Альтернативный русский алфавит

[Владислав]

1.Если мы всё-таки Е и Э разделяем на латинице (а по факту это так и есть), то и после Ж,Ц и Ш тоже должна стоять Э-потому что она там реально слышится.

Смысл é в том, чтобы обозначать твёрдое /э/ после согласных, где существует пара твёрдый - мягкий, то есть не после Ж и Ц. Тут скорее правильно привести ситуацию в паре Ш-Щ к общему знаменателю и отказаться от правила Ще = X'e в пользу стандартизированного решения Ше = Xé Ще = Xe

 

Апостроф после Е мне кажется более предпочтительным-просто потому, что этот знак уже есть

тогда на один знак ложится две задачи, а это - усложнение письма

 

А ваш знак будет применяться ровно в одной ситуации-причем в вашем варианте ещё и достаточно ограниченном-см. пункт 1. Кроме того, на обычной клавиатуре я например не знаю, как сделать надстрочный знак, в то время как апостроф ставится спокойно.

в ЭАИ все равно понадобится QWERTY-Rus, отличная от стандартной американской раскладки как минимум из-за знака рубля. Ну и если у вас Win-10 вы всегда мождете поставить раскладку US-International, которая позволяет это сделать https://en.wikipedia.org/wiki/QWERTY?useskin=vector#US-international

 

А почему собственно оффтоп? Как раз в ее ходе может появиться потребность в альтернативном алфавите.

Эволюция русского алфавита - производная русского языка и, не зная, что с ним произойдёт до 2700 года, нельзя предсказать алфавит. Никаких же попыток прикинуть эволюцию русского в далёкое будущее типа Futurese я не знаю

[Стержень]

Смысл é в том, чтобы обозначать твёрдое /э/ после согласных, где существует пара твёрдый - мягкий, то есть не после Ж и Ц. Тут скорее правильно привести ситуацию в паре Ш-Щ к общему знаменателю и отказаться от правила Ще = X'e в пользу стандартизированного решения Ше = Xé Ще = Xe

При таком варианте встаёт проблема, что тогда становится неоднозначной Щ...

То есть тогда получается, что Ще=Хе, но в остальных случаях Ща=Х'a,Щу=X'u,Що=X'o,Щ=X'

И это при том, что Ш-это именно Х в нашей латинизации и никак иначе.

тогда на один знак ложится две задачи, а это - усложнение письма

В какой-то степени, но совсем-то легко не получается...

в ЭАИ все равно понадобится QWERTY-Rus, отличная от стандартной американской раскладки как минимум из-за знака рубля. Ну и если у вас Win-10 вы всегда мождете поставить раскладку US-International, которая позволяет это сделать https://en.wikipedia.org/wiki/QWERTY?useskin=vector#US-international

Слоожно-особенно на работе:)))

Эволюция русского алфавита - производная русского языка и, не зная, что с ним произойдёт до 2700 года, нельзя предсказать алфавит.

Но до скажем 2050-2100 можно попробовать?

Впрочем, у меня идей на этот счет нет.

Может у коллег?

 

[Владислав]

При таком варианте встаёт проблема, что тогда становится неоднозначной Щ... То есть тогда получается, что Ще=Хе, но в остальных случаях Ща=Х'a,Щу=X'u,Що=X'o,Щ=X'

И?

Если мы отказываемся от сохранения русской орфографической традиции  то нет смысла цепляться за "меньшее отступление от современной орфографии"

[Стержень]

И?

И то, что у нас здесь получается лишняя неоднозначность.

И это не "меньшее отступление от современной орфографии", а неделание ИЗЛИШНЕ неоднозначной и сложной делать новую.

Тем более, что мы рассуждаем за латинизацию-а в кириллице-то я выбор уже сделал...

Э и Е всегда различаются и йотация обозначается обязательно.

Фактически кстати, получается, что большая Е в этом случае никогда не будет использоваться-только маленькая.

Ну у нас есть такие буквы Ы (и так  она и останется) и фактически Й (а вот с ней ситуация кардинально поменяется, потому что её будет мноого...).И формально кстати Ъ и Ь.

Так что "энэргосберегайущийе", "Йелена", подйезд,обйект, жэлезо и шэрсть ждут нас...

 

 

[Владислав]

И это не "меньшее отступление от современной орфографии", а неделание ИЗЛИШНЕ неоднозначной и сложной делать новую

??? Если мы трактуем пару Ш-Щ как обычную пару твёрдый - мягкий типа Л - Ль, то логично передавать Ша = Xa, Ши = Шы = Xw, Ше = Шэ = Xé, Ща = Щя = X'a Ще = Ше = Xe, так как мы делаем с Ла, Ля, Ле, Лэ, Лу, Лю - La, L'a, Le, Lé, Lu, L'u

[Стержень]

Ше = Шэ = Xé

 

Ще = Ше = Xe

Вот этот момент меня смущает.

Здесь может быть непонятно Ш или Щ...

Путаница какая-то у вас получается ПМСМ

То есть с нижеследующим я может и соглашусь (хотя душа моя против отдельной диакритики)

Ше = Шэ = Xé

Но вот с вариантом про Щ-не соглашусь никак.

Должно быть так Ще=X'e и никак иначе.

Потому как у нас однозначно Щ=X' в любых вариантах-даже и на конце слов-типа lex'(лещ).

А здесь вы предлагаете неоднозначность.

Я уж лучше тогда, как я говорил выше с каким-то отдельным диакритическим знаком для Э соглашусь.

Хотя ПМСМ лучше может быть диграф-особенно, если он не ставится в начале слова.

То есть скажем что-то  типа Eneergiya,xeerst',jeelezo-соответственно энергия (энэргийа), шерсть (шэрсть), железо (Жэлезо)

Тем более, что долгих гласных в русском особо-то и нет (вернее если и бывают, то в чистом виде очень редко, а обычно это сочетание обычного гласного с йотированным-где а нашем варианте и фактически в речи идет не сочетание Г+Г, а сочетание Г+С+Г).

 

 

Изменено 10 April пользователем Стержень

[Нкоро_]

Эволюция русского алфавита - производная русского языка и, не зная, что с ним произойдёт до 2700 года, нельзя предсказать

Ну, простейшие явления типа дальнейшей редукции конечных гласных (слово "лодка" москвичом произносится как "лоткъ") можно. Если есть среди коллег профессионалы, наверное и больше можно...

[Стержень]

(слово "лодка" москвичом произносится как "лоткъ")

Тут уже я как коллега Владислав воскричу, что в Москве может и так, но других местностях-нет

[Владислав]

То есть с нижеследующим я может и соглашусь (хотя душа моя против отдельной диакритики) Ше = Шэ = Xé Но вот с вариантом про Щ-не соглашусь никак. Должно быть так Ще=X'e и никак иначе. Потому как у нас однозначно Щ=X' в любых вариантах-даже и на конце слов-типа lex'(лещ). А здесь вы предлагаете неоднозначность

Вы, несмотря на мои попытки объяснить, до сих пор думаете в парадигме особости "Щ". На самом деле она не более особа чем сербская "Љ" и почему-то вы не стремитесь вводить для мягкого Л особые правила. Ещё раз попытаюсь показать, что я имею в виду

 

Кириллица	Фонемы	Латиница без различения е — э	Латиница с различением е — э
Ш; ШЬ	/ш/	X	X
ША	/ша/	XA	XA
ШЕ	/шэ/	XE	XÉ
ШИ	/шы/	XW	XW
ШО	/шо/	XO	XO
ШУ	/шу/	XU	XU
Щ	/ш’/	X’	X’
ЩА	/ш’а/	X’A	X’A
ЩЕ	/ш’э/	X’E	XE
ЩИ	/ш’и/	XI	XI
ЩО; ЩЁ	/ш’о/	X’O	X’O
ЩУ	/ш’у/	X’U	X’U
Л	/л/	L	L
ЛА	/ла/	LA	LA
ЛЕ	/л’э/	LE	LE
ЛЁ	/л’о/	L’O	L’O
ЛИ	/л’и/	LI	LI
ЛО	/ло/	LO	LO
ЛУ	/лу/	LU	LU
ЛЫ	/лы/	LW	LW
ЛЬ	/л’/	L’	L’
ЛЭ	/лэ/	LE	LÉ
ЛЮ	/л’у/	L’U	L’U
ЛЯ	/л’а/	L’A	L’A

 

Как видно, никакой неоднозначности

[Эгалитарный Эусоциалист]

не отражает нормативного произношения.

Письменность отражает морфемное содержание. Я повторяю в который раз, в языке с таким количеством аллофонов это наиболее естественный, удобный способ организации письменности. Или придумывайте по букве для каждого аллофона, безударные о и а совпадают не в звуке "а", а в "ɐ". 

[Стержень]

Вы, несмотря на мои попытки объяснить, до сих пор думаете в парадигме особости "Щ".

Ну мы вроде пришли к консенсусу, что в кириллическом варианте её надо оставить.

На самом деле она не более особа чем сербская "Љ" и почему-то вы не стремитесь вводить для мягкого Л особые правила.

Я слышал, что у сербов это якобы не палатализированный вариант Л, а какой-то особый звук (и таких у них ещё несколько есть).

Насчет же вашей таблицы:

Всё-таки странно обозначать Щ, даже пусть как мягкую Ш, по-разному с разными буквами.

Беру вариант с различением Е и Э

Щ	/ш’/	X’	X’
ЩА	/ш’а/	X’A	X’A
ЩЕ	/ш’э/	X’E	XE
ЩИ	/ш’и/	XI	XI
ЩО; ЩЁ	/ш’о/	X’O	X’O
ЩУ	/ш’у/	X’U	X’U

то есть почему-то с А, О и У она у вас обозначается как Щ, но при этом с И и Е она обозначается как Ш, при том, что буква Ш тоже есть-вот я что имею в виду.

Ибо выше вы пишете

Ш; ШЬ	/ш/	X	X
ША	/ша/	XA	XA
ШЕ	/шэ/	XE	XÉ
ШИ	/шы/	XW	XW
ШО	/шо/	XO	XO
ШУ	/шу/	XU	XU

То есть должно было бы быть всё-таки X'E и X'I для определенности и в варианте с различением Е и Э.

И есть у меня всё-таки боольшие сомнение что Щ-это мягкий вариант Ш. По крайней мере школьный курс фонетики так не указывает-повторюсь ещё раз.

Говорится, что Ш-это непарный твёрдый, а Щ-непарный мягкий.

Аналогия с Л здесь не совсем применима, потому что Л не имеет другого графического варианта...

 

 

Письменность отражает морфемное содержание. Я повторяю в который раз, в языке с таким количеством аллофонов это наиболее естественный, удобный способ организации письменности. Или придумывайте по букве для каждого аллофона, безударные о и а совпадают не в звуке "а", а в "ɐ". 

Ну полностью приблизиться к фонетическому письму наверное не получится-но стремиться к этому надо.

[Владислав]

Ну мы вроде пришли к консенсусу, что в кириллическом варианте её надо оставить.

Нет. Мы пришли к консенсусу, что "Щ" это мягкая "Ш" и соовтетствующим образом закодировали в проекте латиницы как " X' ". У нас возникли некоторые проблемы из-за существования пар ше /шэ/ и ще /ш'э/ в фонетически ассимилированных русских словах и необходимости обозначать это как-то на письме при отсутствии отдельной буквы для твёрдого /э/ после согласных. Если мы вводим отдельную букву для твёрдого е (é в моём варианте), то тогда нужда в каких-либо исключениях теряется от слова совсем, о чём я вам битый час говорю

 

Я слышал, что у сербов это якобы не палатализированный вариант Л, а какой-то особый звук (и таких у них ещё несколько есть)

технически, но на практике 

• /ʎ/ is palato-alveolar [l̻ʲ].^[5]

https://en.wikipedia.org/wiki/Serbo-Croatian_phonology?useskin=vector#Palatalization

 

то есть почему-то с А, О и У она у вас обозначается как Щ, но при этом с И и Е она обозначается как Ш

Потому что мы не обозначаем смягчение согласных перед /и/ и /е/ и обозначаем твёрдую /е/ во втором моём варианте как é. Всё просто и логично.

 

По крайней мере школьный курс фонетики так не указывает-повторюсь ещё раз.

Школьный курс фонетики и про 19 аллофонов гласных не указывает, но они есть

 

Говорится, что Ш-это непарный твёрдый, а Щ-непарный мягкий.

потому что школьничкам надо объяснять, почему для "щ" в русском алфавите буква есть, а для "мь" - нету, а загонять про историю русской фонологии времени нет.

 

Аналогия с Л здесь не совсем применима, потому что Л не имеет другого графического варианта

С таким подходом с тем же успехом мы можем бороться и за сохранение Ъ в новой орфографии

[Эгалитарный Эусоциалист]

стремиться к этому надо.

В который раз повторяю, стремиться к этому – безумие. Записывать нужно мельчайшие смысловые единицы языка, морфемы. Так банально удобнее и для пишущего, и для читающего, потому что человек и в устной речи воспринимает не отдельные звуки но морфемы как цельные единицы. Человек без специального образования "слышит" не "зьделафшай" а "сделавший", по той простой причине, что его подсознание само находит в речи осмысленные сочетания морфем и передаёт уже их сознанию – точно так же как изображение с глаз любого нормального человека обрабатывается мозгом перед осознанным восприятием.

Изменено 11 April пользователем Эгалитарный Эусоциалист

[Стержень]

В который раз повторяю, стремиться к этому – безумие. Записывать нужно мельчайшие смысловые единицы языка, морфемы. Так банально удобнее и для пишущего, и для читающего, потому что человек и в устной речи воспринимает не отдельные звуки но морфемы как цельные единицы. Человек без специального образования "слышит" не "зьделафшай" а "сделавший", по той простой причине, что его подсознание само находит в речи осмысленные сочетания морфем и передаёт уже их сознанию – точно так же как изображение с глаз любого нормального человека обрабатывается мозгом перед осознанным восприятием.

Тогда у меня вопрос-а какие ваши предложения?

Мы здесь насчет альтернативного русского алфавита рассуждаем-что предложите вы?

Нет. Мы пришли к консенсусу, что "Щ" это мягкая "Ш" и соовтетствующим образом закодировали в проекте латиницы как " X' ". У нас возникли некоторые проблемы из-за существования пар ше /шэ/ и ще /ш'э/ в фонетически ассимилированных русских словах и необходимости обозначать это как-то на письме при отсутствии отдельной буквы для твёрдого /э/ после согласных. Если мы вводим отдельную букву для твёрдого е (é в моём варианте), то тогда нужда в каких-либо исключениях теряется от слова совсем, о чём я вам битый час говорю

Потому что мы не обозначаем смягчение согласных перед /и/ и /е/ и обозначаем твёрдую /е/ во втором моём варианте как é. Всё просто и логично.

Ну для меня ваши предложения как лишние исключения выглядят...

потому что школьничкам надо объяснять, почему для "щ" в русском алфавите буква есть, а для "мь" - нету, а загонять про историю русской фонологии времени нет.

Есть у меня всё-таки сомнения насчет того, что Щ-это Шь. Это в плане кириллицы если что...

Поэтому я лично в нашем проекте латинизации всё-таки Х' считаю отдельной буквой по сути...

 

[Эгалитарный Эусоциалист]

предложения

Какие тут могут быть предложения, современная орфография практически идеальна. Разве правописание приставок на з- вносит элемент хаоса – право слово, какой смысл писать "расписать" но не "разжечь", "беспечный" но не "бежжалостный"? Ещё стоило бы упорядочить написание после ц – она в нормативном русском всегда твердая, следовательно после неё нет смысла писать -ы, как в некоторых словах-исключениях, ю, ё, я, э – в данном случае совершенно бессмысленная попытка передачи звучания иностранного языка в русском тексте. 

[Стержень]

Какие тут могут быть предложения, современная орфография практически идеальна. Разве правописание приставок на з- вносит элемент хаоса – право слово, какой смысл писать "расписать" но не "разжечь", "беспечный" но не "бежжалостный"? Ещё стоило бы упорядочить написание после ц – она в нормативном русском всегда твердая, следовательно после неё нет смысла писать -ы, как в некоторых словах-исключениях, ю, ё, я, э – в данном случае совершенно бессмысленная попытка передачи звучания иностранного языка в русском тексте. 

Угу щаз.

Например "что"-зачем так-то?Даже с морфемной точки зрения?

Или например ого-его как окончания вместо ово-ево...

Или скажем счет вместо щет...

Так что и с простой подрихтовкой русской орфографии можно много чего интересного придумать.

И кстати я планирую открыть отдельную тему по этому вопросу.

Можете вы, кстати...

Но в данной теме мы обсуждаем именно альтернативный русский алфавит.

[Эгалитарный Эусоциалист]

что"-зачем

Не поверите – для облегчения понимания его склонения. Потому что между ч и т тут пролегает морфемная граница, и именно "ч-" – "корень" данного местоимения, к которому и присоединяются окончания. 

счет

Тут опять же две разных морфемы, "с-" и "чёт"

 

"Альтернативный русский алфавит" будет либо калькой с реального, но с другими символами, либо чем-то вроде латинизации китайского – с примерно равным уровнем полезности для носителя языка. 

 

[Стержень]

Потому что между ч и т тут пролегает морфемная граница, и именно "ч-" – "корень" данного местоимения, к которому и присоединяются окончания. 

Как-то странно это выглядит-вы не находите?

ПМСМ "что" это и есть цельная морфема. и писать ей по-другому вполне можно...

Тут опять же две разных морфемы, "с-" и "чёт"

Здесь я менее уверен, но тоже не факт.

Корень-счет-как ни крути.

"Альтернативный русский алфавит" будет либо калькой с реального, но с другими символами, либо чем-то вроде латинизации китайского – с примерно равным уровнем полезности для носителя языка. 

Но его мы здесь и обсуждаем-так что от вас хотелось бы побольше конструктива...

[Эгалитарный Эусоциалист]

что" это и есть цельная морфема.

А "чего" это, значит, уже другая морфема, а не комбинация "ч" и "его"?

странно

Эм, в чем? Совершенно нормальны морфемы состоящие из одной согласной, мы же не японцы. 

Корень-счет-как ни крути.

Приставка: с-; корень: -чёт- [Тихонов, 1996].

конструктива

Так продолжите морфемный принцип орфографии русского языка, можете даже -ого на -ово заменить, это особенно его не нарушит, хоть подобное фонетическое явление и не так общераспространено как вам кажется. 

[Владислав]

Есть у меня всё-таки сомнения насчет того, что Щ-это Шь. Это в плане кириллицы если что

Пара, пара, не хуле Л - Ль и Р - Рь

В литовской фонологии вообще не скрываясь об этом говорят. Именно поэтому Šiauliai это Шяуляй, а не Щауляй, хотя с точки зрения русской фонологии и орфографии второе написание - правильнее

 

Ну для меня ваши предложения как лишние исключения выглядят...

Я надеялся, что с отсутствием мягкого знака перед "и" мы всё решили. Он имеет смысл там, где по другому не понять, твёрдая или мягкая согласная. А так как для русского языка твёрдая /э/ после согласных не характерна, то обозначать её особого смысла нет. А если мы хотим обозначить твёрдую /э/ в некоторых словах - исключениях, то правильнее не перегружать письмо диактирикой, а обозначить с её помощью менее характерный вариант, то есть как раз твёрдую /э/. Всё логично и никаких якобы существующих исключений (кроме казуса ше - ще в варианте без твёрдой /э/)

 

Тут опять же две разных морфемы, "с-" и "чёт"

А носитель языка воспринимает это как две разные морфемы, а не один корень /щот/? А то так можно дойти и до написания слова "лорд" как "хлеборд", а что? Однокоренные слова и французские извращения этимологический принцип

[Стержень]

Я надеялся, что с отсутствием мягкого знака перед "и" мы всё решили.

Это да, тут вопросов нет.

Равно как и отсутствие мягкого знака перед "е".

И вот именно поэтому для "э" и понадобилась отдельная буква-ибо твёрдый знак у нас таки отменяется.

А так как для русского языка твёрдая /э/ после согласных не характерна, то обозначать её особого смысла нет. А если мы хотим обозначить твёрдую /э/ в некоторых словах - исключениях, то правильнее не перегружать письмо диактирикой, а обозначить с её помощью менее характерный вариант, то есть как раз твёрдую /э/.

Так что мы тут с вами вполне согласны.

А носитель языка воспринимает это как две разные морфемы, а не один корень /щот/?

Я это воспринимаю как один корень, конечно.

Насчет же Ш-Щ...

По сути у нас с вами одно по ним расхождение связанное с Е-Э (и в какой-то степени с И).

Надо посмотреть, как трактуют пару Ш-Щ в более академической фонетике-ибо опять же повторюсь, что в школьном курсе Ш и Щ считаются непарными твёрдой и мягкой соответственно.

Ш кстати спаривают с Ж (забавно прозвучало)-правда по признаку звонкости-глухости...

 

[imnot]

Я полагаю копья вокруг ш и щ связаны с тем, что в современной мове, вроде как образованными ополяченными, щ всегда читается как шч, а в русском языке щ это щ, со своим, особенным произношением речевым аппаратом. 

UA: [ʃ t͡ʃ]

RU: [ɕː]

Попроще:

Ш' != Щ, также != шч, шт, шч и так далее.

Классическое заблуждение тех, кто увлечен начетничеством и талмудизмом, но не понимает смысла происходящего.

Бытует убеждение что Щ = [ш:']. Но и это неправда. Определяющим является положение языка. Вот что пишут логопеды:

"Кончик языка поднимаем к передней части нёба (к альвеолам). Боковые края языка более плотно прижимаем к верхним коренным зубам, чем при постановке звука ш."

Но и это не совсем так. При произношении щ обычно язык касается только одной (рабочей) стороны зубов. Это касание определяет отличие звука щ от ш, и тем более от сочетаний (парных звуков).

Поэтому правильный борщ - только русский, через щ.

[imnot]

Полезно при размышлениях о языках обращаться к носителям (чистым) и просить их показать (рассказать) артикуляцию. Тогда будет понятнее.. ну и слуха немного не помешает.

[imnot]

воспринимаю как один корень, конечно. Насчет же Ш-Щ...

Сочетание - это уже другой корень, да?

[Эгалитарный Эусоциалист]

две разные морфемы

В зависимости от грамотности/проницательности. 

лорд" как "хлеборд",

Коллега, "лорд" – заимствованное слово, а такие в новом языке воспринимаются единой морфемой, если в них нельзя разглядеть продуктивные суффиксы/префиксы. 

литовской фонологии

Литовская фонология, извините, литовская, а не русская. А у нас звуки ш и щ образовались из древних сочетаний sj и skj, что крайне отлично от нормальных пар по мягкости/твёрдости (представляющих собой реликт качества гласной). В результате этого, в русском языке ш и щ не ведут себя как противопоставленная по мягкости пара – наоборот, по диалектам видно, что тут первично как раз противопоставление по долготе.