Мир Свободной Любви

[Nevrik Xz]

Потом людей для удержания костяка не хватает.  А бездельники ничего не умеют. И вторгатются соседи.

вы предварительно экономику поломайте а потом уже беспокойтесь о соседях набигателях. 

пока ваш образ жизни привлекателен все соседи хотят понаехать к вам... и стать частью общества.. ибо жить хорошо а хорошо жить еще лучше.. 

Современные мировые институты не дают никаких гарантий от ядерной войны,

таки как раз от этого дают ..фронтальные войны вышли из моды по вполне объективным причинам ..невыгодно-с

а сия выгода и порождена развитыми институтами  когда человек из конкурента превратился в партнера.. 

современные технологии - от сейсмической/супервулканической катастрофы...

ну как вам сказать ..смотрим на количество жертв при масштабных катастрофах в первом и в третьем мире..считаем по головам и по экономическим убыткам.. и приходим  к выводу что бп таки переживут развитые социумы а вот остальным придется роллеплеить фоллауты с безумными максами..правда учитывая местный колорит ..

для иного нужен тот самый "неприемлемый уровень потерь" но об этом говорить странно.. ибо заранее постулируется что при таком количестве жертв цивилизация будет уничтожена..

[Geralt]

Ну как сказать! Вы сильно утрируете! Отношение  советского руководства к "традиционному обществу"  не было одинаковым и тоже эволюционировало, - причем (что характерно!)  к регрессу прежних  взглядов на предмет)))   Начинали с попыток заявлять об исторически-исчерпавшей себя,  буржуазной  сущности самого института брака, эмансипации, и даже "свободной любви",  и т.д.,  а  заканчивали уже, гарантируемыми государством,  оплачиваемыми  декретными отпусками, с обязательным сохранением права на покинутое рабочее место,   и    наналогом за бездетность)))

в том то и дело шо не имело значения что они заявляли и даже что они думали) тем сильнее государство регулировало жизнь граждан тем слабее становилась регулирующие возможности общины и ее влияние. Сама по себе вертикаль власти убивает традиционное общество даже если на верхушке что то там говорят про традиционные ценности и т.д. т.п.

[daichimaru]

простите но проецирование личного опыта от проживания в стране третьего мира на тенденции происходящие главным образом в первом мире это очень странно ..

Ну..., если вам не нравится примеры из "личной жизни" то, могу привести другие. Из тех самых развитых стран. 

В Евросоюзе насчитывается несколько сотен так называемых no go zones. Преступность там в разы выше, чем в соседних районах, а полиция заглядывает туда крайне неохотно. В этих районах царят племенные и религиозные обычаи или уголовные «понятия». Как целые кварталы европейских столиц превратились в рассадники джихадизма, наркоторговли и воровства.  

https://news-front.info/2018/04/21/nikto-ne-otvazhitsya-pojti-tuda-kak-zhivut-migrantskie-getto-v-evrope/

все ваши аргументы безусловно рабочие но не актуальные для обсуждаемой тематики.. безусловно анклавы дикости и архаики будут .. 

проблема в том, что анклавы дикости и архаики очень быстро "извергнут из себя" достаточно людей "определенного склада ума", стоит государству "расслабить булки". И в этом случае "атомизированное" цивилизованное общество противопоставить этим маргиналам будет нечего. Даже в ситуации подавляющего численного превосходства( которое УЖЕ имеет тенденцию к сокращению.).

 

но от того что где то местные пигмеи носят начленную трубку это не значит что сие будет распространяться ..

Вы уверенны. 

Примером этого являются рассуждения А.Рара: «В последние 2000 лет Европа развивалась в центре мировой истории. Люди смотрели на землю и видели в центре Европу... Эта точка зрения сегодня не соответствует реальностям развития мировой цивилизации. В Азии и Америке процесс экономического, интеллектуального, технического и, может быть, даже политического развития опережает развитие на европейском континенте. Впервые за 2 000 лет Европа все больше и больше попадает на обочину глобальных процессов. А в середину этих процессов становятся динамично растущие страны ЮВА, исламского мира, Китай, Индия, государства Азии и Африки. В ближайшие 10–20 лет они будут определять то направление, куда движется мир, гораздо больше, чем европейцы».

https://mgimo.ru/files/144983/144983.pdf

 

вы поднимаете вопрос базовой безопасности как что то нерешенное

и это так. Вопрос безопасности действительно не решен. Даже в Европпе. 

но это не так

Будь это не так, Кельнских событий не было бы. Как не возникало бы громадных проблем в европпе от разрастающихся гетто. 

и клановая структура не актуальна именно в силу этой причины

Будь это так - клановые структуры "умерли бы" за ненадобностью. Однако мы имеем кардинально противополжную ситуацию. И в первую очередь в демократических странах.  

Таким образом, приведенные выше примеры не являются единичными и можно с уверенностью говорить о том, что диаспоры в отечественном понимании – этнические сообщества мигрантов в стране пребывания, поддерживающие связь с родиной – в ФРГ существуют и активно осуществляют различную деятельность. 

https://cyberleninka.ru/article/v/diaspory-v-germanii-obekt-sotsialno-gumanitarnogo-diskursa-i-institutsionalnyy-status

 

а традиционная семья есть лишь подвид модели при которой институты не справляются с задачами обеспечить базовый уровень потребностей.

именно. И они не справляются. 

 

сейчас единственным актуальным остался запрос на развитие и самореализацию и в рамках этого запроса человеку никакие навязанные формы коллективного существования не нужны.

Вы уверенны?

Как говорится в докладе нижнесаксонских криминалистов, подготовленном по заказу федерального министерства по делам семьи и молодежи, число зарегистрированных полицией насильственных преступлений увеличилось в Нижней Саксонии на 10,4 процента

тенденция..в развитом социуме "традиционная семья" становится все менее актуальной даже в религиозной среде..  лошадей еще много и они еще главное средство передвижения.. но паровик уже на рельсах.. 

Могу сказать одно, даже если вам хочется в это верить, Вы ошибаетесь.

 

[daichimaru]

бп таки переживут развитые социумы а вот остальным придется роллеплеить фоллауты с безумными максами..правда учитывая местный колорит ..

И конечно, развитые страны сохранят в апокалепсис все социальные институты, а так же права и свободы. И ни в в коем разе не станут милитаризованным и безжалостным формированием, отличающимся от "безумно-максовских " соседей только лучшей экипировкой и организацией.  

[Кот]

Сама по себе вертикаль власти убивает традиционное общество даже если на верхушке что то там говорят про традиционные ценности и т.д. т.п.

Ну как убивает? Вы опять сурово утрируете. Что-то она  ослабляет, а что-то поддерживает.

Кто б в тоталитарном Союзе "по желанию"  (вне "исключительных обстоятельств") например выдал-бы  больничный по уходу за ребёнком не мамаше, а папаше? 

Т.е. административно-спускаемая сверху практика "традиционного"  гендерного разделения обязанностей в семье (отец- добытчик и кормилец, а  мать-воспитательница детей). И ведь работало, - а куды тут  денешься?))) Поневоле одна воспитывает, а другой кормит.

 

И про конкретно про больничный - это всего лишь отдельный частный пример, чисто для иллюстрации.

Изменено 8 Aug 2019 пользователем Кот

[Neznaika1975]

пока ваш образ жизни привлекателен все соседи хотят понаехать к вам... и стать частью общества.. ибо жить хорошо а хорошо жить еще лучше.

так это и есть вторжение

особенно, если эти переселенцы не готовы принимать культуру страны миграции

наглядный пример - франки в Северной Галлии. Они не завоеватели. Они переселенцы

 

и чуть выше вы заявляли, что более успешные общества (например - земледельцы неолита) убили охотников собирателей в местах, кда они переселалялись.  Это не так. Они коечно иногда убивали - но в основном занимали наиболее пригодные для земледелия места (д олины рек) осталаяя охотникам леса. И постепенно их просто перерожали (частично ассимилировав)

[Neznaika1975]

приходим  к выводу что бп таки переживут развитые социумы

я думаю, гревеский интеллегент из Каппадокии или Афин 4-6 веков был бы с Вами полностью согласен 

 

[Zenitchik]

Вопрос безопасности действительно не решен. Даже в Европпе. 

Разумеется, он не будет решён, если его не решать.

а полиция заглядывает туда крайне неохотно

Заглянул бы туда Бундесвер или ещё какая нацгвардия - и преступности бы поубавилось, и полиция бы бояться перестала.

[Berlinguer]

Бесплатные раздачи хлеба в Риме и т.д. Потом людей для удержания костяка не хватает.  А бездельники ничего не умеют. И вторгатются соседи.

Встречал что на пике процветания Антонинов на полном серьезе толкали речи о том что правильные граждане должны жить в городах и заниматься по жизни философией, а жить у границ и держать эти самые границы ( а давление на них именно тогда очень умеренно ) - как бы особые граждане или будущие граждане

Так Южная Африка - это такая  наглядная, уменьшенная  модель взаимоотношений  всех "продвинутых меньшинств" с  "отстойным большинством"  на уровне всего   человечества в мире

При демократии с всеобщим голосованием ( реал с начала 20 века ) - да

 

Вопрос безопасности действительно не решен. Даже в Европпе

Преступность упала почти во всех странах ( по мировому тренду, да )

[Nevrik Xz]

И конечно, развитые страны сохранят в апокалепсис все социальные институты, а так же права и свободы.

именно .. тк в условиях бп роль государства неизбежно падает тк оно перестает располагать прежним объемом ресурсов .. 

а кулстори про то как в условиях бп внезапно построили тоталитарное государство оставьте подростковым антиутопиям..

вот развал на города-государства вполне возможен.. тк и так есть тенденция к отмиранию национальных государств а в условиях бп роль надгосударственных образований неизбежно упадет ..

остается местный уровень управления.. а теперь вопрос... с чего бы муниципалитет переродился в диктатурку? 

 а вот если у вас не работали дем институты то захват власти силовой структурой  вполне возможен..ибо никакой связи прежняя властная структура с населением не имела.. 

а значит и новой незачем сохранять права граждан.. 

[Neznaika1975]

кулстори про то как в условиях бп внезапно построили тоталитарное государство оставьте подростковым антиутопиям.. вот развал на города-государства вполне возможен.. тк и так есть тенденция к отмиранию национальных государств а в условиях бп роль надгосударственных образований неизбежно упадет .. остается местный уровень управления.. а теперь вопрос... с чего бы муниципалитет переродился в диктатурку?   а вот если у вас не работали дем институты то захват власти силовой структурой  вполне возможен..ибо никакой связи прежняя властная структура с населением не имела..  а значит и новой незачем сохранять права граждан.. 

коллега, ну вы хоть почитайте что было во время реальных БП - катастрофа бронзового века и темные постримские века

[Nevrik Xz]

и чуть выше вы заявляли, что более успешные общества (например - земледельцы неолита) убили охотников собирателей в местах, кда они переселалялись.

я даже ничего близко похожего не заявлял .. вы таки чтот путаете ) 

[Zenitchik]

про то как в условиях бп внезапно построили тоталитарное государство оставьте подростковым антиутопиям

Практика компьютерных игр показывает, что множество людей, не имеющее над собой никакого командования, самоорганизуется во что-то вроде сложного вождества.

Изменено 8 Aug 2019 пользователем Zenitchik

[Sisteratik]

я думаю, гревеский интеллегент из Каппадокии или Афин 4-6 веков был бы с Вами полностью согласен

И он оказался бы совершенно прав 

[Berlinguer]

Ирония судьбы что государство может справиться с общиной и традиционным обществом, но заставить людей размножаться так же эффектно не может...

Скорей не хочет, т.к. пока ни одно серьезное государство ( не считать же таковым Румынию 70-х, а если и считать то нельзя сказать что совсем уж не смогло, пока таковая задача не была снята по изменениям политическим ) таких задач не ставило.

Умеренно помогать - да, где-то успешнее ( Франция ), где-то не очень ( Швеция )

[Nevrik Xz]

коллега, ну вы хоть почитайте что было во время реальных БП - катастрофа бронзового века и темные постримские века

темные постримские века что мы видим? .. развал гос институтов привел к рождению и развитию феодальной вольницы.. а никак не к деспотии восточного типа..

опять же все варвары наперебой романизировались и в дальнейшем старательно сохраняли священную римскую империю) 

ну а общее проседание культурного уровня увы и ах вызвано отнюдь не их желаниями а развалом экономических связей. 

оставшись наедине с натуральным хозяйством иного ожидать сложно

тоталитарное государство требует учета и контроля.. что требует в свою очередь кучу чиновников .. а у вас бп ..

так что вертикальные связи умирают а вот горизонтальные связи усиливаются ..

Практика компьютерных игр показывает, что множество людей, не имеющее над собой никакого командования, самоорганизуется во что-то вроде сложного вождества.

согласен. но вот в чем проблема чем сложнее социум тем больший материальный базис лежит в основе.. а демократия на местном уровне те фактически прямая демократия как раз крайне устойчивый вариант и базис для вождества .. но не забываем вождь правит лишь пока успешен и соблюдает кодекс правил сообщества.. ибо он часть этого социума .

 

[Neznaika1975]

тоталитарное

возможно мы друг друга недопоняли

тоталитарное государство а-ля «1984» в темных веках конечно невозможно

но вот милитаризированное общество с почти полным отсуствием защиты прав человека - очень даде возможно

И он оказался бы совершенно прав 

конечно же нет

[Кот]

Заглянул бы туда Бундесвер или ещё какая нацгвардия - и преступности бы поубавилось, и полиция бы бояться перестала.

Да щаззз!

 

Любые разовые "воспитательные" акции, - без возможности полиции в  нормальном рабочем повседневном  порядке осуществлять свои текущие функции в данной местности, -  не значат ровно  ни чего.

 

Чисто для примеру, в дореволюционной Москве на Хитровку жандармов цельными  батальонами  ЕМНИП даже не раз  загоняли на глобальные облавы)))

Решился вопрос только кардинально, - тотальным сносом всего преступного района.

 

Позднее примерно аналогично (много-много лет спустя) пришлось решать вопрос  с Черкизоном.

 

В общем см. "Тринадцатый район")))) 

Изменено 8 Aug 2019 пользователем Кот

[Sisteratik]

конечно же нет

"Лови попаданца!". Византия, как я понимаю, в вашем мире не пережила "БП"?

[Кот]

"Лови попаданца!".

Громче вес "держи вора" кричит кто? )))

[Neznaika1975]

Византия, как я понимаю, в вашем мире не пережила "БП"?

в нашем мире она возникла после БП 7 века

а до этого была восточная римска империя

[Кот]

Объясните мне дремучему, что за "БП" такое?

[Neznaika1975]

БП

большой пипец

[Sisteratik]

в нашем мире она возникла после БП 7 века а до этого была восточная римска империя

Так это как раз пример того, как развитое общество оперативно приспобилось к радикально изменившимся условиям, а не исчезло вовсе, т. е. всё-таки пережило. 

Объясните мне дремучему, что за "БП" такое?

Полярный зверёк рода лисиц особенно крупных размеров.

[Geralt]

Т.е. административно-спускаемая сверху практика "традиционного"  гендерного разделения обязанностей в семье (отец- добытчик и кормилец, а  мать-воспитательница детей). И ведь работало, - а куды тут  денешься?))) Поневоле одна воспитывает, а другой кормит.

Вы ни как не улавливателе разницу это "традиционные ценности" социальная инерция въевшихся за тысячелетия культурных кодов. В том или ином виде они конечно везде остались.
Но их придерживаются уже очень упрощено, глобализовано а том смысле что они уже очень перемешались, каждый в меру своего желания и воспитания, карательных механизмов как тут выше сказали горизонтальных связей, что бы заставить держаться строго в их рамках нет, а значит нет и традиционного общества. Более того эти самые карательные механизмы воспринимаются как дикость и ретроградство. Люди хотят и рыбку съесть и далее по тексту... шоб понимашь и семьи не разводились и чтоб гулящих баб их родичи камнями не забивали условно говоря... а так не выходит.
Традиционное общество держится на горизонтальных связях, где появляется современное государства и вертикальная иерархия с законом... оно исчезает

Изменено 8 Aug 2019 пользователем Geralt