейх к 44 и в 45 полирнут ядеркой, после чего капитуляция Рейха и свеженькие невымотаные союзники, обьясняют товарищю Сталину его место в мире.

Изменено 9 May 2019 пользователем Сонный

[СЕЖ]

Выбивалка не выросла. Во всяком случае с участием США там ловить нечего.

Учитывая не до конца прописанные условия, считал что немцы будут действовать с 40-го года. 

Впрочем, и до декабря 1941(по условию США вступает в войну как и в РИ) - немцы англичан из Северной Африки выбросят без проблем. 

СССР сам хрен без соли доедает, т.к. союзникам рано или поздно, а скорее рано, надоест......... 

Вот когда надоест, тогда и будет блокада

Год до 1941 показал, что хрен чему научились. Более того, именно после финской самый лучший советский генштабеллер - Шапошников - брошен на строительство бестолковых укреплений.

А что после 1940 года сразу наступает 1945 / 1946 год?

Интересно, как у вас 3 миллиона из 9-11 в большинство превратились... Вот сюды смотрим. Внимательно. 

Спасибо за представленные данные. Не корректно выразился. 

 

 

[СЕЖ]

Плюс средства доставки. B-29 из Англии долетит и вернется, на крайняк выпрыгнут над Швецией или Норвегией. Ту-4 еще во влажных мечтах. Да и до Штатов он не достанет по любому. 

Короче, вместо Хиросимы и Нагасаки получаем Москву и Ленинград.

Вместо Ту-4 можно и Пе-8 развивать. В данной АИ СССР не надо массово фронтовую авиацию штамповать.

 

 

[Eshma]

Ту-4 еще во влажных мечтах.

Его нету в мечтах. B-29 СССР на расковырять не получает

Вместо Ту-4 можно и Пе-8 развивать

С довоенным качеством производства и технологическими проблемами. Прогрессоры и трофеи не приезжают, развивается все в неповторимом большевистском стиле "сляпать внушительную по бумажным ТХ, но технологически и эксплуатационно кривую модель и наклепать в 100500 экземплярах"

[Звёзды Светят]

А между прочим.....

 

https://e-libra.ru/read/311961-bombardirovschiki.html

 

 

[Affidavit Donda]

немцы основных усилий против Англии и не делали

А чем же тогда занимались как минимум половина Люфтваффе?

Коллега Донда?

Не угадали. Просто "патриотичная" молодёжь любит громко повторять чужие слова не задумываясь об их смысле.

[Serafim]

Это короткий период. 

За который могло погибнуть много людей + уже который раз повторяюсь, послевоенный хаос с документами, архивами и переселенцами. 

[Eshma]

За который могло погибнуть много людей + уже который раз повторяюсь, послевоенный хаос с документами, архивами и переселенцами. 

Ну, послевоенный период к боевым потерям точно не относится

Много людей могло погибнуть, да, но точно не больше чем было мобилизовано, система мобилизации уже тоже поломалась. Но ок, я не понимаю что тут доказывается. Если даже убедительно показать что в последний месяц войны лично Сталин перебил миллиард бойцов фольксштурма, пожарных команд, полиции и организации Тодта о соотношении потерь в реальных боях а не на стадии добивания это не скажет практически ничего, ценность таких фокусов чисто психотерапевтическая

 

Обычно почему-то находят симметрию между 41 годом СССР и 45-м Германии, но это странно. В 41-м была продемонстрирована эффективность СССР на пике приготовлений мирного времени с отлаженным большевиками в меру большевистских способностей государственным механизмом, а в 45-м Германии за пределом мобилизационных, экономических и организационных возможностей при войне на два фронта под массированными бомбежками

Изменено 9 May 2019 пользователем Eshma

[Serafim]

Ну, послевоенный период к боевым потерям точно не относится

Речь про 41-45. Как я уже говорил по дем. методу с учетом изменения границ и переселения Германия потеряла примерно 12 миллионов. 

Много людей могло погибнуть, да, но точно не больше чем было мобилизовано, система мобилизации уже тоже поломалась. Но ок, я не понимаю что тут доказывается. Если даже убедительно показать что в последний месяц войны лично Сталин перебил миллиард бойцов фольксштурма, пожарных команд, полиции и организации Тодта о соотношении потерь в реальных боях а не на стадии добивания это не скажет практически ничего, ценность таких фокусов чисто психотерапевтическая

1) Окончательный учет потерь подводился после войны, на основе документов
2) Документы частично пролюблены в последние месяцы войны и после нее, а побъективный учет по вернувшимся невозможен. 
3) ???
4) Подсчитать сколько было убито в 41-45 невозможно. Можно прикидывать цифры разными методами, но создать "поименный список" просто анрил. 

[Eshma]

Речь про 41-45. Как я уже говорил по дем. методу с учетом изменения границ и переселения Германия потеряла примерно 12 миллионов. 

Изменения после мая 45 это немного другая история.

Подсчитать сколько было убито в 41-45 невозможно.

Ну, поэтому 41-44 надежнее. 3 млн (с учетом всех фронтов, но пусть будут все на восточном) на 10 - 11 советских

Документы частично пролюблены в последние месяцы войны и после нее, а побъективный учет по вернувшимся невозможен. 

Возможен но не полон. Это позволяет как раз Овермансу воспользоваться статистическими методами для подсчета. Поле для критики тут есть, но совсем не в стиле "вывсеврети, там спрятан миллиард". Собственно, данные Мюллера - Гиллебранда, собранные по донесениям частей, как раз и уточнены им в сторону учета этих вот факторов

Изменено 9 May 2019 пользователем Eshma

[СЕЖ]

А чем же тогда занимались как минимум половина Люфтваффе?

1. Когда именно? 2. Что делала другая половина Люфтваффе? 3. Что в это время делал Вермахт?

А между прочим.....

Не подходит. СССР в войне участвует. А здесь - нет. 

С довоенным качеством производства и технологическими проблемами. Прогрессоры и трофеи не приезжают, развивается все в неповторимом большевистском стиле "сляпать внушительную по бумажным ТХ, но технологически и эксплуатационно кривую модель и наклепать в 100500 экземплярах"

Конечно - куда же СССР сивым и криволапым до "маде ин Запад".....

 

 

[asdetr]

Ну, собственно, позднесоветские оценки потерь Германии в ВМВ (~10 млн.) - это именно демографическая оценка (ЕМНИП, за вычетом депортаций-эммиграций) потерь. Примерно соответсующая советским ~26 млн. Андреева-Дарского-Харьковой. 

[Eshma]

1. Когда именно? 2. Что делала другая половина Люфтваффе?

Треть на самом деле. Сохраняла тотальное превосходство в воздухе до начала 44 года

Конечно - куда же СССР сивым и криволапым до "маде ин Запад".

Сказано грубо но по сути именно так. Что многократно проверялось. Советская организация труда самая советская в мире

Собственно до 41 года у СССР было 13 лет на подготовку, начал он в 28-м причем в режиме практически военного времени. Результат продемонстрирован. С чего вы берете что еще год - два - три в том же стиле и результат будет другим?

P.S. Теоретик сразу честно сказал что рабский труд неэффективен, надо было слушать папу

 

Изменено 9 May 2019 пользователем Eshma

[Илья]

У третьего Рейха ресусов не хватит долго воевать, они по сути на мородёрке захваченных держались, в 42 уже мародёрить нечего, вбомбят Рейх к 44 и в 45 полирнут ядеркой, после чего капитуляция Рейха и свеженькие невымотаные союзники, обьясняют товарищю Сталину его место в мире.

Стало быть что? Стало быть - основная задача Рейха получить ресурсы. Стало быть, у кого? У СССР. Поскольку мир с ним, значит, будет аналог ленд-лиза со стороны Союза в пользу Германии. В обмен на что? Правильно, на технологии.

Сталин же заинтересован в том, чтобы Германия воевала по максимум и выпустила у буржуев как можно больше крови. После чего варианты:

а) Неожиданно напасть на Германию и захватить часть Европы.

б) Кормить Германию по максимуму, чтобы та выпустила побольше крови из Англии И США.

Как по мне в таких условиях США вообще не решится на высадку, а будет ждать допила ядрен-батона. 

Или нашпигует своими войсками Англию и будет сидеть тихо, предоставив немцам право хозяйничать в Европе. 

 

[Сонный]

В обмен на что? Правильно, на технологии.

А смогут ли освоить, и даст ли Гитлер в нужном количестве, они веть доже не дураки и понимают, ято СССР то ещё союзник.

Как по мне в таких условиях США вообще не решится на высадку, а будет ждать допила ядрен-батона. Или нашпигует своими войсками Англию и будет сидеть тихо, предоставив немцам право хозяйничать в Европе.

И в результате дождётся столкновения разожравшегося Рейха с СССР, вполне приемлемая тактика.

[Curioz]

Конечно - куда же СССР сивым и криволапым до "маде ин Запад"

Результаты испытаний Т-34 на Абердинском полигоне - они в общем именно про это. Причем ГАБТУ их по существу не оспаривало.

 

Поскольку мир с ним, значит, будет аналог ленд-лиза со стороны Союза в пользу Германии

(устало) ну нет у СССР ресурсов на аналог ленд-лиза, во-1-х, и даже если были бы, не факт, что Германии этого хватило бы, во-2-х - ведь на другой стороне тоже страны с ленд-лизом

 

 

[Ринн]

У меня была похожая идея

Больно получается похоже на наполеоновские войны.

[Serafim]

Изменения после мая 45 это немного другая история.

Та же самая на самом деле, потому что на них ориентировались высчитывая демографическую динамику.

Возможен но не полон. Это позволяет как раз Овермансу воспользоваться статистическими методами для подсчета. Поле для критики тут есть, но совсем не в стиле "вывсеврети, там спрятан миллиард". Собственно, данные Мюллера - Гиллебранда, собранные по донесениям частей, как раз и уточнены им в сторону учета этих вот факторов

Прочитайте по ссылке что я кидал, это тоже разбирается. 

(устало) ну нет у СССР ресурсов на аналог ленд-лиза, во-1-х, и даже если были бы, не факт, что Германии этого хватило бы, во-2-х - ведь на другой стороне тоже страны с ленд-лизом

А это и не нужно. Без восточного фронта и с нейтральным СССР Германия может сидеть в Европе бесконечно долго. Даже ядренбатон не поможет. 

Больно получается похоже на наполеоновские войны.

А это хорошая идея, но как ее оригинально развить непонятно.

Собственно до 41 года у СССР было 13 лет на подготовку, начал он в 28-м причем в режиме практически военного времени. Результат продемонстрирован.

Победили в войне моторов начиная практически с нуля. Хороший результат.

С чего вы берете что еще год - два - три в том же стиле и результат будет другим?

Потому что промышленность уже раскочегарена и в 42 закончится третья пятилетка которая была ориентирована ВПК и перевооружение.

[Eshma]

Стало быть - основная задача Рейха получить ресурсы.

Совсем там застряли в своих подцепленных по игрушкам безымянных "ресурсах". Рейху нужно продовольствие, хлеб, сталь и легирующие добавки и сталь, всего этого в СССР дефицит, поставить он может столько сколько и поставлял, не больше

В обмен на что? Правильно, на технологии.

Станки и лицензии на конкретные образцы, как и в РИ. Какие - решат немцы

После чего варианты: а) Неожиданно напасть на Германию и захватить часть Европы.

...и обнаружить что РККА мирного времени небоеспособна не в обороне а в наступлении

Та же самая на самом деле, потому что на них ориентировались высчитывая демографическую динамику.

А зачем? Выше не было разговора о демографической динамике, его принесли вы

Прочитайте по ссылке что я кидал, это тоже разбирается. 

Прочитал, разбирается. Но никаких скрытых миллионов автор там и не находит, разбор довольно осторожный

Победили в войне моторов начиная практически с нуля.

Мобпотенциалов, разумеется.

Потому что промышленность уже раскочегарена

Но нужно то чтобы работать а не кочегариться. С этим в СССР проблемы с 17 до 91. 

и в 42 закончится третья пятилетка

А в 47 четвертая. А в 52 пятая. Но да, это значимый эффект, альтисторики будущего будут стенать что не дождались одной из этих двух

которая была ориентирована ВПК и перевооружение. Цитата выделенного

СССР с 28 года ориентирован на ВПК и перевооружение. 

 

 

[Serafim]

А зачем? Выше не было разговора о демографической динамике, его принесли вы

Затем что цифры не сходятся и не сходятся сильно. Да и по остальным методам тоже.

Но нужно то чтобы работать а не кочегариться.

Это одно и тоже, сложные проценты, все дела.

СССР с 28 года ориентирован на ВПК и перевооружение. 

Не в такой степени да и пром потенциал тогда был минимальный. Третья пятилетка сосредоточена на этом куда сильнее. 

А в 47 четвертая. А в 52 пятая.

Вряд ли войну можно было отложить до 47, так что не актуально. 

Прочитал, разбирается. Но никаких скрытых миллионов автор там и не находит, разбор довольно осторожный

Ну, как сказать. Там выходит что на 4 миллиона погибших в боях немцев приходится 12 миллионов взятых в плен. 
 

[Eshma]

Затем что цифры не сходятся и не сходятся сильно

Цифры военных потерь довольно хорошо сходятся. Это не советские "7 миллионов"

Спорные коридоры там в десяток процентов, демографические тоже

Это одно и тоже

Нет же) Раскочегарена ли та самая промышленность, выпустившая те самые бешенные тысячи косеньких танков и самолетов до вмв ? Ну да-а. Работает ли она? Ну так себе

Не в такой степени

В той. В режиме военного времени практически

Там выходит что на 4 миллиона погибших в боях немцев приходится 12 миллионов взятых в плен. 

Ну, там же объясняется что советские гребли в плен все что шевелится, особенно по отчетности

Реально 12 млн не может быть, получается что всего из состава Вермахта за всю войну выбыло живыми всеми методами ~два миллиона, это фантастика

[Papa Hotel Whisky]

Вместо Ту-4 можно и Пе-8 развивать. В данной АИ СССР не надо массово фронтовую авиацию штамповать.

Пе-8 - это кусок дерьма. По концепции немногим лучше ТБ-3. Стапельный метод сборки (вместо плазово-шаблонного), чехарда с моторами. Фактически выпускался четырьмя или пятью сериями, по методу "нос вытащили - хвост увяз".  Отказались от центрального нагнетателя - возросла нагрузка, но упала высотность. Поставили дизели - дотянули дальность до требуемой, но надежность упала ниже плинтуса. Все его красивые цифры из табличек получены на разных образцах, по одной на каждый. На одном борту их никогда не было. Да и боевая работа (потери, в том числе небоевые) как бы намекают.

По сумме показателей он худо-бедно дотягивал до B-17. А B-29 - принципиально иное поколение. Поэтому так и уцепились за его копирование - сделать аналог не получалось даже теоретически. А носитель был нужен уже вчера.

[Curioz]

А это и не нужно. Без восточного фронта и с нейтральным СССР Германия может сидеть в Европе бесконечно долго

Заклинания на меня не действуют. На Третий рейх тоже, что-то недолго он без Восточного фронта в Европе усидел. Причина банальна:

хлеб

Гроссдойче Миттельойропа адски дефицитна по продовольствию, а английская морская блокада привела к падению импорта с 300 до 30 миллионов бушелей в год. С 1939 в Германии карточки. В оккупированных странах почти сразу же начинался голод, все продовольствие гребли в рейх. "Бесконечно" сидеть не получилось бы, потому что, эта, если человека не кормить, не поить, не лечить, то он, значить, будет несчастлив и даже, может, помрет (с)

[Curioz]

Даже ядренбатон не поможет

Еще одно заклинание. Без ядренбатона и даже без рейдов В-29 в рейхе начался спад производства. Как и в Японии. С ними все будет гораздо веселее, противопоставить немцам качественно нечего.

 

Потому что промышленность уже раскочегарена и в 42 закончится третья пятилетка которая была ориентирована ВПК

Ага, на достройку пресловутого Большого флота. Это безусловно очень поможет против панцергрупп.

 

и обнаружить что РККА мирного времени небоеспособна не в обороне а в наступлении

Начало второй финской, собственно, это и продемонстрировало, причем даже не против немцев.