Альтернативный русский алфавит

[dragon.nur]

И после твердых согласных

Звукоизвлечение не одинаковое, глубокого умягчения согласной перед ней не происходит. ПИВО, ПЬИВО, ПИИТ и ПЬЁТ разные. Внутримкадыши МФШ не вся Россия. Отдельная тема, что в отечественной догматически-начётнической гумманитарной мысли очень любили наяривать на основоположников (пятиюродного дедушку, жившего в Москве и Казани, и слинявшего обратно в Варшаву)

Изменено 20 January пользователем dragon.nur

[Эгалитарный Эусоциалист]

Звукоизвлечение не одинаково

Это называется аллофония. Естественно, что после непалатализованных согласных, которые в русском имеют тенденцию к увуляризации, произношение будет отличаться. 

[Владислав]

А практически эту пару образуют, скорее, Ч и Щ.

Этимологически возможно, но тогда нужно ещё учитывать и пары г-ж и к-ч. Фонетически русские Ш и Щ всё-таки ближе

 

Ш и ШЬ (шить, но шьёт) существуют.

"ШЬ" тут скорее этимологическое, как в слове "мышь", так что несчитово

 

Берут меня всё-таки сомнения по поводу буквы Э. Да, в своём первоначальном варианте русского алфавита я её исключил-но теперь думаю, что может быть и зря. Всё-таки различается она и Е нейотрированная существенно-точнее твёрдость и мягкость согласных перед ними.

тогда нужно обозначать все аллофоны гласных в количестве 19 штук

на практике русское письмо в любом случае будет отличаться от фонетической записи, так что не стоит городить огород там, где он не приносит выгоды

 

je`lezo,ce`p`

особенно в этих случаях, где твёрдость после Ж и Ц самоочевидна

[Нкоро_]

Русская латиница без диакритики

Вполне рабочий вариант, уж точно лучше ужаса который с латиницей сотворили поляки. Но единственно рациональное в XXI веке именение - облегчить фонетическое чтение русских слов оккупационной администрации англоговорящим - выполняет ли?

[Владислав]

Но единственно рациональное в XXI веке именение - облегчить фонетическое чтение русских слов оккупационной администрации англоговорящим - выполняет ли?

для этого нужно начать с полномасштабной реформы английской орфографии с приведением её к фонетическому виду

[Нкоро_]

для этого нужно начать с полномасштабной реформы английской орфографии с приведением её к фонетическому виду

Проще сначала саму фонетику английского подправить, там и без учета того что в собственно Англии вариантов гласных как на Кавказе согласных работы хватит.

[sigulin.maxim]

фонетику английского подправить

т.е. на первом месте - оккупация Англии (или США скорее), а дальше уже весь остальной мир.

https://yandex.ru/video/preview/4580799978747919624

 

[Нкоро_]

т.е. на первом месте - оккупация Англии (или США скорее), а дальше уже весь остальной мир.

Видите, как трудно поменять алфавит с пользой, а не ради распила откатов?

[Стержень]

тогда нужно обозначать все аллофоны гласных в количестве 19 штук

ПМСМ их как-то слишком много

на практике русское письмо в любом случае будет отличаться от фонетической записи, так что не стоит городить огород там, где он не приносит выгоды

Но стремиться надо.

особенно в этих случаях, где твёрдость после Ж и Ц самоочевидна

Она не очевидна после других согласных...

Вполне рабочий вариант, уж точно лучше ужаса который с латиницей сотворили поляки.

Проблема в том. что у поляков есть звуки и много,которых в русскому нету.

Соответственно предлагаемый вариант для польского не подходит.

для этого нужно начать с полномасштабной реформы английской орфографии с приведением её к фонетическому виду

Сложно, но можно.

там и без учета того что в собственно Англии вариантов гласных как на Кавказе согласных работы хватит.

Не настолько много на самом-то деле.

[Владислав]

Но стремиться надо.

Только если это не усложняет жизнь. Иначе тогда сразе надо на IPA перехрдить

 

 

[sigulin.maxim]

надо на IPA перехрдить

я давно предпочитаю IPA, ну еще АРА иногда беру, но сильно реже...

[Стержень]

Только если это не усложняет жизнь. Иначе тогда сразе надо на IPA перехрдить

В идеале бы да...

я давно предпочитаю IPA, ну еще АРА иногда беру, но сильно реже...

На вкус и цвет:)))

Терпеть не могу эту горечь

[sigulin.maxim]

Терпеть не могу эту горечь

Ну и зря... Притом на самом деле есть и не особо горькие сорта (но да мне нравятся горькие)

[Стержень]

Ну и зря... Притом на самом деле есть и не особо горькие сорта (но да мне нравятся горькие)

Понимаю и нисколько не осуждаю на самом деле-вкусы у всех действительно разные.

Но всё же-в данной теме пиво офф-топ-так что может быть выскажете что-либо именно по русскому алфавиту или его латинизации-что мы собственно здесь и обсуждаем?

 

[Стержень]

Вернулся я к рассуждению об буквах "Е" и "Э" в русском алфавите.

Для меня они достаточно различаются и разграничивать их надо.

Но ещё довольно серьёзный вопрос-собственно о самой букве Е.

Вспомним, что она обозначает как нейотированный звук после мягких согласных, так и йотированный звук, а ещё и Э часто.

И если в случае Ё,Ю и Я-это йотированные варианты О,У и А соответственно (ну и их варианты после мягких согласных), то Е выступает в обеих ипостасях сразу, и даже, как я уже говорил выше обозначает Э довольно часто.

Что с этим можно сделать в рамках того варианта русского алфавита, который я здесь предложил?

Я насчитал аж 5 вариантов.

Иллюстрировать их будут следующие слова-"энергосберегающие" (в этом слове есть все варианты) и "Елена" как имя, а также например подъезд (там потому что будет определенная проблема в некоторых вариантах из-за того, что в любом случае в моем варианте алфавита Ъ выкидывается в любом случае), "объект" и "железо"

Йотацию я обозначаю как Й, но моя мечта, чтобы вместо этой буквы стояла J, ибо красивее...

Вариант 1: его я предусматривал изначально и даже сейчас он мне больше нравится за счет бОльшей регулярности. Но вот с точки зрения уменьшения изменений он не самый хороший)

В нем есть и Е и Э и они чётко разграничиваются, Э пишется даже там, где не пишется сейчас и йотация указывается обязательно.

Получилось бы "энэргосберегайущийе", "Йелена","подйезд", "обйект","жэлезо"

Вариант 2: Е и Э не различаются, но обозначение йотации обязательно

"енергосберегайущийе","Йелена", "подйезд","обйект","железо"

Вариант 3: Е и Э не различаются, йотация не обозначается. Мне этот вариант менее всего нравится.

"енергосберегайущие", "Елена"...А вот со словом "подъезд" и им подобными в этом случае непонятно. Потому что разделять с помощью Ь-это тоже искажение и тогда получается либо "подезд, обект" либо "подьезд, обьект"

"Железо"...

Сходство предыдущих трех вариантов как ни странно в том, что правила в них чётко единые и глобальные и при этом довольно простые..

Если же сделать правила чуточку более сложными, то может получиться следующее:

Вариант 4: Е и Э различаются, йотация с Е в начале слова или после гласной не обозначается и в этих случаях Е читается как Йе (как сейчас)-а в остальных случаях с Е йотайция обозначается. Недостаток-более сложное правило. Но достоинство-меньше отступление от современной орфографии.

То есть в этом варианте ради мЕньших изменений и в определённое нарушение принципов реформы одна и та же буква может читаться по-разному.

Е здесь читается:

1.Как "ЙЕ" в начале слова и после гласной

2.Как Е с мягкой согласной-соответственно после мягкой согласной.

Если после согласной идет йотация, то она обозначается.

"энэргосберегайущие","Елена", "подйезд", "обйект", "жэлезо"

Вариант 5:похож вариант 2 то есть Е и Э не различаются, но в отличие от него йотация обозначается только после согласной, если она есть.

"енергосберегайущие","Елена", "подйезд", "обйект", "железо"

 

Самый правильный ПМСМ-всё-таки вариант 1, затем для меня по приемлемости идёт вариант 4, затем вариант 5.

Вариант 2 сойдёт в крайнем случае.

Вариант 3 для меня неприемлем практически.

Только если это не усложняет жизнь. Иначе тогда сразе надо на IPA перехрдить

Вот какие рассуждения...

 

Изменено 9 April пользователем Стержень

[Эгалитарный Эусоциалист]

стремиться надо.

Наоборот, это абсолютно безсмысленно. Русский язык можно записывать только морфемно. 

Изменено 9 April пользователем Эгалитарный Эусоциалист

[Стержень]

Наоборот, это абсолютно безсмысленно. Русский язык можно записывать только морфемно. 

Почему?

[Владислав]

Вспомним, что она обозначает как нейотированный звук после мягких согласных, так и йотированный звук, а ещё и Э часто. И если в случае Ё,Ю и Я-это йотированные варианты О,У и А соответственно (ну и их варианты после мягких согласных), то Е выступает в обеих ипостасях сразу, и даже, как я уже говорил выше обозначает Э довольно часто. Что с этим можно сделать в рамках того варианта русского алфавита, который я здесь предложил?

 

Но достоинство-меньше отступление от современной орфографии.

Если мы отказываемся от сохранения русской орфографической традиции в виде специальных букв для "мягких" и йотированных гласных, что в виде русской латиницы, что в виде аналога вуковицы или украинской драгомановки, то нет смысла цепляться за "меньшее отступление от современной орфографии", так что естественным образом остаются ваши варианты 1 и 2.

 

Вариант 1: его я предусматривал изначально и даже сейчас он мне больше нравится за счет бОльшей регулярности. Но вот с точки зрения уменьшения изменений он не самый хороший) В нем есть и Е и Э и они чётко разграничиваются, Э пишется даже там, где не пишется сейчас и йотация указывается обязательно. Получилось бы "энэргосберегайущийе", "Йелена","подйезд", "обйект","жэлезо"

Вариант 2: Е и Э не различаются, но обозначение йотации обязательно "енергосберегайущийе","Йелена", "подйезд","обйект","железо"

и мы возвращаемся к вопросу, есть ли смысл в различении на письме "мягкого" и "твёрдого" /э/. Для языка Пушкина и Маяковского смысла нет. Для языка славян Москвы XXVII века - не знаю, но эволюция русского языка в III тысячелетии - интересный, но оффтоп.

 

Почему?

То есть ни регулярная ассимиляция согласных (/прут/ - /пруда/) ни 19 аллофонов гласных (см. таблицу, что я постил), ни региональные особенности произношения вас не смущают?

Изменено 9 April пользователем Владислав

[Эгалитарный Эусоциалист]

Почему?

Слишком много аллофонов. Одна приставка "из-" может звучать 24 способами в литературном языке только – если их все записывать отличным образом сильно усложнится узнавание морфем. 

Изменено 9 April пользователем Эгалитарный Эусоциалист

[Стержень]

Если мы отказываемся от сохранения русской орфографической традиции в виде специальных букв для "мягких" и йотированных гласных, что в виде русской латиницы, что в виде аналога вуковицы или украинской драгомановки, то нет смысла цепляться за "меньшее отступление от современной орфографии", так что естественным образом остаются ваши варианты 1 и 2.

Прислушиваюсь к вам как к соавтору.

и мы возвращаемся к вопросу, есть ли смысл в различении на письме "мягкого" и "твёрдого" /э/. Для языка Пушкина и Маяковского смысла нет. Для языка славян Москвы XXVII века - не знаю, но эволюция русского языка в III тысячелетии - интересный, но оффтоп.

Ну вообще говоря всё-таки есть-но это видимо моя позиция против вашей.

Поэтому остаётся вариант 1...

Кстати для латнизации, чтобы не плодить диакритику для Э-может быть диграфом Ее?

Ну или апостроф ПЕРЕД Е, как я раньше предлагал...

ни 19 аллофонов гласных (см. таблицу, что я постил)

ПМСМ это слишком академично-в реальной речи столько их значимо не различается.

ни региональные особенности произношения вас не смущают?

Насколько я понимаю в литературном русском их традиционно игнорируют в основном.

Кстати, а украинском я так понимаю ситуация иная?

Я так понимаю, что две буквы Г-это именно потому, что в западных диалектах они обе есть?

Отсюда, кстати наша с вами полемика по поводу безударной О в русскому.

Вы считаете, что с учетом региональных особенностей и диалектов, которые есть и окающие-этого вопроса касаться не надо, а аканье, я помню, вы обозвали масквоцентричностью:)))

Я же считаю, что акающее произношение в русском сейчас считается нормативным общегосударственным-поэтому вопрос о безударной О надо рассмотреть.

Ибо на самом деле 50% несоответствия современной русской орфографии произношению-именно про безударную О.

Даже если устранить остальные моменты (пусть и в рамках современного алфавита)-то вопрос о безударной О будет нарушать картину весьма существенно.

В конце концов братья-белорусы я так понимаю таки безударную О заменили на А...

То есть ни регулярная ассимиляция согласных (/прут/ - /пруда/)

Тут вы правы-но и тут можно что-то придумать.

Как радикальный вариант-пусть пишется по-разному.

То есть установить правило, что слово не кончается на звонкую парную согласную никогда (ну или очень редко).

Получается морфологический принцип в этом случае пойдёт в топку во многом...

А кое-что точно менять надо и в плане звонких и глухих-например в начале слов.

Скажет почему "второй"-когда явно слышится "фторой". "Два"-не настолько проверочное слово...

"Все" и "всё" тоже же слышатся как "фсе" и "фсё"-и ничто не мешает писать так.

Хотя конечно "весь"-оно и есть "весь"...

 

 

 

 

[Эгалитарный Эусоциалист]

нарушать картину весьма существенно.

А после замены безударной о на а мы признаем окающие говоры отдельным языком со своей письменностью?

[Стержень]

А после замены безударной о на а мы признаем окающие говоры отдельным языком со своей письменностью?

У нас сейчас обратная ситуация-когда письменность не отражает нормативного произношения.

А говоры...Они у нас не имеют такого большого значения, к в некоторых других языках, отдельных норм нет, отдельных даже изданий тоже нет.

Так что спокойно прошло бы.

Но ещё раз повторюсь-тут надо думать-я не готов сам пока так резко безударную О выкинуть...

 

[Владислав]

Кстати, а украинском я так понимаю ситуация иная?

Украинский стандарт ориентируется в основном на диалекты Центральной Украины и различия произношения в различных (в первую очередь западных) диалектах тоже не отображаются. Но в украинском нет такой редукции гласных в безударных позициях и после формирования стандарта фонетика особо не плыла

 

Я так понимаю, что две буквы Г-это именно потому, что в западных диалектах они обе есть?

В украинском есть Ґ и Г потому что эти два звука различаются с 15 века. "Новость" в наличии буквы "Ґ" связана с тем, что коммунисты во имя креолизации украинского "сближения украинской и русской литературной норм" изымали её из алфавита.

 

-может быть диграфом Ее? Ну или апостроф ПЕРЕД Е, как я раньше предлагал...

что то, что то кринжово. В принципе, одна буква с диакритикой это - прекрасный для латинизации результат. Вот как будет выглдеть правило с буквой "é"

 

E e – Э. Также используется вместо кириллической «е» после согласных. Апостроф не применяется для обозначения мягкости предыдущего согласного кроме буквосочетания «x’e» за исключением постоянно твердых звуков /ж/, /ц/ и /ш/. Твёрдый /э/ после согласных за исключением букв "C", "J" и "X" обозначается буквой é.

Русскому языку не характерно отсутствие палатализации перед /e/ за исключением постоянно твердых звуков /ж/, /ц/ и /ш/ и ряда заимствований, которые традиционно передавались через «е» после согласной. Современное распространение «э» после согласной связано с беспорядочным подходом к правилам заимствования слов в XX веке.

 

 

Изменено 10 April пользователем Владислав

[Стержень]

Украинский стандарт ориентируется в основном на диалекты Центральной Украины и различия произношения в различных (в первую очередь западных) диалектах тоже не отображаются.

В украинском есть Ґ и Г потому что эти два звука различаются с 15 века. "Новость" в наличии буквы "Ґ" связана с тем, что коммунисты во имя креолизации украинского "сближения украинской и русской литературной норм" изымали её из алфавита.

Спасибо за разъяснения.

что то, что то кринжово. В принципе, одна буква с диакритикой это - прекрасный для латинизации результат. Вот как будет выглдеть правило с буквой "é"

E e – Э. Также используется вместо кириллической «е» после согласных.

Пожалуй соглашусь

Апостроф не применяется для обозначения мягкости предыдущего согласного кроме буквосочетания «x’e»

Да!

за исключением постоянно твердых звуков /ж/, /ц/ и /ш/. Твёрдый /э/ после согласных за исключением букв "C", "J" и "X" обозначается буквой é.

А вот здесь не соглашусь по двум причинам:

1.Если мы всё-таки Е и Э разделяем на латинице (а по факту это так и есть), то и после Ж,Ц и Ш тоже должна стоять Э-потому что она там реально слышится.

2.Ваш вариант обозначения Э неплох, но всё же плодит лишнюю сущность. Апостроф после Е мне кажется более предпочтительным-просто потому, что этот знак уже есть.А ваш знак будет применяться ровно в одной ситуации-причем в вашем варианте ещё и достаточно ограниченном-см. пункт 1. Кроме того, на обычной клавиатуре я например не знаю, как сделать надстрочный знак, в то время как апостроф ставится спокойно.

В качестве компромисса согласен в начале слова Э обозначать в латинизации чисто как Е-без апострофа.

В моем варианте получилось бы:

Еne'rgosberegayux'iye, Yelena,podyezd,obyekt,je'lezo,Elektriqestvo,ene'rgiya

Ваш вариант мне написать сложнее, поскольку надстрочный знак в обычной клавиатуре не знаю как написать...

 

 

 

[Нкоро_]

но эволюция русского языка в III тысячелетии - интересный, но оффтоп

А почему собственно оффтоп? Как раз в ее ходе может появиться потребность в альтернативном алфавите.