Альтернативный русский алфавит

[Crusader]

В случае мягкого знака это не будет соответствовать произношению-потому что в этом случае согласные перед мягким знаком будут смягчаться, чего в речи нет.

 Рискну вызвать гнев граммар-наци, но разница как-то не ощущается на деле.

[Владислав]

Да по идее бы и надо и как я понимаю, что у вас

в украинском фонетика отличается от русской и белорусской - полногласие и все такое

 

Да по идее бы и надо

вы этат маасковоцынтрисм бросьте. В русском языке есть диалекты, в которых [о] в безударной позиции сохраняется

 

И то же верно, но насколько я помню свой школьный курс-у нас трактовали так же... То есть преемственность присутствует.

вы в своей реформе хотите отойти от преемственности и системы русской орфографии со времен выделения русского языка из восточнославянского диалектного континуума. Так почему палатализированный ш, если убрать из уравнения преемственность, на которую мы положили, нуждается в отдельной букве больше чем чаще встречающийся палатализированный л?

[Стержень]

вы этат маасковоцынтрисм бросьте. В русском языке есть диалекты, в которых [о] в безударной позиции сохраняется

Есть, но они не считаются нормативным произношением.

Впрочем, как я уже говорил, на это я как раз не решился:)))

вы в своей реформе хотите отойти от преемственности и системы русской орфографии со времен выделения русского языка из восточнославянского диалектного континуума. Так почему палатализированный ш, если убрать из уравнения преемственность, на которую мы положили, нуждается в отдельной букве больше чем чаще встречающийся палатализированный л?

Не любите вы букву Щ:)))

Но может быть вы и правы, подумаю...

Типа Шь что-то?

Гм, тогда ещё одну букву можно будет выкинуть и из русского и из латинского вариантов.

Можно подумать.

Но ту просто такое, что я плане изменения правописания даже и при современном алфавите хотел выкинуть Ь после шипящих, ибо не читается и ни на что не влияет. Типа мыш,можеш, хочешь,рож-ну вот это всё.

Тут получается, что сочетание Шь останется, но поменяет значение.Путаница однако.

Рискну вызвать гнев граммар-наци, но разница как-то не ощущается на деле.

КМК.

Изменено 5 Dec 2023 пользователем Стержень

[GromoBoy]

Рискну вызвать гнев граммар-наци, но разница как-то не ощущается на деле.

*гневается*

Я оную вполне ощущаю.

[Владислав]

Типа Шь что-то?

Да.

 

Гм, тогда ещё одну букву можно будет выкинуть и из русского и из латинского вариантов.

если стоит задача довести до 26 букв, то можно упороться и покуситься на букву ы/и

 

С точки зрения МФШ, в русском языке насчитывается пять гласных фонем: <и э а о у>. В сильных позициях (под ударением) они реализуются в своих основных вариантах или вариациях, обусловленных твёрдостью или мягкостью соседних согласных. В слабых (безударных) позициях фонемы <и> и <у> также представлены вариациями, не совпадающими с реализациями других фонем и отличающимися друг от друга степенью редукции, меньшей в слабых позициях первой ступени — в первом предударном слоге — и большей в слабых позициях второй ступени, к которым относится иные предударные слоги. Прочие гласные в слабых позициях представлены своими вариантами, причём качество варианта обусловлено как ступенью слабой позиции (положением относительно ударения), так и качеством предшествующего согласного^[34].

 

Представители ЛФШ не признают тезиса МФШ о принадлежности [и] и [ы] в русском языке к одной фонеме. Их аргументация включает случай смыслоразличения за счёт противопоставления этих звуков: названия букв и и ы^[49] — а также другие случаи нахождения [ы] в начальной позиции, к примеру Ыныкчанский^[50], Ылле, однако такие случаи трактуются МФШ как явления «экзотической фонетики»^[33].

Кроме того, приверженцы учения ЛФШ считают самостоятельными фонемами мягкие заднеязычные [к' г' х']^[51], приводя примеры их непозиционной мягкости наподобие ткёт, кювет, Кяхта^[50].

но как по мне это - лютое извращение

[Владислав]

если стоит задача довести до 26 букв

и это, кстати, еще одна причина заменить ь на ' - он и так присутствует на стандартной QWERTY

[Стержень]

Да.

Как я уже говорил об это можно думать.

если стоит задача довести до 26 букв, то можно упороться и покуситься на букву ы/и

но как по мне это - лютое извращение

Согласен (на свой дилетантский взгляд).

В этом вопросе ПМСМ права ЛФШ

и это, кстати, еще одна причина заменить ь на ' - он и так присутствует на стандартной QWERTY

Одну лишнюю букву латиница переживёт, а с апострофами ПМСМ просто некрасиво.

 

 

[Рюрик]

а с апострофами ПМСМ просто некрасиво.

в белорусском апостроф (вместо твердого знака) вполне себе норм смотрится

[digger]

Апостроф вместо ера путается с кавычкой и апострофом в иностранных словах.

[ЛАВ]

Кого в имеете в виду?

Грузины и армяне)

Почему?

Старомонгольское письмо можно было и не менять)

[Стержень]

Грузины и армяне)

Не являются титульными нациями РФ

Старомонгольское письмо можно было и не менять)

Сложное оно всё-таки...

[ЛАВ]

Не являются титульными нациями РФ

А в СССР были)

Сложное оно всё-таки...

Английский алфавит тоже сложный) Однако ж не меняют) Да, и ещё достаточно примеров) Та же Япония)

[de_Trachant]

тьануть,йаблоко,пьиво,йолка,льод,льуди,Йурий,рьезьец, ельектричество

[digger]

Југославија, ну и что? 

[Стержень]

в белорусском апостроф (вместо твердого знака) вполне себе норм смотрится

Твердый знак не так часто употребляется, в отличие от проектируемого мной употребления мягкого знака, где их может быть по три на одно слово

например слово "переместите" в моем варианте аж 4 Ь иметь будет-"пьерьемьеститье"

В моем латинском варианте с W  в качестве Ь было бы pwerwemwestitwe

В вашем же варианте-p`er`e`m`estit`e

Кому как-но мне не айс...

А в СССР были)

Что было-то прошло

Английский алфавит тоже сложный) Однако ж не меняют) Да, и ещё достаточно примеров) Та же Япония)

Это конечно верно тоже...

Но ПМСМ это неоправданный консерватизм.

Југославија, ну и что? 

И выглядит симпатично

И Неймодианцев я заценил:)))

 

 

 

[Владислав]

например слово "переместите" в моем варианте аж 4 Ь иметь будет-"пьерьемьеститье" В моем латинском варианте с W  в качестве Ь было бы pwerwemwestitwe В вашем же варианте-p`er`e`m`estit`e

в силу особенностей русской фонетики в русском языке пред звуком [э] гласная практически всегда палатализированная, в отличие, например от украинского, так что можно обойтись без диакритики перед ней, но для этого надо или пойти на Улан-уде или ввести букву э. Пример

Переместите бочку с нефтью электрокаром из Европы в Улан-Удэ

P'er'em'estit'e boçku s n'eftju el'ektrokarom iz Jevropy v Ulan-Ude

Peremestite boçku s neftju elektrokarom iz Jevropy v Ulan-Udé

Изменено 5 Dec 2023 пользователем Владислав

[Омич]

А давайте лучше английский на кириллицу переведём.

Такая идея тянет на отдельную тему.

[Стержень]

в силу особенностей русской фонетики в русском языке пред звуком [э] гласная практически всегда палатализированная, в отличие, например от украинского, так что можно обойтись без диакритики перед ней,

На мой взгляд это не совсем так.

Дело в том. что почему-то букву "э" в русском алфавите не любят.

Вот что пишет Вика на эту тему:

В современной русской письменности буква Э обозначает нейотированные гласные звуки [e] и [ɛ]. Используется в немногих собственно русских словах: это, этот, этак(ий), эдак(ий), эк(ий), эва, эвон, эх, эхе-хе, эхма, эй, эге, эге-ге. Основное предназначение буквы Э — нейотированное использование в начале слова и после гласных в заимствованных словах: экран, эхо, этаж, эвтаназия^[12], маэстро, поэт, дуэль (однако после гласных Е и И регулярно пишется Е, а Э лишь в немногих исключениях, вроде Мариэтта или Глиэр).

Петрушка
Бульон, бутерброд, консомэ!
Мы по-русски не понимэ!

Самуил Маршак. Петрушка-иностранец

Л. В. Щерба («Теория русского письма», 1983, цит. по [1]) писал следующее:

Замечания вызывает одна только буква «э» для обозначения гласного «э» в начале слов и после гласных. Дело в том, что в этом положении в исконных русских словах встречается нормально лишь сочетания «је»: ехать, есть, преемник, знает и т. п. Только в словах это, эта и т. п. мы имеем чистое «э» в начале слова. Все остальные случаи чистого «э» в этом положении относятся к заимствованным словам — экран, эхо, поэт, Боэций и т. д. Таким образом, буква «э» является специфической для слов заимствованных, иностранных; иначе говоря, она является внешним признаком подобных слов. Как букву для иностранных слов воспринимали «э» и многие наши писатели старого и нового времени. В XVIII веке её считали ненужной Тредиаковский, Ломоносов, Сумароков. Последний пишет по этому поводу: «Вошла было в нашу азбуку странная литера для изъяснения слов чужих; однако сей пришелец выгнан». В XIX веке против буквы «э» высказывались Каченовский и даже Белинский (последний возражал, впрочем, только против формы). Грот, отвергая употребления буквы «э» после согласных, однако очень отстаивал её для начала слова и после гласных. Он справедливо указывал, что благодаря отсутствию буквы для чистого «э» у нас вошли неправильные произношения Европа вм. Эвропа, евнух вм. эвнух, Ева вм. Эва, Еврипид вм. Эврипид и т. д. В наши дни невозможно писать еволюция, егоизм, екзамен, елемент и т. п., а поэтому не может быть сомнений в том, что буква «э» абсолютно необходима в русском алфавите, но не менее очевидно и то, что она характеризует те слова, в которых пишется, как иностранные.

Буква «э» после согласных[править | править код]

После согласных написания через Э крайне редки: согласно правилам образца 1956 года, это лишь слова мэр, пэр, сэр (до начала XX века писавшиеся через Е) и собственные имена; позже к этому списку добавился мэтр для отличия от метра. В редакции правил 2006 года в список основных корней с Э после согласных включены ещё три: пленэр, рэкет, рэп. На практике, однако, слов с Э после согласных гораздо больше, особенно среди недавних заимствований, ещё не вполне усвоенных русским языком. Многие из них имеют варианты с Е (кэб/кеб, тэг/тег, хэш/хеш и т. п.), причём написания с Э обычно выглядят более иностранными. Кроме того, с Э пишутся названия букв (бэ, вэ, гэ, <…> эль, эм, эн…) и слова, образованные от аббревиатур, вроде гэдээровский, кагэбэшный или пэтэушник.

В некоторых случаях практической транскрипции иностранных имён и названий применяется написание буквы э после согласных, в частности:

• с английского языка — иногда для передачи звука [æ] (Блэкпул), а также для передачи дифтонга [ɛə] (Блэр, Делавэр);
• с румынского языка — для передачи буквы ă (Крянгэ, Бакэу);
• с восточноазиатских языков:
  • вьетнамского языка — в системе Мхитарян (Тэйнинь);
  • китайского языка — в системе Палладия (Хуанхэ);
  • корейского языка — в системе Концевича передаёт корейскую букву ㅐ (тхэквондо);
  • японского языка — в системе Поливанова (сэнсэй).

Добавляю ещё например энергия (после н казалось бы должна бы быть Э) и скажем проект (то же самое)

Тут кстати ещё не упомянуты случаи с непарными твёрдыми буквами Ж,Ц и Ш.

После них пишется Е, но фактически читается как Э: железо,цепь,центр,шелест

Во всех этих словах слышится Э, но пишется Е.

Поэтому, например, я считал бы, что Э надо использовать намного чаще

С учетом того, что в моём вариант мягкость согласных обозначается не соседней гласной, а исключительно мягким знаком, то да, в моем варианте было бы "Улан-Уде"

И тот первый вариант, который вы написал-так и был бы ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО

P'er'em'estit'e boçku s n'eftju el'ektrokarom iz Jevropy v Ulan-Ude

В моем варианте это было бы так:

Pwerwemwestitwe boqku s neftwyu elwektrokarom iz Yevropii v Ulan-Ude

Русский вариант:

Пьерьемьеститье бочку с ньефтьйу ельектрокаром из Йевропы в Улан-Уде.

[Нкоро_]

Pwerwemwestitwe

Поляки многозначительно кивают

[Эгалитарный Эусоциалист]

полногласие и все такое

Полногласие – общая черта восточных славян. У русских только заимствований больше. 

палатализированный ш,

По той причине, что он не только палатализованный а ещё и долгий. 

[Владислав]

Дело в том. что почему-то букву "э" в русском алфавите не любят. Вот что пишет Вика на эту тему:

то есть единственная причина, по которой буква "э" существует в русском языке, это йотация "е" в начале слова и после гласных (сравните с украинским, где при более распространенном "е" /э/ также встречается и "є" /е/; "лев" и "ллється", например). Так как ваш проект устраняет ее, то, соответственно, мягкий знак перед "е" в вашем варианте не нужен 

 

Pwerwemwestitwe

как же кринжово выглядит "w" в роли мягкого знака. Хорошо что ирландцы с поляками до этого кринжа не додумались

 

boqku

ну и использовать Q заместо ч никто не додумался. Тогда уж лучше пойти по франко-немецкому пути и использовать "тш" (tš)

 

По той причине, что он не только палатализованный а ещё и долгий

и что с того? Мы же не пытаемся имитировать кириллическую версию IPA? Кстати, до 20 века стандартным произношением было "шч", так что авторам реформы образца 19 века надо это учитывать

 

• Сочетание двух согласных: мягкого (палатального) спиранта [ш’] и сложного, тоже мягкого согласного [ч’]. Такое произношение щ = шьч отмечают уже Тредиаковский («Разговор об орфографии», 1748) и Ломоносов («Российская грамматика», 1755). Им следует и Шлёцер в своей неоконченной «Russische Sprachlehre» (1764). Произношение это раньше часто встречалось в речи образованного общества, реже — в народных говорах; в XIX веке считалось литературным. В XX веке практически вышло из употребления.
• Мягкий долгий [ш’ш’] или короткий [ш’]. Мягкий (ро[ш’ш’]а = роща), происходит из московских (не везде), калужских, некоторых рязанских и других акающих, или южновеликорусских, говоров.
• Твёрдый долгий [шш] сохранился преимущественно в северо-восточных «окающих» говорах (Казанская, Вятская, Нижегородская губ.): [ташшы] (тащи), как обыкновенно изображают это слово средствами общеупотребительной русской графики.

 

Изменено 6 Dec 2023 пользователем Владислав

[Стержень]

то есть единственная причина, по которой буква "э" существует в русском языке, это йотация "е" в начале слова и после гласных (сравните с украинским, где при более распространенном "е" /э/ также встречается и "є" /е/; "лев" и "ллється", например). Так как ваш проект устраняет ее, то, соответственно, мягкий знак перед "е" в вашем варианте не нужен 

Таки нужен.

Потому что твёрдые согласные перед Е, когда по произношению получается нынешняя Э, никуда не делись.

Всё-таки слова "перед" и "цепь" к примеру фонетически различаются довольно сильно.

Поэтому у меня будет пьерьед и цепь соответственно.

И фонетически правильнее было бы сейчас "энэргия", а в моём варианте-"енергийа"

Тем более, что при вашем подходе прямо однозначное правило сформулировать трудно.

Получилось бы что-то типа:

1. Е читается без йотирования. Если йотирование-то Йе.

2.Буквы Ж,Ц и Ш перед Е читаются твёрдо всегда.

3. Все остальные согласные перед Е читаются мягко, хотя есть некоторые исключения из в основном иностранных слов по происхождению (енергия, метр (не отличается от метра), рекет, петеушный, реп, мер, пер,сер (это особенно забавно)...) .

Сложно как-то и третий пункт довольно много исключений даёт-от чего я хочу уйти....

И так-то убедили вы меня не писать мягкий знак перед И и после Ч и Щ (ШЧ).

С точки зрения регулярности проще и однозначнее всегда мягкость перед Е отмечать, если она есть.

как же кринжово выглядит "w" в роли мягкого знака. Хорошо что ирландцы с поляками до этого кринжа не додумались

Ну есть немного:)))Но с учетом большого количества мягких знаков в данной записи-апострофы выглядят ещё хуже.

Насчет поляков не знаю (пытался их алфавит понять насчет того, что можно было бы усовершенствовать-понял, что ничего не понимаю).

А вот ирландцы-точно мимо кассы.Ибо особых букв там нет-но зато из тех что есть половина нечитаемые, а половина читается как Бог на душу положит. Вот уж кринж так кринж...

ну и использовать Q заместо ч никто не додумался. Тогда уж лучше пойти по франко-немецкому пути и использовать "тш" (tš)

А зачем, если отдельная и редко используемая обычно буква вполне себе есть.

Всё-таки я считаю достоинством своего латинского варианта, что у меня минимум диакритики (не более двух букв, а если я окончательно приму ваши аргументы относительно Щ (и её будет обозначать скажем диграф ШЧ (ХQ)-так всего одна-Ы).

Если кстати о кринжовости-гляньте валлийский алфавит.

В нем:

F= русское В

FF=Ф

U=И

 

 

 

[Владислав]

С точки зрения регулярности проще и однозначнее всегда мягкость перед Е отмечать, если она есть.

Я могу лишь повторить свой вопрос другому коллеге

Мы же не пытаемся имитировать кириллическую версию IPA?

Моя позиция состоит в том, что в тех нечастых на общем фоне случаях, когда надо выбирать между простотой и регулярностью правописания, надо выбирать простоту

 

и третий пункт довольно много исключений

не так уж и много, и то их можно списать на частные особенности произношения 

 

Насчет поляков не знаю

у них мягкость согласных обозначается i перед гласной pia = пя, niu = ню, а вместо мягкого знака используется акут ń = нь

 

А вот ирландцы-точно мимо кассы

просто вы предлагаете кринж примерно того же уровня. Ирландская "h" это - замена традиционной ирландской диакритики (точки над буквой). То есть bh раньше было ḃ в Cló Gaelach

 

Если кстати о кринжовости-гляньте валлийский алфавит.

и что характерно валлийский в лучшем положении, чем гэльский. Это о вашем тезисе о важности орфографии в решении об изучении языка

 

А зачем, если отдельная и редко используемая обычно буква вполне себе есть.

так мы рискуем пойти по пути Секвойи и окончательно оторваться от значения букв в других языках. Это касается вашего подхода и к Q и к W (с X как Ш я готов смириться, пусть это только в науатле, баскском и каталанском)

Изменено 6 Dec 2023 пользователем Владислав

[Стержень]

Я могу лишь повторить свой вопрос другому коллеге

Приближение к IPA-это вообще наверное неплохо:)))

не так уж и много, и то их можно списать на частные особенности произношения 

Всё-таки нет.

у них мягкость согласных обозначается i перед гласной pia = пя, niu = ню, а вместо мягкого знака используется акут ń = нь

Вот и зачем?

Ставили бы себе везде акут-было бы немного больше счастья.

Их алфавит испортить больше трудно-можно только что-нибудь улучшить...

просто вы предлагаете кринж примерно того же уровня. Ирландская "h" это - замена традиционной ирландской диакритики (точки над буквой). То есть bh раньше было ḃ в Cló Gaelach

Ну пусть так:)))

и что характерно валлийский в лучшем положении, чем гэльский. Это о вашем тезисе о важности орфографии в решении об изучении языка

Ну так у валлийского насколько я понимаю она намного более регулярная и правильная, чем у ирландского и шотландского гэльского.

Связь-то может и есть

так мы рискуем пойти по пути Секвойи и окончательно оторваться от значения букв в других языках. Это касается, вашего подхода и к Q и к W

Дело вкуса.Ну и немного кринжа никому не мешало для узнаваемости. И кстати, например в азербайджанском Q означает что-то типа Г...

Просто реально не вижу необходимости вводить новые буквы, да ещё с диакритикой, либо диграфы, если можно использовать имеющиеся...

Но то есть я так понимаю, что к остальным элементам у вас претензий нет?

И то радует:)))

(с X как Ш я готов смириться, пусть это только в науатле, баскском и каталанском)

И то радует:)))

[Стержень]

Кстати, подумал я тут снова насчет Щ...

В общем не могу с вами согласиться потому, что даже в нынешнем варианте алфавита думаю она должна употребляться намного чаще, чем сейчас-ибо многие слова, где явно слышится Щ пишутся сейчас с другими буквами (спасибо Вике, что напомнила)-причем если для части хотя бы есть проверочные слова с иными согласными и там отсутствие Щ хоть как-то оправданно (признаю, что для бОльшей части), то для части их просто нет, особенно тех, которые фактически на Щ начинаются, но пишутся с другими буквами ( проверочные слова буду указывать в скобках)-а после на моём варианте кириллицы и на латинице:

веснушчатый-веснущатый (веснушки)-вьеснущатый-vwesnuxxatiiy (vwesnuxqatiiy)

мужчина-мущина (муж)-мущина-muxxina (muxqina)

счастье, счастливый-щастье, щастливый (нету)-щастьйе-Xxastwye (xqastwye)

извозчик-извощик (извоз)-извощик-Izvoxxik (izvoxqik)

жёстче-жёще (жёсткий)-жоще-joxxe (joxqe)

считать, счетчик, счёты-щитать, щётчик, щётый (нету)-щитать,щотчик,щоты-xxitatw,xxotqik,(Xqitatw,Xqotqik)

расчёска-ращёска (расчесать)-ращёска-raxxoska (raxqoska)

исчезнуть-ищезнуть (нет)-ищезнуть-ixxeznutw

Да, для большинства есть проверочные слова, которые обусловливают другие буквы, а не Щ.

Но ПМСМ даже и в таком случае надо писать приближенно к произношению.

Так что с точки зрения даже вашей простоты Щ надо оставить-есть буква отдельная и есть, с традицией употребления и даже с грядущим достаточно сильным расширением этого употребления.

На латинице диграф при это возможен, но всё-таки диакритическая буква при наличии отдельной буквы на русском (всё-таки ПМСМ лучше оставить-даже с точки зрения простоты написания)-более предпочтительно.

 

 

Изменено 6 Dec 2023 пользователем Стержень