Альтернативный русский алфавит

[Crusader]

А в прьедлагайемом вариантье (варьиантье) йего роль ещо (ещьо) больейе возрастайет из-за измьеньений, прьедлагайемых в пунктье 1.

 По факту, получается польский с его -e(э) и -je(е) и др. 

 Слава Богу, что без жутких сочетаний шипяще-свистящих согласных.

[Стержень]

Ладно, родился у меня тут вариант латинского алфавита на коленке

Он исходит из той записи русского, о которой я писал выше-то есть без Э,Ё,Ю,Я и Ъ.

Получилось так (указываются действующие русские буквы для понятности):

А-A

Б-B

В-V

Г-G
Д-D

Е-Ye

Ё-Yo

Ж-J

З-Z

И-I

Й-Y

К-K

Л-L

М-M

Н-N

О-O
П-P

Р-R

С-S

Т-T

У-U

Ф-F

Х-H

Ц-C

Ч-Q

Ш-Х

Щ-Х с крышечкой. Я пробовал с запятой внизу-некрасиво, а диграфов избежать хочется. Пока буду изображать удвоенным хх

Ъ-нет

Ы-I c крышечкой (как в турецком). Для наглядности обозначать пока буду удвоенным ii

Ь-W

Э-E

Ю-Yu

Я-Ya

ПМСМ достоинство такого вариант, что он довольно точный, а вводить приходится всего 2 буквы.

Диграфов нет, все буквы используются.

По факту, получается польский с его -e(э) и -je(е) и др.   Слава Богу, что без жутких сочетаний шипяще-свистящих согласных.

Возможно...Я в польской орфографии увы не силен

Изменено 5 Dec 2023 пользователем Стержень

[ЛАВ]

1. Отказ от Е,Ё, Ю и Я. Где они йотированные-там можно сочетаниями Я,Йо,Йе и Йу соответственно-хотя чисто эстетически мне больше нравится J в такой позиции... Насчет ЙЭ, как я сначала думал- не уверен-всё-таки буква редкая, так что для лучшего вида может быть заменить её Е везде. И пожалуй так мне нравится больше. Так что вместо Э-Е, а вместо про Е-Йе соответственно. Там где они обозначают мягкость согласного-соответственно сочетание согласного, мягкого знака и обычной гласной. То есть например: тьануть,йаблоко,пьиво,йолка,льод,льуди,Йурий,рьезьец, ельектричество... Тут конечно есть такой нюанс, что я могу произнести отдельно, без йотирования те гласные, которые эти буквы обозначают, и, следовательно, эти звуки существуют отдельно. Но в словах они отдельно не существуют и никакие слова с них не начинаются (в тюркских к примеру такие слова есть). Есть у меня такое сомнение... Но предположим, что решили, что это несущественно... 2. Отказ от Ъ Фактически сейчас он используется только для йотирования гласной в середине слова. При последовательном йотировании от этого можно отказаться съезд-сйезд, предъявить-прьедйавить 3. Насчет Ь-он безусловно нужен, ибо мягкие и твёрдые у нас различаются. А в предлагаемом варианте его роль ещё более возрастёт из-за изменений, предлагаемых в п.1 В рамках означенной выше концепции я не уверен насчёт необходимости Ь в сочетаниях с И (потому что там согласные всегда мягкие) и при непарных мягких (Ч и Щ), но с другой стороны-для регулярности правописания было бы полезно.

Зачем???) И так нормально!!!)

2.Облегчение усвоения алфавита

Не факт!!!!)  И кому облегчать???) Дебилам, что ль???!!!!)

3. Более логичное правописание...

Не факт!!!!!)

[Стержень]

Вот например, как выглядела бы моя подпись в предлагаемой мною кириллической записи и в латинской:

И так ненавидел он зло в своей земле, что если кто совершит какое-либо преступление, украдет, или ограбит, или обманет, или обидит - не избегнуть тому смерти!
У века каждого на зверя страшного
Найдется свой однажды волкодав!

И так ньенавидьел (ньенавидьел) он зло в свойей зьемлье, что йесли кто совершыт какойе-либо (льибо) прьеступльенийе, украдьет, или (ильи) ограбит (ограбьит), или (ильи) обманьет или (ильи) обидит (обьидьит)-нье избьегнуть тому смьерти (смьертьи)

У вьека каждово, на звьерьа страшново,

Найдьоца свой однажды волкодав

 

I tak nwenavidwel (nwenavwidwel) on zlo v svoyey zwemlwe, qto yesli kto soverxiit kakoye-libo (lwibo) prwestuplweniye, ykradwot, ili (ilwi) obmanwet, ili (ilwi) ograbit (ograbwit) ili (ilwi) obidit (obwidwit)-nwe izbwegnutw tomu smwerti (smwertwi)

U vweka kajdovo, na zvwerwa straxnovo

Naydwoca svoy odnajdii volkodav

 

[Стержень]

Зачем???) И так нормально!!!)

Мысли вслух...

Не факт!!!!)  И кому облегчать???) Дебилам, что ль???!!!!)

К примеру иностранцам и российским инолингвам...

Русский язык же надо продвигать на мировой арене!

Не факт!!!!!)

Дайте подробный комментарий.

Может быть мне стоит что-либо поменять-но мы же здесь за альтернативный алфавит говорим.

Просто изначально речь шла о латыни-я просто предложил альтернативный кириллический вариант.

Я не призываю его прямо менять-в отличие от некоторых орфографических моментов, которые меня в русскому реально достали, и по поводу которых я однажды отдельную тему открою...

[Владислав]

Подниму тему, ибо у меня сейчас дочка в первый класс пошла и русским языком с ней заниматься приходится много. И всякие размышления на подобные темы для меня сейчас весьма актуальны. Я не буду говорить про некоторые назревшие реформы в рамках действующей орфографии. Не буду и про латинский алфавит специально. А хочу рассудить про алфавит кириллический. По-моему мы вполне могли бы отказаться от нескольких букв и видел бы я это следующим образом.

то есть Драгомановка a la rus https://ru.wikipedia.org/wiki/Драгомановка_(алфавит)?useskin=vector

 

2. Отказ от Ъ Фактически сейчас он используется только для йотирования гласной в середине слова.

ну это имеет смысл и без радикальной реформы. "Обьявление", "сьел", "сьезд".

 

3. Насчет Ь-он безусловно нужен, ибо мягкие и твёрдые у нас различаются.

я бы пошел дальше и заменил его апострофом для обозначения палатализации и основного диактирика. Сравните "тьануть" - "т'ануть", "мьерьанье" - "м'ер'ан'е".

 

В рамках означенной выше концепции я не уверен насчёт необходимости Ь в сочетаниях с И (потому что там согласные всегда мягкие) и при непарных мягких (Ч и Щ), но с другой стороны-для регулярности правописания было бы полезно.

Для "регулярности" правописания полезно не переусложнять не несущими никакой смысловой нагрузки символами, так что пиво, а не пьиво.

 

Всё-таки Щ-это другой звук.Поэтом напрашивается Ш с диакритиком...

Ль, ть, нь - тоже. И в некоторых сравянских языках для них есть отдельные буквы. Так что шь или ш' - вот и вся диакритика

 

 

клавиатур и т.д

мы в 1960 или в 2023 живем? Бог и Билл Гейтс дали правый альт, так что в клавиатуру можно впихнуть гораздо больше символов чем вы думаете.

 

Ч-Q Ш-Х

в пекло такие извращения

 

Русский язык же надо продвигать на мировой арене!

Do you know, orthography is not the first (of second or third) thing, people think when they want to learn second language?  Для продвижения языка нужны несколько другие вещи, а не реформа правописания

[ЛАВ]

Русский язык же надо продвигать на мировой арене!

Надо!!!) Но, не надо гоняться за упрощениями) Английский вааааще никто не упрощал), и че???)

и российским инолингвам...

ЭЭЭ... А учить языки российских инолингв, ну, вот, вааааще никак, да???)

[Стержень]

то есть Драгомановка a la rus https://ru.wikipedia.org/wiki/Драгомановка_(алфавит)?useskin=vector

Типа того, кстати. И даже замена Й на J.

ну это имеет смысл и без радикальной реформы. "Обьявление", "сьел", "сьезд".

В случае мягкого знака это не будет соответствовать произношению-потому что в этом случае согласные перед мягким знаком будут смягчаться, чего в речи нет.

я бы пошел дальше и заменил его апострофом для обозначения палатализации и основного диактирика. Сравните "тьануть" - "т'ануть", "мьерьанье" - "м'ер'ан'е".

Думал о таком варианте, но прикинул графически-не очень красиво ПМСМ. 

Опять же-есть буква-так почему её не использовать.

Для "регулярности" правописания полезно не переусложнять не несущими никакой смысловой нагрузки символами, так что пиво, а не пьиво.

Ну может вы и правы-данный момент у меня самого вызывает сомнения.

Ль, ть, нь - тоже. И в некоторых сравянских языках для них есть отдельные буквы. Так что шь или ш' - вот и вся диакритика

Современная русская фонетика это всё-таки по-другому трактует.

Опираюсь на школьный курс, который меня сейчас перед глазами каждый день.

мы в 1960 или в 2023 живем? Бог и Билл Гейтс дали правый альт, так что в клавиатуру можно впихнуть гораздо больше символов чем вы думаете.

Не спорю, но всё же...

в пекло такие извращения

ПМСМ лучше чем диакритики-которых вообще чем меньше-тем лучше.

И то у меня без них обойтись не получилось (может щ кстати и можно было бы без домика-но тогда диграф)

Do you know, orthography is not the first (of second or third) thing, people think when they want to learn second language?  Для продвижения языка нужны несколько другие вещи, а не реформа правописания

Безусловно.Но и она тоже.

Вы конечно будете говорить про английский и французский-и я соглашусь.

Но всё же нормальная орфография им была бы только в большой плюс.

А то ведь в каком-то смысле и там и там письменность во многом похожа на иероглифы-и я без тени сарказма.

 

Надо!!!) Но, не надо гоняться за упрощениями) Английский вааааще никто не упрощал), и че???)

И было бы ещё лучше.

А то по сути во многом на иероглифы похоже...

ЭЭЭ... А учить языки российских инолингв, ну, вот, вааааще никак, да???)

????

[Стержень]

зачем изобретать велосипед, если уже есть вполне хороший и годный его родственник? https://ru.wikipedia.org/wiki/Белорусский_латинский_алфавит - чуток доработать под русскую фонетику - и сгодится

ПМСМ слишком неоднозначный для русского

[ЛАВ]

????

Что - "????"???)  Я в том смысле, что они для Вас так же трудны, как и русский алфавит им)

Но всё же нормальная орфография им была бы только в большой плюс.

И было бы ещё лучше.

Зачем лучше, ежели и так работает???)  И вообще надо не над алфавитом изголяться)

[Стержень]

Что - "????"???)  Я в том смысле, что они для Вас так же трудны, как и русский алфавит им)

Реальность такова, что им нужно русский изучать...

Зачем лучше, ежели и так работает???)  И вообще надо не над алфавитом изголяться)

А у нас тут тема именно про изголяние над алфавитом.

Не хотите-не заходите

Изменено 5 Dec 2023 пользователем Стержень

[ЛАВ]

Реальность такова, что им нужно русский изучать...

Знаю, это всего лишь обёрнутый на 180 градусов Ваш тезис)

А у нас тут тема именно про иголяние над алфавитом.

Опять же, знаю)) Но, напоминаю, что сие изголяние дело тридцатой важности для продвижения языка)

Не хотите-не заходите

Захотел, и зашёл)) 

[Стержень]

Знаю, это всего лишь обёрнутый на 180 градусов Ваш тезис)

Ну так кстати нерусским народам в России запилили письменность на основе кириллицы в том числе для лучшего взаимопонимания.

Опять же, знаю)) Но, напоминаю, что сие изголяние дело тридцатой важности для продвижения языка)

Не согласен.

В том плане что это конечно далеко не главный фактор-но значимый.

Ибо есть языки, которые неудобоваримая орфография делает непривлекательными даже для собственных носителей.

Я к примеру про ирландский.Там помимо других факторов ПМСМ ещё и то играет роль, что там невменяемая орфография даже в сравнении с английским (сужу по учебнику ирландского на английском, который у меня был дома).

Захотел, и зашёл)) 

Может тогда что-то более конструктивное предложите.

Например в части латинизации русского (о чём изначально тема и была).

[digger]

Щ - это диграф "шт", в южнославянских языках он так и читается, а в восточнославянских - перешло в "шч", кое-где пишется как "сч".

 Возможная развилка - посадка Вазы на русский трон или наоборот кого-то из Руси на польский трон в Смуту, уния Руси с Польшей и Литвой и движение шляхты и интеллигенции туда и сюда.Алфавит западнорусского языка вроде был тот же самый.

[Стержень]

Щ - это диграф "шт", в южнославянских языках он так и читается, а в восточнославянских - перешло в "шч", кое-где пишется как "сч".

Это возможные варианты.

Возможная развилка - посадка Вазы на русский трон или наоборот кого-то из Руси на польский трон в Смуту, уния Руси с Польшей и Литвой и движение шляхты и интеллигенции туда и сюда.Алфавит западнорусского языка вроде был тот же самый.

Ну вроде не тот же самый-но видимо что-то похожее.

Вон коллега Владислав привел проект 1870-х для украинского-почти точно совпадающий с моими идеями...

[ЛАВ]

Ну так кстати нерусским народам в России запилили письменность на основе кириллицы в том числе для лучшего взаимопонимания.

Да) Правда, с бурятам и тувинцами видимо зря)  И, кстати, два исключения забыты)

[Стержень]

Да) Правда, с бурятам и тувинцами видимо зря)

Почему?

И, кстати, два исключения забыты)

Кого в имеете в виду?

[Владислав]

В случае мягкого знака это не будет соответствовать произношению-потому что в этом случае согласные перед мягким знаком будут смягчаться, чего в речи нет.

Это не имеет фонематического значения и больше диалектная вещь. В русском использование Ъ связано, если не брать в расчет передачу некоторых иностранных слов, с его расположением относительно приставки. В планируемой реформе 1964, кстати, Ъ планировали отменить.

 

Опять же-есть буква-так почему её не использовать.

тогда и ять с юсами надо использовать.

 

Ль, ть, нь - тоже. И в некоторых сравянских языках для них есть отдельные буквы. Так что шь или ш' - вот и вся диакритика Современная русская фонетика это всё-таки по-другому трактует.

Современная русская фонология (Московская фонологическая школа, которая является доминирующей в РФ) считает мягкие согласные отдельными звуками и щ не отличается в этом плане от ль. Отдельная буква для щ это дань традиции, как например в старопольском отдельные буквы для л (Ł) и ль (L) (я говорю про старопольский, потому что в современном литературном стандарте Ł перешел в звук /w/), когда как для звука пь обходятся диграфами типа pia, pie (пя, пе)

 

ПМСМ лучше чем диакритики-которых вообще чем меньше-тем лучше.

тогда нужно убирать G, J и U, которых изначально не было в латинском алфавите, а первая - вообще C с крючочком. Можно вообще пойти по пути славицы и заменить буквы с диакритикой кириллическими аналогами

 

Безусловно.Но и она тоже. Вы конечно будете говорить про английский и французский-и я соглашусь. Но всё же нормальная орфография им была бы только в большой плюс.

так как бы орфографическая реформа вместо 200 лет статуса языка первой экономики мира помогла бы продвинуть английский?

Изменено 5 Dec 2023 пользователем Владислав

[Стержень]

Это не имеет фонематического значения и больше диалектная вещь.

Ну по стандарту это различается.

В русском использование Ъ связано, если не брать в расчет передачу некоторых иностранных слов, с его расположением относительно приставки. В планируемой реформе 1964, кстати, Ъ планировали отменить.

Возможно это и неудачный момент.

А ещё была реформа 1956, которая мне во многом не нравилась

В дохрущевской орфографии были кстати моменты, которые мне больше нравились:обязательная Ё, итти, сеньёр

тогда и ять с юсами надо использовать.

Они не нужны.

А буквы для русских звуков в латинице-нужны.

Современная русская фонология (Московская фонологическая школа, которая является доминирующей в РФ) считает мягкие согласные отдельными звуками и щ не отличается в этом плане от ль.

Беру школьный курс, который нам сейчас преподают.

тогда нужно убирать G, J и U, которых изначально не было в латинском алфавите, а первая - вообще C с крючочком. Можно вообще пойти по пути славицы и заменить буквы с диакритикой кириллическими аналогами

Ну сейчас-то это в любом случае отдельные буквы.

Да и славица мне не очень заходит.

Кстати Х как Ш имеет место ЕМНИП в каталанском (частично)

так как бы орфографическая реформа вместо 200 лет статуса языка первой экономики мира помогла бы продвинуть английский?

Сугубо дополнительным фактором.

[imnot]

Naydwoca svoy odnajdii volkodav

Коллега, эти буквы на латинице однажды начнут иметь иную, современно альтернативную эволюцию огласовки и тогда это станет на слух как, весьма вероятно:
"Найдвоца свой однаждыи волкодав."

Зачем нужна такая реформа? У нас же нет мотивации коверкать свой язык "або ни як у москалив". Ну, полагаю, разве что только борщевики в мире успешного Тухачевского. Но с них станется просто взять польскую латиницу и перелопатить ее под единый советский новояз.

[John D. Long]

А давайте лучше английский на кириллицу переведём.

[Стержень]

Коллега, эти буквы на латинице однажды начнут иметь иную, современно альтернативную эволюцию огласовки и тогда это станет на слух как, весьма вероятно:

Может так и будет.Это если полностью латинизировать русский.

Зачем нужна такая реформа? У нас же нет мотивации коверкать свой язык "або ни як у москалив".

Не коверкать-а наоборот максимально четко передать латиницей.

А давайте лучше английский на кириллицу переведём.

Это отдельная тема и она тоже может быть рассмотрена. 

Вот кстати, кого точно можно было бы перевести на кириллицу-так это несчастный ирландский.

Ибо там есть например мягкие и твердые согласные, чего англичане просто не понимают (у них по факту даже с и все согласные твёрдые с нашей точки зрения за счет некоторого растяжения произношения).

 

 

[imnot]

кого точно можно было бы перевести на кириллицу-так это несчастный ирландский.

Итальянский. С легкостью. И, кстати, можно обратить на него в вопросе кириллицы. Набор звуков с русским языком даже ближе чем у русского с украинским, КМК.

...
Су конфесса аморе мио
Ио нон соно пиу иль соло л'унико,
хай наскосто нель куоре туо,
уна сториа ирринунчьябиле.

[Владислав]

Ну по стандарту это различается

Такда нада писать карова и малако патаму шта так гаварят в Мааскве

 

Беру школьный курс, который нам сейчас преподают.

Я, конечно, могу начать разглагольствовать о разнице школьного образования в разных странах, но не буду. Суть в том, что авторы реформы будут ориентироваться не на школьные учебники, которые все равно раз в пятилетку переписывают, а на фонологию как науку. К тому же вы хотели освободить еще одну кнопку на клавиатуре, а ужать 27 букв в стандартную QWERTY проще чем 28

 

Сугубо дополнительным фактором.

так как бы орфографическая реформа вместо 200 лет статуса языка первой экономики мира помогла бы продвинуть английский?

А давайте лучше английский на кириллицу переведём.

на основе какого диалекта?

 

Кириллица для польского http://steen.free.fr/cyrpol/index.html

много альталфавитов https://omniglot.com/conscripts/adaptations.htm

 

Вот кстати, кого точно можно было бы перевести на кириллицу-так это несчастный ирландский.

есть и такое https://omniglot.com/conscripts/coillic.htm

 

[Стержень]

Такда нада писать карова и малако патаму шта так гаварят в Мааскве

Да по идее бы и надо и как я понимаю, что у вас, что в Беларуси в общем так и сделали.

Но вот на это почему-то рука пока не поднимается:)))

Я, конечно, могу начать разглагольствовать о разнице школьного образования в разных странах, но не буду. Суть в том, что авторы реформы будут ориентироваться не на школьные учебники, которые все равно раз в пятилетку переписывают, а на фонологию как науку. К тому же вы хотели освободить еще одну кнопку на клавиатуре, а ужать 27 букв в стандартную QWERTY проще чем 28

И то же верно, но насколько я помню свой школьный курс-у нас трактовали так же...

То есть преемственность присутствует.

есть и такое https://omniglot.com/conscripts/coillic.htm

Выглядит ПМСМ коряво, но там надо в фонологии ирландского разбираться

А я не готов:)))

Итальянский. С легкостью. И, кстати, можно обратить на него в вопросе кириллицы. Набор звуков с русским языком даже ближе чем у русского с украинским, КМК.

Ну кириллицу вообще можно к чему угодно адаптировать.

Равно как и другие письменности.

Положим грузинская ПМСМ неплохо на русский ляжет-надо было бы только специфические согласные выкинуть-и пожалуйста.