Альтернативный русский алфавит

[Crusader]

  В 1/18/2025, 1:46:59, Zenitchik сказал:

Вводить отдельные буквы для заимствованных слов - дурацкая идея.

 Поддержу, ибо говорил об этом ранее, т. к. сие есть возврат к 49 буквам, что есть бред.

[Astra]

  В 1/11/2025, 2:51:49, Эгалитарный Эусоциалист сказал:

А мы должны опираться на то, как англичане сейчас пишут? Почему тогда не использовать сразу существующие латиницы?

Написание должно быть хотя бы немного привычным.

  В 1/11/2025, 2:51:49, Эгалитарный Эусоциалист сказал:

Просто сделали бы свою клавиатуру. 

Должно быть удобство использования.

  В 1/18/2025, 1:46:59, Zenitchik сказал:

Вводить отдельные буквы для заимствованных слов - дурацкая идея. Диалектные произношения - интересны только лингвистам.

Так-то это не новые буквы, которые нужно вводить в Юникод, а старые буквы. Новый лишь способ использования. А если есть хоть небольшая возможность использования, то почему бы не ввести новые соответствия между буквами и звуками? В художественной литературе так можно будет удобно обозначать диалекты персонажей. Один говорит дождь, другой говорит дожжь.

[Astra]

  В 1/27/2025, 5:14:06, Crusader сказал:

Поддержу, ибо говорил об этом ранее, т. к. сие есть возврат к 49 буквам, что есть бред.

Нужно различать буквы для заимствованных слов с специфичным произношением и буквы для заимствованных слов с обычным произношением.

Например, в английском языке нет различий между F и Ph. Я же использую буквы для сокращённого написания Дз и Дж, а также для выделения конкретных звуков.

[Эгалитарный Эусоциалист]

  В 2/15/2025, 2:45:31, Astra сказал:

удобство использования

Что неудобного в том, чтобы просто скачать клавиатуру?

  В 2/15/2025, 2:45:31, Astra сказал:

немного привычным

Тогда нужно сохранять кириллицу – она привычна для всех. 

  В 2/15/2025, 2:45:31, Astra сказал:

художественной литературе так можно будет удобно обозначать диалекты персонажей

Зачем? Чтобы язык легче на эти диалекты дробился?

[Crusader]

  В 2/15/2025, 3:03:25, Astra сказал:

Нужно различать буквы для заимствованных слов с специфичным произношением и буквы для заимствованных слов с обычным произношением.

 Нет, не нужно.

  В 2/15/2025, 3:03:25, Astra сказал:

Например, в английском языке нет различий между F и Ph

 И что? Лишние буквы для того, чтобы просто показать, что слово иностранное? А, собственно, вы на каком основании собрались делить слова на иностранные и посконно-родные? Потому что, если зрить в корень - то огромная куча якобы посконно-родных слов на деле - иностранная. Включая такие посконно-родные слова, как: хлеб и крест, например.

[Astra]

  В 2/15/2025, 4:18:39, Эгалитарный Эусоциалист сказал:

Что неудобного в том, чтобы просто скачать клавиатуру?

Это риторический вопрос? Конечно, это неудобно.

 

  Цитата

Тогда нужно сохранять кириллицу – она привычна для всех.

Так цель именно в создании алфавита на основе латиницы.

  Цитата

Зачем? Чтобы язык легче на эти диалекты дробился?

Что выражать различия в произношении в художественной литературе. Заменяют же иногда р на г в речи «когтавых» персонажей, и иные подобные вещи. Вы читали мой комментарий? А то ваш ответ как-то с ним не соотносится.

  Цитата

Нет, не нужно.

Причём здесь нужно – не нужно, если здесь вопрос из разряда можно – не можно. Можно, англичане всегда так и делают. Сравните, например, статьи про Вьетнам в английской и русской Википедии. Или статьи про Францию.

  Цитата

 И что? Лишние буквы для того, чтобы просто показать, что слово иностранное? А, собственно, вы на каком основании собрались делить слова на иностранные и посконно-родные? Потому что, если зрить в корень - то огромная куча якобы посконно-родных слов на деле - иностранная. Включая такие посконно-родные слова, как: хлеб и крест, например.

Так им и не нужны особые произношения. В отличие от свежих заимствований. Кстати, древние заимствование, например, греческие, часто коверкались. Например, фамилия Феоклистов произошла от имени Феоктист. Помню, есть ещё одна фамилия, у которой есть несколько исковерканных вариантов. Это мерзко. Слова должны заимствовать адекватно, особенно если это имена и названия.

[Crusader]

  В 3/2/2025, 8:07:24, Astra сказал:

В отличие от свежих заимствований.

 А какая градация между древними и свежими заимствованиями?)

 И как вы собрались адекватно-заимствовать слова из, например, мёртвых языков, которые в русском - тоже в количествах? И зачем?

  В 3/2/2025, 8:07:24, Astra сказал:

Причём здесь нужно – не нужно, если здесь вопрос из разряда можно – не можно. Можно, англичане всегда так и делают.

 Потому что англичане - сами-себе дурачки, сохраняя в языке кучу алогичных норманизмов и латинизмов. Не случилось у них своих большевиков, которые бы всю эту лабуду выбросили бы на мороз, а остальное - привели бы к мало-мальски удобоваримому виду.

  В 3/2/2025, 8:07:24, Astra сказал:

Что выражать различия в произношении в художественной литературе. Заменяют же иногда р на г в речи «когтавых» персонажей, и иные подобные вещи. Вы читали мой комментарий? А то ваш ответ как-то с ним не соотносится.

Т. е. указать по тексту, что персонаж сильно картавил и коверкал слова - не вариант? Обязательно нужно для этого десяток букв придумывать?)

 

[Crusader]

 Никто вообще не мешает писать английские названия на английском, немецкие на немецком, итальянские на итальянском, etc.

 Но держать буквы в алфавите только на этот случай - это, извините, дурь.

 Потому что, хорошо, вы немецкую букву v - "фау" и английское th (она же - "торн", если одним знаком) - отобразите через оставленную в алфавите "фиту". А чего будете делать со стотыщ каких-нибудь китайских вариантов произношения того же звука? А если ничего - то на каком основании делаете исключение для того же английского..?

[Эгалитарный Эусоциалист]

  В 3/2/2025, 8:07:24, Astra сказал:

Так цель именно в создании алфавита на основе латиницы.

Так вы определитесь, вам привычный алфавит нужен или латиница. 

  В 3/2/2025, 8:07:24, Astra сказал:

Конечно, это неудобно

Кому? Нормальным людям это занимает пару-тройку кликов максимум

[Zenitchik]

  В 2/15/2025, 3:03:25, Astra сказал:

Нужно различать буквы для заимствованных слов с специфичным произношением и буквы для заимствованных слов с обычным произношением.

Не нужно. Заимствованные слова нужно приспосабливать к звукам языка, чтобы не было никакого специфического произношения.

[Zenitchik]

  В 3/2/2025, 8:07:24, Astra сказал:

Кстати, древние заимствование, например, греческие, часто коверкались

Так это и есть адекватное заимствование! Смысл заимствования - обогатить язык новым словом, а не притащить в него кусок чужого языка. Слово при этом приспосабливается к языку, а не язык к слову.

  В 3/2/2025, 9:41:22, Эгалитарный Эусоциалист сказал:

Кому? Нормальным людям это занимает пару-тройку кликов максимум

Я лично вообще не знаю, как скачать и установить свою раскладку на Windows.

[Стержень]

  В 5/15/2024, 9:15:33, Стержень сказал:

И вот придумал я следующее: 1.Е и Э как буквы не разделяются и как обозначение звука Э всегда пишется буква Е, в том числе после твердых непарных Ж,Ц и Ш за исключением п.2. 2. Разделяться должно обозначение только парных твёрдых и иногда гласных перед звуком Э- и для этого городить отдельную букву, или даже диакритику нецелесообразно (случаев не так много, хотя становится всё больше). Поэтому, в данном случае, чуть не единственном в русском языке может применяться диграф! И здесь, кстати есть два варианта. а)Удвоение гласной в учетом пункта 1. То есть, если перед звуком Э стоит парная твердая согласная, то удваивается Е. Примеры: Енеергосберегайущийе (энергосберегающие), меер (мэр), железо, Хеенк (Хэнк),рееп (рэп), кееб (кэб), хеештеег (хэштэг). б)Удвоение предшествующей согласной! Нечто подобное имеет место в голландском-но там удвоение согласной указывает на краткость или долготу последующей гласной. У нас наоборот. Примеры:Еннергосберегайущийе,ммер (мэр), железо, Ххенк (Хэнк), рреп (рэп), ккеб (кэб), ххешттег (хэштег). Посмотрел-наверно вариант а) с удвоением гласной всё же лучше... Соответственно и в латинице можно так сделать-то есть диграф "ее" обозначает звук Э после парных твердых согласных.

А вот передумал я в этом вопросе!

Мне теперь больше нравится второй вариант-с удвоением согласной.

И формулируется он следующим образом:

Парная твёрдая согласная перед Е обозначается удвоением такой согласной.

Чётко и однозначно. И применять без исключений.

Э как отдельная буква в этом случае не нужна будет совершенно.

Будет во многом похоже на украинский вариант, кстати...

В качестве примеров (и с учетом вышеизложенного и того, что вместо Й должна бы стоять J):

Этот-етот

Эмоция-емоцыjа

Энергия-еннергиjа

Экспансия-експансиjа

Эйзенштейн-Еjзеншттеjн

Энергосберегающие-еннергосберегаjущиjе

Проект-проект (вот здесь как ни странно ничего не меняется, потому что Е после гласных звучит без йотирования одинаково))

Железо-железо (тоже не меняется, потому что Ж,Ш и Ц-НЕпарные твёрдые)

Шерсть-шерсть (тоже не меняется из-за непарности согласной)

Мэр-ммер

Пленэр-пленнер

Рэп-рреп

Хэнк-Ххенк

Дельта-ддельта

Пейджер-Ппеjджер

Дэ-де (название буквы)

Пэ-пе (название буквы)

Апартеид-апарттеид

Пэр-ппер

Кэб-ккеб

Рэкет-ррекет

 

Выглядит, конечно, несколько кринжово-зато четко и понятно, и можно без отдельной буквы обойтись

 

 

 

 

 

 

[Zenitchik]

Зачем такие сложности?

Вы много вообще знаете противопоставлений "е" и "э"?

[Стержень]

  В 4/3/2025, 7:36:32, Zenitchik сказал:

Зачем такие сложности? Вы много вообще знаете противопоставлений "е" и "э"?

Ну противопоставлений между этими буквами нет, ибо это собственно один звук (хотя я могу его без согласных произнести по-разному.).

Но есть всё-таки разница между твердыми и мягкими согласными перед е-э.

Проблема в том, что в своём варианте я отдельно обозначаю мягкие согласные-и с одним и тем же гласным их в среднем меньше (и довольно ощутимо), чем твёрдых.

Но с Е-Э подавляющее большинство согласных либо по умолчанию мягкие, либо непарные твёрдые (всегда твёрдые).

В рамках реформирования современной орфографии я бы предложил наоборот чётко это различать и всегда писать Э после согласных (даже и не непарных твёрдых).

Но мой вариант алфавита очень сильно отличается и  Э там может и не быть. А твёрдого знака у меня тоже нет...

Ну то есть конечно можно было бы просто не различать парные мягкие и твёрдые перед Е-Э и всегда писать Е (и возможно со временем эти непарные твёрдые тоже бы стали мягкими-вроде бы сейчас это в русском считается закономерным).

Но получается, что на письме будет пропадать определенный пласт существующих звуков, чего я как раз хочу избежать...

[Владислав]

  В 4/3/2025, 12:34:21, Стержень сказал:

А вот передумал я в этом вопросе!:tongue: Мне теперь больше нравится второй вариант-с удвоением согласной

Я тоже передумал, но по вопросу щ. Пожалуй, обозначение этого звука как <xx> эстетически лучше чем <x'>, устраняет необходимость в противопоставлении е и э, которое возникало из необходимости обозначать на письме <ше> и <ще> и вполне духе западноевропейской орфографической традиции с её ll и ff

[Стержень]

  В 4/4/2025, 8:27:41, Владислав сказал:

Я тоже передумал, но по вопросу щ. Пожалуй, обозначение этого звука как эстетически лучше чем , устраняет необходимость в противопоставлении е и э, которое возникало из необходимости обозначать на письме <ше> и <ще> и вполне духе западноевропейской орфографической традиции с её ll и ff'>

Соглашусь.Удвоенной Ш реально в русскому нет-значит так вполне можно Щ обозначить.

Я тут ещё подумал в латинской версии насчёт мягкого знака.

А может ввести для него отдельную букву?

Можно даже и кириллическую оставить.

В конце концов дополнительные буквы в латинице много у кого есть-так почему не отдельную букву.

Мне просто такой вариант нравится всё-таки больше чем апостроф-чисто эстететически.

Я кстати не настаиваю на знаке Ь-можно и какой другой взять (из альтернативных знаков для латиницы к примеру).

А что скажете насчет варианта про удвоение парных твёрдых согласных перед Е?

Чтобы Э не городить...

Тем более в латинской версии у нас уже один диграф получается...

Изменено 4 April пользователем Стержень

[Владислав]

  В 4/4/2025, 12:07:41, Стержень сказал:

А что скажете насчет варианта про удвоение парных твёрдых согласных перед Е? Чтобы Э не городить

я вообще не вижу смысла в различении е и э и соглашался только в "шь"-варианте как на необходимое зло

 

  В 4/4/2025, 12:07:41, Стержень сказал:

А может ввести для него отдельную букву?

теоретически возможно. Вот в португальском h за мягкий знак работает, правда напрямую заимствовать - не уверен, что получится так как тогда надо придумывать как обозначать <х>

 

  В 4/4/2025, 12:07:41, Стержень сказал:

Можно даже и кириллическую оставить

это точно не вариант, потому что ь слишком похож на b

 

  В 4/4/2025, 12:07:41, Стержень сказал:

Я кстати не настаиваю на знаке Ь-можно и какой другой взять (из альтернативных знаков для латиницы к примеру).

если мы отказываемся от 26-буквенного стандарта, то в меню возвращаются á,ó и ú потому что máso, músli, mód выглядят лучше чем mýaso, mýsli, mýed

 

[Эгалитарный Эусоциалист]

 

  В 4/3/2025, 12:34:21, Стержень сказал:

Будет во многом похоже на украинский вариант, кстати...

Стесняюсь спросить, чем? Там такое же по принципу противопоставление с помощью символов гласных как в русском.

  В 4/3/2025, 12:34:21, Стержень сказал:

Эмоция-емоцыjа

Опять отсутствие понимания морфологии языка. Ц, как и шипящие, даёт мягкий тип склонения, и, как следствие, не изменяется по твёрдости-мягкости, а значит писать там Ы – излишне и только создаёт лишнее непостоянство .

  В 4/4/2025, 12:07:41, Стержень сказал:

кириллическую оставить

Латинизация праславянского, используемая для академической записи, так и поступает. Там, правда, йотацию диакритиком обозначают. 

  В 4/4/2025, 12:50:39, Владислав сказал:

потому что ь слишком похож на b

Все придумано до нас и одноеровое письмо вам в помощь – просто замените ь на ъ. 

Вводите æ для а после мягких, если хотите от стандартной латиницы отойти не впадая в ересь диакритизма – тем более в ИПА оно и так уже так записывается. 

Изменено 4 April пользователем Эгалитарный Эусоциалист

[John D. Long]

  В 4/3/2025, 12:34:21, Стержень сказал:

Мэр-ммер

С таким написанием и мэром-то становиться никто не захочет...

 

  В 4/3/2025, 12:34:21, Стержень сказал:

Пэр-ппер Кэб-ккеб

Ужас.

[Стержень]

  В 4/4/2025, 12:50:39, Владислав сказал:

теоретически возможно. Вот в португальском h за мягкий знак работает, правда напрямую заимствовать - не уверен, что получится так как тогда надо придумывать как обозначать <х>

Х=Н-тут двух мнений не должно быть.

  В 4/4/2025, 12:50:39, Владислав сказал:

это точно не вариант, потому что ь слишком похож на b

Кстати соглашусь.Может каким диграфом?

  В 4/4/2025, 12:50:39, Владислав сказал:

если мы отказываемся от 26-буквенного стандарта, то в меню возвращаются á,ó и ú потому что máso, músli, mód выглядят лучше чем mýaso, mýsli, mýed

Ну в нашем варианте русского таки указывается мягкость именно согласного-поэтому нужен именно мягкий знак для согласных. И в силу его довольно большого распространения это таки должна быть отдельная буква.

  В 4/4/2025, 9:25:43, Эгалитарный Эусоциалист сказал:

Все придумано до нас и одноеровое письмо вам в помощь – просто замените ь на ъ. 

Ну кстати тоже вариант.

  В 4/4/2025, 9:25:43, Эгалитарный Эусоциалист сказал:

Вводите æ для а после мягких, если хотите от стандартной латиницы отойти не впадая в ересь диакритизма – тем более в ИПА оно и так уже так записывается. 

Нет, этого мы как раз не хотим.

Если помните, то в моем варианте кириллицы как раз обозначается мягкость именно согласного.

  В 4/4/2025, 9:25:43, Эгалитарный Эусоциалист сказал:

Стесняюсь спросить, чем? Там такое же по принципу противопоставление с помощью символов гласных как в русском.

Я так понимаю там твердые перед Е намного чаще, чем русском (хотя может быть я и не прав).

  В 4/4/2025, 9:25:43, Эгалитарный Эусоциалист сказал:

Опять отсутствие понимания морфологии языка. Ц, как и шипящие, даёт мягкий тип склонения, и, как следствие, не изменяется по твёрдости-мягкости, а значит писать там Ы – излишне и только создаёт лишнее непостоянство .

Я если что и за то, чтобы после Ж и Ш писать Ы!Для регулярности.

  В 4/5/2025, 4:00:35, John D. Long сказал:

С таким написанием и мэром-то становиться никто не захочет...

  В 4/5/2025, 4:00:35, John D. Long сказал:

Ужас.

Согласен, кринжово.

Ну есть и альтернативный вариант-удваивать Е.

Кэб-кееб

Мэр-меер

Сэр-сеер

Рэкет-реекет

Энергия-енеергиja

Рэп-рееп

  В 4/4/2025, 12:50:39, Владислав сказал:

я вообще не вижу смысла в различении е и э и соглашался только в "шь"-варианте как на необходимое зло

Я уже думаю, что может от него и отказаться в силу вышеизложенного.

Но пока окончательно не дозрел...

 

[Владислав]

  В 4/4/2025, 9:25:43, Эгалитарный Эусоциалист сказал:

Латинизация праславянского, используемая для академической записи, так и поступает

в праславянском ь обозначает не то что в русском, а очень краткое и

 

  В 4/4/2025, 9:25:43, Эгалитарный Эусоциалист сказал:

Все придумано до нас и одноеровое письмо вам в помощь – просто замените ь на ъ.

в принципе можно, но я бы предпочёл бы обойтись без заимствований из нелатинских алфавитов потому что тогда мы придём к "Opыtu Vvedeniя"

 

  В 4/4/2025, 9:25:43, Эгалитарный Эусоциалист сказал:

Вводите æ для а после мягких, если хотите от стандартной латиницы отойти

Это как в Плачевной речи по Карлу XI? В принципе можно, но нам все равно нужно как-то обозначать ё и ю после согласных, а диакритизм даёт какое-то единообразие

 

  В 4/5/2025, 9:28:54, Стержень сказал:

поэтому нужен именно мягкий знак для согласных. И в силу его довольно большого распространения это таки должна быть отдельная буква.

ý в моём варианте для слов типа mwslý. Я к тому, что если мы начинаем заигрывать с дополнительными буквами имеет смысл всё-таки сократить длину слов, добавил диакритики для я, ё и ю

 

  В 4/5/2025, 9:28:54, Стержень сказал:

Ну есть и альтернативный вариант-удваивать Е. Кэб-кееб Мэр-меер Сэр-сеер Рэкет-реекет Энергия-енеергиja Рэп-рееп

Все равно - кринжа

  В 4/5/2025, 9:28:54, Стержень сказал:

Х=Н-тут двух мнений не должно быть.

Х = Ch решает все проблемы, тем более что в русском Ц - всегда твёрдая

[Эгалитарный Эусоциалист]

  В 4/5/2025, 9:28:54, Стержень сказал:

Я так понимаю там твердые перед Е намного чаще

Потому что там была утрачена историческая мягкость перед этим гласным, да. 

  В 4/5/2025, 9:28:54, Стержень сказал:

Ж и Ш писать Ы!Для регулярности.

Это наоборот регулярность в склонении нарушит. Мягкий подтип склонения, -ей и -ем в инструментативах единственного числа 1 и 2 типов склонения соответственно. 

  В 4/5/2025, 9:58:32, Владислав сказал:

краткое и

Это не просто "краткое и", пусть оно и имеет исторические корни в нем. По своей природе ненапряженное ɪ̞, звучащее куда ближе к е чем к истинному и. 

  В 4/5/2025, 9:58:32, Владислав сказал:

ё и ю после согласных,

ø( или œ для единообразия) и y( такой символ и так использовался для этой же цели в древнерусский период) , w соответственно для ы. 

 

[Astra]

  Цитата

И как вы собрались адекватно-заимствовать

Они, «как бэ», уже заимствованы.

  Цитата

Потому что англичане - сами-себе дурачки, сохраняя в языке кучу алогичных норманизмов и латинизмов.

Как будто русский сильно лучше. Лучше, но не сильно. Скажем, раз- и рас- зависят от звонкости и глухости последующей согласной, а буквы в середине слова – нет. Или оглушение в конце слов. Первые подчиняются произношению, вторые – единству морфем.

  Цитата

Т. е. указать по тексту, что персонаж сильно картавил и коверкал слова - не вариант? Обязательно нужно для этого десяток букв придумывать?)

Худежественное оформление художественное. И я не придумывал буквы, все дополнительные входят в стандартную английчкую латиницу. Это W, Q и Y.

[Astra]

  Цитата

Так им и не нужны особые произношения. В отличие от свежих заимствований. Кстати, древние заимствование, например, греческие, часто коверкались. Например, фамилия Феоклистов произошла от имени Феоктист. Помню, есть ещё одна фамилия, у которой есть несколько исковерканных вариантов. Это мерзко. Слова должны заимствовать адекватно, особенно если это имена и названия.

Кстати, я вспомнил фамилию с четырьма вариантами. Полуэктов. Полу – это искаверканное поли. И э заменяется на е.

[Эгалитарный Эусоциалист]

  В 4/5/2025, 8:55:32, Astra сказал:

произношению

Конечно нет, если бы первые подчинялись произношению было бы ещё и раш с ражем.