Альтернативный русский алфавит

[Владислав]

исключение из принципа «никаких мягких знаков перед 'е'»

в любой реалистичной системе орфографии должно быть гадкое исключение )))

 

и надо решить вопрос с унификацией диакритики. акут (á)  умляут (ä) тильда (ã) или крышечка вниз (â) или вверх (ǎ) потому что я хочу использовать только одну слепую клавишу на RUS-QWERTY

лично я против акута потому что он слишком похож на апостроф

[Стержень]

Работает кириллица. А занесенную латиницу нужно убрать. 

Эээ...мы тут просто за нормальную латинизацию рассуждаем.

У нас её никто не вводил, если что.

Тогда тем более должны быть РАЗНЫЕ БУКВЫ. А не ОДНА БУКВА С РАЗНЫМИ ЗНАЧКАМИ. 

Вопрос восприятия.

Это и не отдельные буквы, в том числе исторически, а Щ в основном диалекте обозначает просто ШЬ. 

По крайней мере в школе преподают, что это не так.

Который не имеет отдельной буквы.

Вы точно из России? Буквы Й не существует?

Впрочем, отдельность этого звука можно и оспорить - ведь это полугласная, происходящая от гласной. 

Ну можно-то многое-но стоит ли...

 

 

[Стержень]

Как я все это вижу на основе Вашего проекта с моими модификациями

Теперь конкретно

Относительно самого принципа написания у меня будет только одно замечание в конце

Но вот относительно графики скажу следующее-относительно расхождений с моим вариантом, предваряя лишь тем рассуждением, что на русских клавиатурах QWERTY  используется без каких-бы то ни было латинских букв с диакритиками:

а)Ç ç как Ч выглядит вполне нормально

Я от своего варианта не отказываюсь, но против вашего в данном пункте у меня возражений нет

б)Y как Ы и Ї, ї как Й мне не слишком нравятся.

Дело в том, что Y как Й используется не только в турецком, но ещё и в английском-то есть такой вариант весьма распространен.

Буква же Ї, ї сравнительно редкая...

Я бы предложил обратную рокировку-Y как Й и Ї, ї как Ы.

Но я и до сих пор думаю, что чем меньше диакритиков-тем лучше...

Поэтому я мог бы в качестве кринжевого варианта предложить в качестве Ы-W

в) Апостроф как мягкий знак мне очень нравится графически, но вполне может иметь место.

г) Х` как Щ в принципе принимается.

Но тут мы как раз приходим у тому единственному моменту, где я с вами не согласен именно в правиле.

И это правило-относительно отражения мягкости согласных с Е

Сначала вы писали, что

Ee – Э. Также используется вместо кириллической «е» после согласных

' – мягкий знак. Ставится после буквы и обозначает мягкую согласную. Используется также перед гласными кроме i и e.

Но потом вы выели вопрос про Щ при такой записи

 

[Стержень]

пара ше - ще это единственная пара в русском языке (за исключением не полностью фонетичечески ассимилированных слов), где "е" употребляется как после мягкого, так и после твёрдого звука. Так что тут либо идти на исключение из принципа «никаких мягких знаков перед 'е'» или вводить отдельную букву для "щ"

И добавили вот этот вопрос.

Я же лично считаю. что этого вопроса можно избежать, если сделать. как я предлагал, то есть перед Е тоже фиксировать мягкость.

Вас возможно смущает, что таких случаев будет слишком много и частоту употребления мягких знаков можно уменьшить.

Но ведь если так рассудить, то с довольно многими буквами в этом не будет нужды

а)Ж, Ц и  Ш-всегда твёрдые. Там мягкости просто не будет.

б)Й, Ч и Щ всегда мягкие-то есть там мягкий знак не нужен ( или нужен только с Щ при латинизации)

Так что ПМСМ надо мягкость в парных твердых-мягких обозначать в том числе и с Е.

 

[Владислав]

что на русских клавиатурах QWERTY  используется без каких-бы то ни было латинских букв с диакритиками:

если мы латинизируем русский, то в любом случае надо создавать русский извод QWERTY, ведь тогда возникнет вопрос знаков, которых нет в стандартной американский, начиная со знака ₽ (alt gr + 8, если что), не говоря уже о буквас с диакритиками. Я предлагаю пойти по пути упрощения жизни и чтобы минимально модифицировать QWERTY выделить вместо 2-3 клавиш под буквы одну мертвую клавишу https://en.wikipedia.org/wiki/Dead_key?useskin=vector, позволяющую вводить допбуквы без зажатия alt gr, а знаки с нее загнать под правый альт и не париться.

 

б)Y как Ы и Ї, ї как Й мне не слишком нравятся. Дело в том, что Y как Й используется не только в турецком, но ещё и в английском-то есть такой вариант весьма распространен. Буква же Ї, ї сравнительно редкая... Я бы предложил обратную рокировку-Y как Й и Ї, ї как Ы. Но я и до сих пор думаю, что чем меньше диакритиков-тем лучше...

в принципе не буду спорить, но я не снимаю вопрос стандартизации диакритики

 

Но потом вы выели вопрос про Щ при такой записи

тут либо вводить букву или вводить исключение потому что

 

если сделать. как я предлагал, то есть перед Е тоже фиксировать мягкость.

получится совсем уж лютая кринжина в виду частоты буквы Е после согласных

 

а)Ж, Ц и  Ш-всегда твёрдые. Там мягкости просто не будет. б)Й, Ч

и все они занимают всего лишь 4,8% корпуса текстов русского языка, когда как только одна буква С - 5,5%. Поэтому это как мертвому припарки.

 

В общем, я поменял позицию и, если мы не хотим исключения, то надо вводить букву для Щ

[Владислав]

Теперь конкретно

Третий драфт.

 

A a – А. Вместе с апострофом (мягким знаком) перед буквой заменяет кириллическую «я» после согласных.

B b – Б

C c – Ц

Č č – Ч. Коллега Стержень предлагал использовать вместо «ç» «q», но я нахожу этот вариант не соответствующим каким-либо традициям использования буквы «Q». Я сначала рассматривал «Çç», так как она в отличие от C с гачеком есть в американской международной раскладке, но отказался от этой идеи в целях унификации диакритики. Я выбрал гачек потому что он соответствует как славянской (в первую очередь чешской), так и русской (в виде кратки) традиции диакритики.

D d – Д

E e – Э. Также используется вместо кириллической «е» после согласных. Апостроф почти не применяется для обозначения мягкости предыдущего. Русскому языку не характерно отсутствие палатализации перед /e/ за исключением постоянно твердых звуков /ж/, /ц/ и /ш/ и ряда заимствований, которые традиционно передавались через «е» после согласной. Современное распространение «э» после согласной связано с беспорядочным подходом к правилам заимствования слов в XX веке.

F f – Ф

G g – Г

H h – Х

I i – И. В отличие от польского не используется для обозначения мягкости согласного перед гласным

Ǐ ǐ – Ы. Также используется вместо «и» после букв ж, ц и ш, где в русской кириллической орфографии для обозначения звука /ы/ используется буква и. Я изначально предлагал использовать для звука /ы/ традиционное в славянских языках обозначение «y», но коллега Стержень против.

J j – Ж, на французский или турецкий манер. Для сохранения соответствия славянским латинским алфавитам следовало бы использовать эту букву для обозначения звука /й/, а для /ж/ - Žž, но задача использования минимального количества диакритики не позволяет этого.

K k – К

L l – Л

M m – М

N n – Н

O o – О. Вместе с апострофом (мягким знаком) перед буквой заменяет кириллическую «ё» после согласных. В отличие от современных кириллических правил обозначение аналога кириллической «ё» на письме обязательно.

P p – П

R r – Р

S s – С

T t – Т

U u – У. Вместе с апострофом (мягким знаком) заменяет кириллическую «ю» после согласных.

V v – В

X x – Ш. Для соответствия славянским латинским алфавитам следовало бы обозначать «ш» как Šš, но задача использования минимального количества диакритики не позволяет этого. «X» для обозначения звука /ш/ используется в науатле, баскском и каталонском.

X̌ x̌ – Щ. Также также применяется вместо различных буквосочетаний, традиционно обозначающих звук /щ/ на кириллическом письме, например «x̌astye» (счастье). Теоретически /ш/ и /щ/ составляют еще одну пару твёрдый — мягкий звук и можно было бы обойтись без отдельной буквы для /щ/, что я изначально активно предлагал, но тогда возникает проблема мягкого и твердого /е/. Это единственная пара в русском языке, где перед «е» может стоять как мягкий, так и твердый звук.

Y y – Й. Вместе с соответствующей гласной заменяет кириллические йотированные гласные (е, ё, ю, я) в начале слова, после гласных, твердого и мягкого разделительных знаков (ye, yo, yu, ya). Разделительные знаки опускаются. Я изначально предлагал использовать для /й/ букву с диакритиком на основе «i», но коллега Стержень против

Z z – З

' – мягкий знак. Ставится после буквы и обозначает мягкую согласную. Используется также перед гласными a, o и u. Не применяется после č, x̌ и перед i и e, так как смягчение в данных случаях очевидно. Коллега Стержень предлагает обозначать мягкость и перед «e», но я против, так как это ненужное переусложнение письма.

[Harcer]

a - а 
b - в
c - цъ
č - чъ
čj - чь
d - дъ
dj - дь
e - э 
f - фъ
g - гъ
h - х
i - и
(ia - я)
(ie - е)
(io - ё)
(iu - ю)
j - й 
(ja - я)
(je - е)
(jo - ё)
(ju - ю)
k - къ
l - ль
ł - лъ
m - м
n - нъ
ń - нь
o - о
p - пъ
pj - пь
r - ръ
rj - рь
s - съ
ś - сь
š - ш
х - щ
t - тъ
tj - ть
u - у
w - въ
v - вь
y - ы
z - зъ
ź - зь
ž - ж
В целом стандартная латиница для передачи славянского языка, что добавил от себя - для передачи мягкости всех букв с хвостиком сверху или снизу используется  - j, если хвостика нет стандартный надстрочный знак для обозначения мягкости за исключением пар: "l - ль" - "ł - лъ", и "w - въ" - "v - вь", "š - ш" - "х - щ"*.   Стандартное "Сh - Х", заменено на - "H" - в связи с тем, что в русском языке почти вымер звук "г - протяжный", он же "гэ". 
* - вполне себе пара.



 

[Стержень]

В школе более половины времени учат всякой бредятине.

Самомнение нехилое такое у вас...

Нет. 

Всё может быть...

Это не отдельная буква. 

Отдельная и с отдельным звуком.Я понимаю, вы по каким-то своим внутренним причинам-тараканам не можете это принять, но тем не менее так и есть.

Оксюморон. 

Тешьте себя...

В целом стандартная латиница для передачи славянского языка,

А зачем так сложно всё-таки?

[Владислав]

В целом стандартная латиница для передачи славянского языка, что добавил от себя - для передачи мягкости всех букв с хвостиком сверху или снизу используется  - j, если хвостика нет стандартный надстрочный знак для обозначения мягкости за исключением пар: "l - ль" - "ł - лъ", и "w - въ" - "v - вь", "š - ш" - "х - щ"*.   Стандартное "Сh - Х", заменено на - "H" - в связи с тем, что в русском языке почти вымер звук "г - протяжный", он же "гэ". 

как минимум бь еще надо

 

А зачем так сложно всё-таки?

коллега, я так понимаю, претендует на панславянский универсализм, отсюда - польские и чешские решения

[Стержень]

коллега, я так понимаю, претендует на панславянский универсализм, отсюда - польские и чешские решения

Да ну нафиг...

Русский-он и есть русский-и для него альтернативный алфавит измысливаем...

[Harcer]

А зачем так сложно всё-таки?

Согласен с вами, коллега, глянул сейчас на выспавшуюся голову,  и понял, что всё не так.

[Владислав]

я выложил третий драфт проекта на AH.com @Стержень https://www.alternatehistory.com/forum/threads/languages-and-linguistics-thread.433658/post-24717220

 

Изменено 12 Dec 2023 пользователем Владислав

[Владислав]

ну и использовать Q заместо ч никто не додумался. Тогда уж лучше пойти по франко-немецкому пути и использовать "тш" (tš) А зачем, если отдельная и редко используемая обычно буква вполне себе есть.

Я хочу разоружиться перед Партией. Коллега PolishMagnet с AH,com указал, что Q таки используется для звука [tɕʰ] в Пиньине, так что это возражение я снимаю. Также коллега предложил способ использовать букву W - обозначать ей /в/ на немецкий манер и использовать V для /ы/. Таким образом, если мы примем идею коллеги, то у нас останется одна буква с диакритикой - X̌. Как показал прошлый раунд нашей дискуссии - можно избавиться и от нее, но тогда нужно или вводить ваше ультракринжовое правило с апострофом перед E или соглашаться на исключение, как предлагаю я

[Стержень]

Я хочу разоружиться перед Партией. Коллега PolishMagnet с AH,com указал, что Q таки используется для звука [tɕʰ] в Пиньине, так что это возражение я снимаю.

Забавно и приятно:)))

Также коллега предложил способ использовать букву W - обозначать ей /в/ на немецкий манер и использовать V для /ы/.

Вот здесь не соглашусь только с той точки зрения, что буква W используется в качестве В намного реже, чем V. Собственно во многих языках она вообще не употребляется.

Поэтому ПМСМ было бы логичнее сделать наоборот:

V-В

W-Ы

аким образом, если мы примем идею коллеги, то у нас останется одна буква с диакритикой - X̌.

Так я и задумывал-не считая апострофа...

Как показал прошлый раунд нашей дискуссии - можно избавиться и от нее, но тогда нужно или вводить ваше ультракринжовое правило с апострофом перед E или соглашаться на исключение, как предлагаю я

Надо думать...

Но если с ней, то можно и без правила и без исключения из него...

[Владислав]

Вот здесь не соглашусь только с той точки зрения, что буква W используется в качестве В намного реже, чем V. Собственно во многих языках она вообще не употребляется. Поэтому ПМСМ было бы логичнее сделать наоборот: V-В W-Ы

Q тоже не употребляется в том же польском, но нас это не останавливает. С одной стороны W как В употребляется в немецком и польском. С другой китайцы используют V вместо Ü (на редкость неудачный диакритик в контексте обозначения тонов на письме) на стандартной QWERTY. С третьей - всегда можно пойти по валлийскому пути с W  = У и U = Ы, благо в английском U тоже обозначает что угодно, но не звук /у/

[Стержень]

Q тоже не употребляется в том же польском, но нас это не останавливает. С одной стороны W как В употребляется в немецком и польском. С другой китайцы используют V вместо Ü (на редкость неудачный диакритик в контексте обозначения тонов на письме) на стандартной QWERTY. С третьей - всегда можно пойти по валлийскому пути с W  = У и U = Ы, благо в английском U тоже обозначает что угодно, но не звук /у/

Так-то оно так, но если можно без оригинальности, то ПМСМ без неё лучше обойтись.

И английский, и французский, и испанский, и итальянский обозначают В именно как V.

Они вместе повесомее будут, чем немецкий с польским.

"У" же обозначают как U почти все...

Q же я в качестве Ч предложил только и исключительно, чтобы лишнюю диакритику не плодить.

[Владислав]

Русская латиница без диакритики. Драфт окончательный. На основе проекта коллеги Стержня.

A a – А. Вместе с апострофом (мягким знаком) перед буквой заменяет кириллическую «я» после согласных.

B b – Б

C c – Ц

D d – Д

E e – Э. Также используется вместо кириллической «е» после согласных. Апостроф не применяется для обозначения мягкости предыдущего согласного кроме буквосочетания «x’e». Русскому языку не характерно отсутствие палатализации перед /e/ за исключением постоянно твердых звуков /ж/, /ц/ и /ш/ и ряда заимствований, которые традиционно передавались через «е» после согласной. Современное распространение «э» после согласной связано с беспорядочным подходом к правилам заимствования слов в XX веке.

F f – Ф

G g – Г

H h – Х

I i – И. В отличие от польского не используется для обозначения мягкости согласного перед гласным

J j – Ж, на французский или турецкий манер.

K k – К

L l – Л

M m – М

N n – Н

O o – О. Вместе с апострофом (мягким знаком) перед буквой заменяет кириллическую «ё» после согласных. В отличие от современных кириллических правил обозначение аналога кириллической «ё» на письме обязательно.

P p – П

Q q – Ч, как в Пиньине, где «Q» обозначает близкий звук [tɕʰ].

R r – Р

S s – С

T t – Т

U u – У. Вместе с апострофом (мягким знаком) заменяет кириллическую «ю» после согласных.

V v – В

W w – Ы. Также используется вместо «и» после букв ж, ц и ш, где в русской кириллической орфографии для обозначения звука /ы/ используется буква и. Единственная буква, у которой нет прямого аналога в каком-либо латинском алфавите. Ближе всего к этому подобрался валлийский, где буква «W» обозначает звук /у/, а буква «U» – звук /ы/. Логика максимально возможной совместимости заставляет использовать для /у/ букву «U», а для /в/ букву «V».

X x – Ш. Вместе с апострофом (мягким знаком) обозначает звук /щ/. «X» для обозначения звука /ш/ используется в науатле, баскском и каталонском.

X’ x’ – Щ. Также также применяется вместо различных буквосочетаний, традиционно обозначающих звук /щ/ на кириллическом письме, например «x’astye» (счастье). Строго говоря это не буква, а сочетание буквы «X» и мягкого знака, но некоторые нюансы требуют отдельного описания. Теоретически /ш/ и /щ/ составляют пару твёрдый — мягкий звук, поэтому /щ/ обозначается аналогично другим мягким звукам. В виде буквосочетания «x’e» это единственный случай, когда перед «E» ставится мягкий знак. В силу особенностей фонологической истории русского языка это единственный случай, когда перед «е» в полностью фонетически ассимилированных словах может стоять как мягкий, так и твердый звук.

Y y – Й. Вместе с соответствующей гласной заменяет кириллические йотированные гласные (е, ё, ю, я) в начале слова, после гласных, твердого и мягкого разделительных знаков (ye, yo, yu, ya). Разделительные знаки опускаются.

Z z – З

' – мягкий знак. Ставится после буквы и обозначает мягкую согласную. Используется также перед гласными a, o и u. Не применяется после č, и перед i и e за исключением буквосочетания «x’e», так как смягчение в данных случаях очевидно. Коллега Стержень предлагает обозначать мягкость и перед «e», но я против, так как это ненужное переусложнение письма. Я — сторонник того, что в тех случаях, когда есть противоречие между логикой и удобством, нужно выбирать удобство и обозначение мягкости перед «e» как раз тот случай.

[Стержень]

Русская латиница без диакритики. Драфт окончательный. На основе проекта коллеги Стержня.

Уже очень хороший вариант

Также также применяется вместо различных буквосочетаний, традиционно обозначающих звук /щ/ на кириллическом письме, например «x’astye» (счастье).

Но вот тут кстати получилось бы ПМСМ X`ast`ye-потому что Т тоже мягкая, а после неё не И и не Е...

Попробую написать Отче наш на данном варианте (как она произносится сейчас в РПЦ-потому что к такому произношению привык я):

О́тче наш, И́же еси́ на небесе́х!-Otqe nax,Ije yesi na nebeseh!
Да святи́тся и́мя Твое́,-Da sv`atitsa (sv`atiza) im`a Tvoye
да прии́дет Ца́рствие Твое́,-da priidet Zarstviye Tvoye
да бу́дет во́ля Твоя,-da budet vol`a Tvoya
я́ко на небеси́ и на земли́.-yako na nebesi i na zemli
Хлеб наш насу́щный даждь нам днесь;-Hleb nax nasux`nwy dajd` nam dnes`
и оста́ви нам до́лги наша,-i ostavi nam dolgi naxa
я́коже и мы оставля́ем должнико́м нашим;-yakoje i mw ostavl`ayem doljnikom naxwm
и не введи́ нас во искуше́ние,-i ne vvedi nas vo iskuxeniye
но изба́ви нас от лука́ваго.-no izbavi nas ot lukavago.

Я́ко Твое́ есть Ца́рство, и си́ла, и сла́ва, Отца́, и Сы́на, и Свята́го Ду́ха, ны́не и при́сно, и во ве́ки веко́в.

Yako Tvoye yest` Zarstvo, i sila, i slava, Otca i Swna, i Sv`atago Duha, nwne i prisno, i vo veki vekov.

Аминь-Amin`

 

[dragon.nur]

пьиво

 

ьи

гласная И в йотировании не нуждается, И и Ы это разные звуки. 

Кроме того, в латиницу вполне влезает упрощёнка русского (например, частично телеграфная транслитерация С-Ц, V-Ж, Q-Щ, Х-Ш, `-Ь), только с Ч проблема и, например, со словом чьё - tc`jo?).

Теоретически /ш/ и /щ/ составляют пару твёрдый — мягкий звук, поэтому /щ/ обозначается аналогично другим мягким звукам

А практически эту пару образуют, скорее, Ч и Щ. Ш и ШЬ (шить, но шьёт) существуют.

Изменено 19 January пользователем dragon.nur

[Стержень]

гласная И в йотировании не нуждается, И и Ы это разные звуки. 

Тут не в йотировании дело было, а в мягкости.

Что сначала для регулярности я предлагал после согласных перед И тоже мягкий знак ставить.

Но потом, после обсуждения с коллегой Владиславом, и понимания, что сейчас в русском перед И все согласные мягкие,решил от этого отказаться.

Кроме того, в латиницу вполне влезает упрощёнка русского (например, частично телеграфная транслитерация С-Ц, V-Ж, Q-Щ, Х-Ш, `-Ь), только с Ч проблема и, например, со словом чьё - tc`jo?).

Ознакомьтесь с обсуждением выше-последний вариант коллеги Владислава очень хорош.

А практически эту пару образуют, скорее, Ч и Щ. Ш и ШЬ (шить, но шьёт) существуют.

Коллега Владислав выше уже признал необходимость выделения Щ.

 

[Стержень]

то есть единственная причина, по которой буква "э" существует в русском языке, это йотация "е" в начале слова и после гласных (сравните с украинским, где при более распространенном "е" /э/ также встречается и "є" /е/; "лев" и "ллється", например). Так как ваш проект устраняет ее, то, соответственно, мягкий знак перед "е" в вашем варианте не нужен 

Берут меня всё-таки сомнения по поводу буквы Э.

Да, в своём первоначальном варианте русского алфавита я её исключил-но теперь думаю, что может быть и зря.

Всё-таки различается она и Е нейотрированная существенно-точнее твёрдость и мягкость согласных перед ними.

Поэтому, хотя я ещё окончательно это не решил, может быть стоит Э оставить-только применять регулярно и соответственно намного чаще чем сейчас-чтобы не обидно было:)))

А то в варианте без Э вопрос о точном произношении больно уж часто возникает по-моему-опять же с учетом объективно увеличивающегося количества заимствований, где перед Е стоит твёрдая, а не мягкая согласная...

Да и в русских словах всё-таки это различается...

Типа Энэргия, проэкт, жэлезо, цэпь,шэрсть, мэр,дэмпинг,

С латиницей в этом случае будет сложно...

Но я тут подумал-а почему бы в этом случае просто не ставить апостроф перед Е?

Конечно не совсем логично, потому что так-то в вашем варианте (и немножко моём) апостроф обозначает мягкость.

Но это ПМСМ можно просто запомнить.

Это конечно просто как вариант чтобы не плодить диакритику.

То есть получилось бы что-то типа E`ne`rgiya, je`lezo,ce`p`,me`r,xe`rst` (соответственно энергия, железо, цепь,мэр,шерсть).

Это если не вводить апостроф после мягкой гласной перед Е, от чего вы таки убедили меня отказаться.

В силу того, что всё-таки твёрдый согласный перед Е-намного менее частое явление, чем мягкий, то и лучше обозначать его.

 

[dragon.nur]

в мягкости.

С вашим изобретением получается сплошная незамутнённая неоднозначность, то ли пьиво, то и пьыво. То же и с апострофом заради Э. 

[Стержень]

С вашим изобретением получается сплошная незамутнённая неоднозначность, то ли пьиво, то и пьыво.

Уже было же сказано выше несколько раз, что перед И мягкость не обозначается в моем варианте (коллега Владислав убедил). 

Соответственно-пиво.

о же и с апострофом заради Э. 

Ну вот этот момент и предлагаю обсудить...

[Эгалитарный Эусоциалист]

, И и Ы это разные звуки. 

Это аллофоны одной фонемы, где Ы – вариант И после твердых согласных. 

[Стержень]

Это аллофоны одной фонемы, где Ы – вариант И после твердых согласных. 

Так думает МФШ...