Мечтаем о высоком: обсуждение вопросов о развитии авиации в K:МПИ

[Вандал]

Мой косяк - при работе над главой пропустил про средние бомбардировщики. Потом добавлю.

Это не только средние бомбардировщики, но и разведчики. Которые в первую мировую были настоящими рабочими лошадками: фотографировали, корректировали огонь артиллерии, наблюдали. Именно на эти задачи приходилась большая часть вылетов.

Увы, пока что так глубоко я не копал

Почитайте, возможно Вам пригодится cэкономить время: 

https://yadi.sk/i/TbPwx09g3JLXFr

[Вандал]

Увы, вопрос пока не прорабатывал... В принципе, можно и сохранить ему жизнь, наверное...

Нечего было налево гулять. Хотя, конечно, дело, в известной степени, случайное.

[Дарт Аньян]

Почитайте, возможно Вам пригодится cэкономить время

Спасибо большое! Как раз литература мне реально была нужна! Буду изучать.

[Вандал]

Спасибо большое! Как раз литература мне реально была нужна! Буду изучать.

Ну, это не совсем литература. Это моя выжимка из кучи источников -- "Энциклопедия авиационных двигателей", "Виндсоки", German Giants Петера Гроша и много ресурсов в интернете. Список ссылок на матчасть мне забивать было лениво.

[Вандал]

Короче после войны большое количество поддержанных самолетов наводнило рынок комерческой авиации, лишая авиационные кампании возможности продавать новые и многие вышли из бизнеса. В этой АИ такого произойти не могло (что, бриты внезапно вернут все самолеты назад, на родину?), что открывает новые возможности. 

С другой стороны, что мешало всем этим компаниям производить самолеты раньше? Проблема США -- слабая авиапромышленность и отсталые конструкции самолетов. В реале они очень многому научились, благодаря необходимости осваивать выпуск самолетов для европейского ТВД. И, хотя, в данном случае вполне уместно высказывание "гора родила мышь", полученный опыт американцам очень пригодился. Нормальное развитие авиации пошло у них как раз после войны. А без войны они продолжали бы клепать в небольших количествах что-нибудь типа такого:

[Дарт Аньян]

Итак, я дополнил главу по германской авиации. Как всегда, дополнения идут синим шрифтом.

 

Добавил про средние бомбардировщики и самолёты разведчики. Конечно, было бы неплохо и гражданскую авиацию, и авиакомпании, но в этой главе о них говорить пока рано - эта тема будет раскрыта, когда я сделаю следующую часть по германской авиации, где будет рассмотрен период "Золотых Двадцатых". А до этого я дойду фиг знает когда.

 

Добавил немного и про моторы, но тут я всего лишь дал более счастливую судьбу паре РИ проектов (впрочем, так я сделал и со всей авиацией, представленной в этой главе - похоже, реальное творчество в этой теме начнётся гораздо позже по таймлайну, когда взмах крыльев бабочки будет чувствоваться сильнее). Скажу честно, что авиационные моторы даются мне тяжело, к тому же у меня получается искать матчасть по ним куда хуже, чем по самолётам - ну не технарь я, хоть ты тресни... Вот что значит гуманитарный склад ума Конечно, попробуем всё-таки попытаться проработать всё как можно качественнее, но, чует моё сердце, чем глубже в ТТХ и ближе к конкретике, тем больше у меня будет косяков. Так что у меня будет получаться скорее лишь верхушка айсберга - внешний вид, в смысле, да общее описание "крутой/не очень". Но посмотрим, что можно сделать... и будем пытаться что-то придумать

[Вандал]

Неплохо, но стоит упомянуть о моторе "Бассе-Зельве" -- это самый мощный немецкий серийный мотор на конец войны, к тому же, высотный, как БМВ и "Майбахи". Квинтессенция германского двигателестроения в некотором роде. А насчет того, что нюансов нет -- если не чувствуете себя в силах описывать всякие детали, лучше так и пишите, кратенько.

[Gaspar]

 

Итак, я дополнил главу по германской авиации. Как всегда, дополнения идут синим шрифтом.

Спасибо большое.

[Дарт Аньян]

Пока с реальной продой у меня дело скверно - пословоблудствую дабы тема не застаивалась

 

В-общем, хотя я пока нахожусь всего лишь на этапе первой половины 20-х, мыслями я уже в 30-х - 40-х... И заранее обдумываю расклады по компаниям и самолётам - даже кое-что читаю!

 

возникла у меня идея, что "Мессершмит" может не взлететь, и даже Bf.109 может не прорваться. Почему? Судя по той матчасти, что я прочитал, возникло у меня впечатление, что "Мессершмит" в тот момент, что называется, висел на волоске, да к тому же считался аутсайдером

Оh, mein Gott, какую же я ересь тогда сморозил! Простите дилетанта, не сжигайте меня на костре! Нет, "Мессершмит" точно прорвётся! Раз в Третьем Рейхе с противодействием Мильха прорвался, то в более адекватной Кайзеровской Германии точно прорвётся!

 

во-первых, конкуренция будет выше, и, во-вторых, будет сильнее консерватизм и большее доверие к уже знакомым и проверенным фирмам. И в результате Bf.109 либо проиграет конкурс (не из-за качества истребителя, а из-за консерватизма руководства) либо вообще не сможет принять на нём участия. И тогда на вооружение германских Имперских ВВС будет принят He.112

Нет, Bf-109 однозначно прорвётся на этом конкурсе - истребитель реально хорош. Думаю, даже консервативное руководство (если оно реально будет консервативным) его оценит. Не, на конкурсе будет, как в РИ - выиграет Bf-109. Но альтернативная история должна быть альтернативной, да и сердце просит дать Хейнкелю шанс! Тогда попробуем по-другому... На вооружение принимают Bf-109, и, как в РИ, Хейнкель попробует не сдаваться и перелопатит самолёт чуть ли не с нуля. Я встречал утверждение, что переработанная попытка Хейнкеля №2 - Не-112V9 - была лучше Bf-109, хотя и ненамного. Так почему бы не принять его на вооружение в качестве дополнения и усиления Bf-109 в совместной работе? Вот у британцев была "сладкая парочка" - Hurricane и Spitfire - вот и у немцев будет своя "сладкая парочка" в виде Bf-109 и He-112V9 А может, вместо He-112 доработают He-100 или сделают что-то на его основе - и примут на вооружение? Что по этому поводу думают коллеги?

 

возникла у меня идея, что "Мессершмит" может не взлететь

Еретическая идея! "Мессершмит" живее всех живых! Но вот возникла другая идея - не взлетит у нас "Фокке-Вульф"! В РИ эта фирма, воспользовавшись Великой Депрессией, поглотила Albatros - но вдруг благодаря развилке с победой Германии в ПМВ у Albatros'а будет куда больший запас прочности? В таком случае перспективы у Albatros'а будут самыми радужными - именно там в конце 20-х гг. работал Курт Танк. И тогда FW-190 и Ta-152 будут выпускаться под названием Albatros. А "Фокке-Вульф" при подобном раскладе останется второразрядной фирмой, которая уйдёт под крыло либо к тому же Albatros'у, либо к "Фоккеру".

Изменено 23 Oct 2019 пользователем Knight who say "Ni"

[Дарт Аньян]

Я тут сделал спин-офф главу об авиации Украинской державы. Ознакомиться можно здесь.

Изменено 4 Nov 2019 пользователем Мяо Дзедун

[Gaspar]

Я тут сделал спин-офф главу об авиации Украинской державы. Ознакомиться можно здесь.

Ура! Теперь германия?

[Дарт Аньян]

Теперь германия?

Увы, пока что возвращаться к основному таймлайну я ещё не готов. Поработаю покамест ещё над спин-оффами. Впереди ещё спин-офф про поствельткриговскую германскую бронетехнику. Вряд ли он будет увесисстым - это будут лишь РИ проекты, которые не успели выйти в серию из-за поражения Германии. Так что, по большому счёту, будет как и со всеми остальными предыдущими спин-оффами: будет РИ матчасть, а из АИ - история применения. Надеюсь, много времени это не займёт. Плюс подумываю о спин-оффах про авиацию Польши, Литвы и Балтийского герцогства, но можно будет попробовать работать над ними параллельно основному таймлайну при том, что спин-оффы будут иметь в моём расписании работы второстепенный характер. В-общем, посмотрим...

[Дарт Аньян]

Кстати, на Реддитте среди фанатского творчества по моду встретил вот такой скин для War Thunder:

 

 

Камуфляж, конечно, архаичный, а знак на хвосте больше подойдёт Балтийскому герцогству, но это вновь стало поводом для новых размышлений про пресловутых "конкурентов Bf-109"...

 

А я, почитав и по матчасти, и по обсуждениям на англоФАИ (там в своё время рассматривали вариант если бы He-112 был принят на вооружение вместо Bf-109), пришёл к выводу, что триумф Bf-109 всё же детерминистичен. He-112 будет доработан до хорошего уровня, но слишком поздно, да вдобавок он дороже и сложнее в производстве, а в годы Великой Депрессии как раз таки дешевизна и простота будут крайне полезной вещью.

 

А вот что по поводу He-100... В-общем, у него, насколько я понял, было много проблем, которые можно было, в принципе, решить, но это грозило запоздалостью проекта. Сложная и уязвимая система охлаждения, очень тонкие крылья, и невозможность из-за крыльев поставить более мощное вооружение. Как считаете, коллеги, есть ли перспективы доработки He-100, или это будет чисто полигон для опробования новых решений? А то ведь есть ещё FW-190 (который в моей АИ будет называться Albatros), который в конечном итоге может и составить с Bf-109 "сладкую парочку" подобную "Харрикейну"/"Спитфайру". И в итоге никакой альтернативности...

 

А вообще, если учесть опыт германского авиастроения ПМВ с попытками создания тяжёлых бомбардировщиков, а также мою развилку с отказом от неограниченной подводной войны, то я пришёл к выводу, что в моей АИ немцы наверняка создадут сильную стратегическую авиацию (пресловутые "уралбомберы" или хотя бы "скотландбомберы"). Это может создать ситуацию, при которой вместо РИ, где англичане своими бомбардировками вконец закошмарили немецкую промышленность, в моей АИ может получиться наоборот - и именно немцы за счёт куда более развитой, чем в РИ, стратегической авиации, вконец закошмарят французскую и британскую промышленность... а может, даже Советам достанется, хотя они будут проблемой не столько для немцев, сколько для их восточных сателлитов.

 

Так или иначе, ввиду уже решённого мной вопроса о германской стратегической авиации (и я решил, что она будет всё-таки очень хорошо развитой) встаёт вопрос - а не потребуется ли немцам для сопровождения стратегических бомбардировщиков истребитель дальнего действия? Как вы считаете, коллеги, какой из РИ немецких истребителей (как запущенных в серию, так и проектов) могу бы подойти на такую роль? Или придётся напрягать фантазию и самому проектировать такой концепт германского дальнего истребителя?

 

Кстати, каковы перспективы Вальтера Вефера в случае победы в ПМВ Кайзеровской Германии? Или на пост главы германской авиации есть другие кандидаты?

 

И ещё - учитывая, что Фоккер из Германии в моей АИ не уходит, то каковы перспективы самолёта Fokker G.I? Сможет ли он стать основным германским тяжёлым истребителем вместо Мессершмита-110?
 

Что могут сказать по поводу моих мыслей (как в этом, так и предыдущих постах сей темы) коллеги? Было бы интересно узнать ваше мнение, иначе есть риск, что я при проработке вопроса об авиации (и вообще военной техники) такого нагорожу, что потом всему форуму придётся разбивать лица фейспалмами

Изменено 5 Nov 2019 пользователем Мяо Дзедун

[ВладIMIR]

Где-то я первую картинку уже видел... Ага, вот:

[Вандал]

Кстати, каковы перспективы Вальтера Вефера в случае победы в ПМВ Кайзеровской Германии?

В победившем Кайзеррайхе сохраняется кастовость армии (в реале в большей или меньшей степени строители Рейхсвера старались стереть социальные различия между офицерами и солдатами), поэтому надо смотреть на то, каким было происхождение Вефера, Могут оказаться и более именитые (хотя и не более толковые кандидаты).

И ещё - учитывая, что Фоккер из Германии в моей АИ не уходит, то каковы перспективы самолёта Fokker G.I?

А Вы уверены, что он будет? Надо копать историю создания самолета. Ну и то, из чего он изготовлен (ЕМНИП, как все "Фоккеры", с широким применением дерева) -- довод против.

[Дарт Аньян]

В победившем Кайзеррайхе сохраняется кастовость армии (в реале в большей или меньшей степени строители Рейхсвера старались стереть социальные различия между офицерами и солдатами), поэтому надо смотреть на то, каким было происхождение Вефера

С происхождением, насколько я понял, у Вефера вроде как не так уж и плохо. Он был внуком прусского генерального прокурора (вот информация о нём в немецкой Вики) и сыном директора вот этого банка. Про отца Вальтера Вефера тоже есть инфа в Вики. В годы ПМВ и карьера вроде как уже шла очень даже неплохо. Вот что написано об этом в Хроно:

В 1915 Веферу было присвоено звание капитана, и он был направлен в Генеральный штаб, где, несмотря на свой невысокий чин, проявил себя как способный тактик и организатор. В 1917 Вефер стал адъютантом генерала Эриха Людендорфа.

В немецкой Вики про "адъютанта Людендорфа" не встретил, но и там у меня сложилось впечатление, что Вефер делал в Генштабе довольно неплохую карьеру.

 

Разве что упоминание про Людендорфа может быть фатальным, если в будущей главе про Германию я буду слово в слово повторять канон мода. А в каноне мода Людендорф плохо кончил. Если я буду повторять канон мода, то, судя по всему, есть риск, что он и Вефера за собой утащит. А может и нет, либо на Вефера подозрений не будет, либо выкрутится, либо сам Людендорфа сдаст (чем чёрт не шутит...). Но это при условии, что я буду ПОВТОРЯТЬ канон. А это ещё не факт. Канон каноном, но иногда нужно уметь действовать своим умом Посмотрю матчасть, подумаю немного, да и приму окончательное решение.

 

Могут оказаться и более именитые (хотя и не более толковые кандидаты).

В принципе, для реализации программы Вефера, может быть, и не обязательно быть главой авиации. Он вполне может быть в авиации штабным офицером, к советам которого прислушиваются - эдакий серый кардинал. То есть, хоть и должность официально ниже, но результат такой же... ну или почти такой же.

 

А Вы уверены, что он будет? Надо копать историю создания самолета. Ну и то, из чего он изготовлен (ЕМНИП, как все "Фоккеры", с широким применением дерева) -- довод против.

В принципе, повнимательнее почитаю про "Фоккеры" - но если они все изготовлены с широким применением дерева... В общем-то, у меня в планах слишком много немецких авиакорпораций, причём из старой гвардии. Тут жертвы нужны. Хоть "Фоккер" и был бы неплохим вариантом альтернативности, но если они так и будут придерживаться деревянных конструкций, то в 30-е гг. компания загнётся - сначала первую половину 30-х будет поддерживать себя на плаву за счёт продажи отсталых, но дешёвых Fokker D.XXI (и то, если он появится раньше, чем в РИ) каким-нибудь самым бедным странам, не могущим в собственное авиапроизводство (или могущим, но ещё хуже), а затем где-нибудь в середине или 2-й половине 30-х компанию "Фоккер" поглотит... ну, допустим, "Юнкерс".

 

И в итоге получаем РИ в обёртках "старой гвардии" - "старая гвардия" в виде Junkers, Hansa-Brandenburg (в роли РИ Heinkel) и Albatros (поглотит Focke-Wulf, а FW-190 и другие самолёты Курта Танка будут выпускаться под маркой Albatros) и "молодой игрок" Messerschmitt (при этом по серии смен владельцев и перекупок восходящий к Rumpler). Как говориться, если схема работает, нефиг её менять

Изменено 7 Nov 2019 пользователем Мяо Дзедун

[Вандал]

Hansa-Brandenburg (в роли РИ Heinkel)

"Ганза" в Германии как-то не очень -- спросом пользовались только морские истребители. Основным покупателем была Австро-Венгрия, причем, выпускали их не на самой "Ганзе". Главной фигурой там был не Хейнкель, а Камилио Кастильоне -- австрийский подданный итальянских корней.

[Вандал]

И в итоге получаем РИ в обёртках "старой гвардии" - "старая гвардия" в виде Junkers, Hansa-Brandenburg (в роли РИ Heinkel) и Albatros (поглотит Focke-Wulf, а FW-190 и другие самолёты Курта Танка будут выпускаться под маркой Albatros) и "молодой игрок" Messerschmitt (при этом по серии смен владельцев и перекупок восходящий к Rumpler). Как говориться, если схема работает, нефиг её менять

В реале в 1918 году у немцев была куча производителей (Румплер, Гота, Фридрихсхафен, LVG, LFG-Роланд, DFW, Хальберштадт, Сименс, AEG, Авиатик и т.д. и т.п.). Многих угробил Версаль. Конечно, после войны в любом случае будет депрессия, которая тоже может угробить многих авиапроизводителей (как был угроблен английский "Сопвич" и почти угроблены французские "Фарман" и "Вуазен"). "Альбатрос", скорее всего, выживет, конечно. Но что со всеми остальными?

И Вы забыли про Клода Дорнье.

[Дарт Аньян]

"Ганза" в Германии как-то не очень -- спросом пользовались только морские истребители. Основным покупателем была Австро-Венгрия, причем, выпускали их не на самой "Ганзе". Главной фигурой там был не Хейнкель, а Камилио Кастильоне -- австрийский подданный итальянских корней.

То-то, когда я читал матчасть во время написания главы про германскую авиацию я заметил, что "Ганза-Бранденбург" не находится в лидерах по количеству непосредственно произведённых самолётов. Так, кое-какой момент в спин-офф главе про германскую авиацию надо будет переработать...

В реале в 1918 году у немцев была куча производителей (Румплер, Гота, Фридрихсхафен, LVG, LFG-Роланд, DFW, Хальберштадт, Сименс, AEG, Авиатик и т.д. и т.п.). Многих угробил Версаль. Конечно, после войны в любом случае будет депрессия, которая тоже может угробить многих авиапроизводителей (как был угроблен английский "Сопвич" и почти угроблены французские "Фарман" и "Вуазен"). "Альбатрос", скорее всего, выживет, конечно. Но что со всеми остальными?

В-общем, сейчас, после хоть какого-то ознакомления с матчастью, идеи вырисовываются следующие...

1) Siemens и AEG, наверное, после ПМВ в связи с сокращением спроса постепенно отойдут от полноценного авиапроизводства и полностью сосредоточатся на электротехнике и связанных с ней отраслях. "Хальберштадт", скорее всего, тоже забудет о самолётах и переключится сельзохтехнику и ремонт железнодорожных вагонов (как это с ней и произошло в РИ). У Gotha, наверное, тоже есть возможность пойти по такому пути - до ПМВ она производила железнодорожные вагоны. Возможно, в мирной жизни с падением спроса на военную авиапродукцию при сохранении высокой конкуренции (много фирм) данная компания самолётостроение может и не потянуть...

2) DFW и Фридрихсхафен, скорее всего, сойдут с дистанции в разное время. Скорее всего, во время Великой Депрессии, но могут и в 20-е конкуренции не выдержать.

3) Всё-таки решил, что "Фоккер" до второй половины 30-х продержится, но Великая Депрессия и неудачный модельный ряд (такие, как Fokker D.XXI) таки добьют компанию, после чего её поглотит Junkers.

4) Ещё давненько, на ранних этапах работы над таймлайном, возникла у меня идея, что некоторые фирмы могут переключиться на обслуживание австрийской военщины. Такой вариант я хочу сделать для Aviatik, у которой есть австрийская "дочка". Но ввиду вот этого момента...

"Ганза" в Германии как-то не очень -- спросом пользовались только морские истребители. Основным покупателем была Австро-Венгрия, причем, выпускали их не на самой "Ганзе". Главной фигурой там был не Хейнкель, а Камилио Кастильоне -- австрийский подданный итальянских корней.

Тогда почему бы и Hansa-Brandenburg не попытать счастья в Австро-Венгрии? Возможно, даже вместе с Хейнкелем. И будет тогда He-112 не конкурентом Bf-109, а австрийским истребителем!

 

Таким образом, хотя процесс и будет очень постепенным, но в итоге ко второй половине 30-х гг. конфигурация станет "Большой Четвёркой" главных игроков, и будет очень схожа с РИ конфигурацией Третьего Рейха. Вот как это будет выглядеть согласно моим дилетантским идеям...

1) Rumpler, несмотря на очень удачный и в моей АИ таки пущенный в серийное производство и принятый на вооружение Rumpler D.I, в итоге не выдержит сокращения военных заказов, послевоенного кризиса и конкуренции - и встанет на путь детерминизма. Компания разорится, а аугсбургский филиал Rumpler'а войдёт в состав новообразованной BFW, которая благодаря одному знаменитому в истории авиации прощелыге и станет основой для того самого Messerschmitt. Впрочем, в условиях этой АИ может сложиться так, что компания так и не будет названа в честь Мессершмитта, поскольку конфигурация будет такой - Мессершмитт заведует КБ, а BFW производством. В итоге компания так и останется называться BFW. Специализация как у РИ Messerschmitt - преобладание истребителей.

2) Junkers - как в реале. Специализация тоже как в РИ - преобладание бомбардировщиков, штурмовиков и транспортников. Модельный ряд идентичен РИ.

3) Albatros - там будет работать Курт Танк, так что займёт нишу РИ Focke-Wulf. Собственно, Albatros и поглотит тот самый Focke-Wulf, в то время, как в РИ было наоборот. Kaiser Reversal, так сказать  Соответственно, специализация и модельный ряд те же, что и в РИ, с поправкой на возможность запуска в серию некоторых проектов, не реализовавших свой шанс в реале.

4) Самое интересное - ниша Heinkel. Учитывая, что изначально Хейнкель работал главным конструктором в Hansa-Brandenburg, а она у нас в годы ПМВ, получается, не самая сильная компания, тут может сложиться всё, что угодно. Первый вариант - "Ганза" разорится, Хейнкель затеряется или перейдет работать в другую компанию. Второй вариант - Хейнкель уходит и создаёт свою компанию, которая и развивается, как РИ Heinkel, а "Ганза" постепенно уходит со сцены. Третий вариант - "Ганза" уходит работать на Австрию вместе с Хейнкелем. Третий вариант лично для меня самый интересный, но я не знаю, насколько он правдоподобный... Но если Хейнкель детерминистично создаёт свою компанию, то неизвестно, сумеет ли Heinkel выжить - вдруг она разорится или будет поглощена? В связи с этой неизвестностью после вашего поста о роли "Ганзы" в германской авиации у меня возник другой, возможно, более правдоподобный кандидат на "нишу Heinkel" - это LVG. По итогам ПМВ она находилась на втором месте по производству самолётов - неплохой вариант для того, чтобы войти в "Большую Четвёрку"! Тогда как насчёт такого варианта - LVG занимает "нишу Heinkel", а сам Хейнкель с Hansa-Brandenburg уходит в Австро-Венгрию? Правда, по конфигурации планируемой мной "Большой Четверки" получается, что раз LVG займет "нишу Heinkel", то LVG должен будет производить прежде всего бомбардировщики, в то время, как в годы ПМВ LVG делал в основном разведчики. Сумеют переключиться?

 

И Вы забыли про Клода Дорнье

Я про него не забыл! Он остаётся в самолётном подразделении Zeppelin, но в связи с тем, что те по окончании ПМВ на все 20-е гг. они оставят своим приоритетом дирижабли, то у Дорнье в это время развернуться особо не получится. Но в 30-е гг. должен начаться уже видимый глазу закат эры дирижаблей. Если Катастрофа "Гинденбурга" произойдёт, то этот закат пойдёт куда более высокими темпами, но даже если Катастрофы не будет, то всё равно дирижабли будут медленно, но верно уходить со сцены, и даже Zeppelin должны будут осознать это - и даже если они будут долго упираться, то максимум к концу 30-х они точно до правильной мысли допрут. В любом случае - в годы ПМВ как раз таки Zeppelin сделали один из самых больших германских самолётов, так что у них будет потенциал стать в годы Второго Вельткрига флагманом производства стратегических бомбардировщиков... а если не флагманом, то точно крайне заметным игроком в этой нише.

Немцы любят гигантоманию, вон, в конце ПМВ строили самые крупные тяжелые бомбардировщики. Аналог АНТ-20 и ТБ-6 построят?

Если в моей АИ немцы и в 30-е будут продолжать любить гигантоманию, то в глубокой связке с возникшей в АИ ПМВ идеей искать способ нанести противнику ущерб без подводной войны немцы вполне могут допереть до идеи создания сильной стратегической авиации даже без Вальтера Вефера. В таком случае Zeppelin может выкатить большой стратегический бомбардировщик ещё в первой половине - середине 30-х, и затем окончательно сосредоточиться на этом направлении. А там и руководитель их самолётного подразделения Дорнье будет на коне.

Изменено 8 Nov 2019 пользователем Мяо Дзедун

[Вандал]

Siemens и AEG, наверное, после ПМВ в связи с сокращением спроса постепенно отойдут от полноценного авиапроизводства и полностью сосредоточатся на электротехнике и связанных с ней отраслях.

Не согласен. "Сименс" однозначно будет делать двигатели воздушного охлаждения, как и в реале, только большей мощности. От самолетостроения может и отойти, но как двигателисты однозначно останутся до 30-х. В реале моторы "Брамо" -- это тоже "Сименс". См: https://en.wikipedia.org/wiki/Siemens-Schuckert

Что касается AEG, то ключевая фигура -- Вальтер Ратенау. В Веймарской республике он ударился в политику. Но дадут ли еврею развернуться на политическом поприще в Кайзеррайхе? Сомневаюсь. Так что сосредоточится на бизнесе, и что-то да сделает. Именно он был инициатором экспансии AEG  в эту область, он верит в авиацию, это его любимая игрушка, и так просто он это дело не забросит. А трудности таких людей только привлекают. Самолеты AEG имели металлический каркас, что делало их привлекательными с точки зрения прочности и долговечности. Опыт истории показывает, что в послевоенное время хорошо себя чувствовали те, кто смог сделать хороший учебный самолет. Именно учебные самолеты давали хороший доход. Это "Кодрон" и "Моран". Думаю, что в Германии будет также. А дальше -- кто знает. Может и Дорнье к себе пригласить (об этом ниже).

"Хальберштадт", скорее всего, тоже забудет о самолётах и переключится сельзохтехнику и ремонт железнодорожных вагонов (как это с ней и произошло в РИ). У Gotha, наверное, тоже есть возможность пойти по такому пути - до ПМВ она производила железнодорожные вагоны.

Представьте, что Вы скажете такое про РБВЗ. Да любители хруста французской булки Вас с потрохами съедят. А про немцев на нашем форуме можно, ага. Во-первых, "Хальберштадт" - чисто авиационная компания, основана в 1912 году как немецкий филиал английской "Бритиш & Колониал", больше известной, как "Бристоль". CL.II и CL.IV -- очень удачные самолеты. Немецкие военные могут и дальше заказывать их компании. Кроме того, она не такая уж и крупная, это, как ни странно, в условиях послевоенного сокращения производства, дает преимущество. Что касается "Готы", то своими торпедоносцами они интересны флоту. Кроме того, у них есть хорошо освоенный экспортный рынок -- турки, куда было поставлено немало одномоторных морских патрульных самолетов. После прихода нацистов к власти они очень быстро вернулись в авиацию. Так что в мире Кайзеррайха никуда в вагоностроение они возвращаться не будут.

2) DFW и Фридрихсхафен, скорее всего, сойдут с дистанции в разное время. Скорее всего, во время Великой Депрессии, но могут и в 20-е конкуренции не выдержать.

DFW -- может быть. Хотя, еще до войны они пытались провести экспансию в Англию. Могут попытаться возобновить контакты (надеюсь, англичанам авиацию не запретят, как немцам в Версале?)

Что касается "Фридрихсхафена", то это проверенный поставщик самолетов флоту. Моряки очень доволны качеством и характеристиками патрульных "Фридрихсхафенов", моэтому и дальше будут заказывать у них самолеты, помогая, при случае, дополнительными заказами. Поэтому в такой простой сход со сцены этой компании, честно говоря, не верю. Опять же -- она не гигант. Им проще удержаться на плаву, больших заказов не нужно.

Такой вариант я хочу сделать для Aviatik, у которой есть австрийская "дочка".

Австрийская дочка "Авиатика" уже давно вполне самостоятельная компания. Что касается немецкого "Авиатика", то там был только один сильный конструктор, Роберт Вильд. С началом войны он вернулся в Швейцарию, компания осталась без конструктора, плюс пережила эвакуацию, поэтому быстро стала терять самостоятельность и ограничилась выпуском самолетов по лицензии. Это, на мой взгляд, первый кандидат на отсев.

Rumpler, несмотря на очень удачный и в моей АИ таки пущенный в серийное производство и принятый на вооружение Rumpler D.I

Главная фишка "Румплера" -- это не истребитель, появившийся в самом конце войны, а разведчики C.IV и C.VII, особенно последний в варианте с высотным мотором "Майбах" (известный как "Рубильд"). Но соглашусь, что перспектив у компании особенных нет.

В связи с этой неизвестностью после вашего поста о роли "Ганзы" в германской авиации у меня возник другой, возможно, более правдоподобный кандидат на "нишу Heinkel" - это LVG. По итогам ПМВ она находилась на втором месте по производству самолётов - неплохой вариант для того, чтобы войти в "Большую Четвёрку"!

Вот как раз LVG будет очень трудно. Перерасширились. "Альбатросу" тоже было трудно, но они справились. А вот LVG не пережила.

Обратите внимание также на попершую в конце войны "Заблатниг" (Sablatnig). Небольшие размеры компании, при этом успели заработать себе репутацию. После войны оперативно устроили собственные авиалинии и начали выпускать авиалайнеры для них.

Он остаётся в самолётном подразделении Zeppelin, но в связи с тем, что те по окончании ПМВ на все 20-е гг. они оставят своим приоритетом дирижабли, то у Дорнье в это время развернуться особо не получится.

Ключевой момент -- смерть Цеппелина. Без него Дорнье ничто не будет удерживать в компании. Зачем ему дирижабли? Он уже признанный мастер постройки цельнометаллических самолетов, его тандемная двигательная установка типа "тяни-толкай" -- это фирменная фишка. Если "Цеппелин" сосредотачивается на дирижаблях (во что я, после смерти Цеппелина, верю), он просто уйдет. Или создаст свою компанию, или в то же AEG.

Но в 30-е гг. должен начаться уже видимый глазу закат эры дирижаблей. Если Катастрофа "Гинденбурга" произойдёт, то этот закат пойдёт куда более высокими темпами, но даже если Катастрофы не будет, то всё равно дирижабли будут медленно, но верно уходить со сцены, и даже Zeppelin должны будут осознать это - и даже если они будут долго упираться, то максимум к концу 30-х они точно до правильной мысли допрут. В любом случае - в годы ПМВ как раз таки Zeppelin сделали один из самых больших германских самолётов, так что у них будет потенциал стать в годы Второго Вельткрига флагманом производства стратегических бомбардировщиков... а если не флагманом, то точно крайне заметным игроком в этой нише.

Вы понимаете, что пятнадцать лет бездействия даром не проходят? Если Дорнье не будет делать самолетов в 20-е, то к 30-м он утратит все свои былые навыки авиаконструктора. Но этого не будет, у него свой интерес, поэтому никто его в "Цеппелине"  не удержит.

"Цеппелин-Штаакен" -- это фигня. Гидросамолеты "Цеппелин-Линдау", построенные Дорнье, намного интереснее и перспективнее.

 

 

[Дарт Аньян]

Представьте, что Вы скажете такое про РБВЗ. Да любители хруста французской булки Вас с потрохами съедят. А про немцев на нашем форуме можно, ага

Ну вот, я же говорил, что

такого нагорожу, что потом всему форуму придётся разбивать лица фейспалмами

Ну что, тогда будем корректировать планы!

 

Для начала немного отвлечёмся от магистральной темы:

ключевая фигура -- Вальтер Ратенау. В Веймарской республике он ударился в политику. Но дадут ли еврею развернуться на политическом поприще в Кайзеррайхе? Сомневаюсь. Так что сосредоточится на бизнесе, и что-то да сделает

Хм... А я-то, не вникнув пока ещё в матчасть поглубже, реально подумывал о его политической карьере - как ни крути, именно он в своё время перевёл германскую экономику на военные рельсы в годы ПМВ... С другой стороны, может быть, он в моей АИ станет германским аналогом Кейнса?

 

Ладно, теперь возвращаемся к авиации.

 

Итак, когда я говорю о "Большой Четверке", всё же подразумеваю самые крупные и заметные компании, которые суммарно и возьмут самую большую долю рынка. Да, небольшие фирмы я как-то не учитывал... С другой стороны, расцветом этих небольших фирм будут 20-е гг. А я вот ставлю телегу впереди лошади и мыслями уже в 30-х А в 30-е гг. у нас Великая Депрессия, которая приведёт к тому, что многие фирмы либо разорятся, либо будут поглощены, либо объединятся с другими небольшими фирмами в более крепкую структуру. И ваш пост как раз натолкнул меня на кое-какие мысли.

 

Итак, "Большая Четвёрка", которая окончательно сформируется к середине 30-х гг. и будет во многом совпадать с конфигурацией РИ Третьего Рейха. Ещё раз повторю эту конфигурацию дабы закрепить компании, по которым я принял окончательное (или почти окончательное ) решение:

1) "ниша Мессершмитта" - её займёт тот же Вилли Мессершмитт и та же компания, но под другим названием. Bayerische Flugzeugwerke AG, или BFW. Среди компаний из вашего списка, которые она поглотит в 20-е - 30-е - баварское подразделение "Румплера" (в 20-е) и, наверное, "Фридрихсхафен" (в 30-е, из-за Великой Депрессии).

2) "ниша Юнкерса" - собственно, "Юнкерс". Детерминизм во все поля.

3) "ниша Фокке-Вульфа" - её займёт "Альбатрос". Именно там в конце 20-х работал Курт Танк, и компания его удержит, что проложит ей путь к успеху.

4) и вот самая проблемная позиция - "ниша Хейнкеля". Ввиду того, что "королями истребителей" станут BFW и "Альбатрос", то главной специализацией "ниши Хейнкеля" должны будут стать бомбардировщики. Рассмотрим основных кандидатов:

 

Siemens

"Сименс" однозначно будет делать двигатели воздушного охлаждения, как и в реале, только большей мощности. От самолетостроения может и отойти, но как двигателисты однозначно останутся до 30-х. В реале моторы "Брамо" -- это тоже "Сименс".

Тогда от самолётостроения отойдут и будут делать авиадвигатели. Тогда по моторостроению Кайзеровской Германии Второй мировой войны получается следующая картина: 1) BMW - из-за отсутствия Версаля, скорее всего, продолжит специализироваться на авиадвигателях без перерывов (возможно, такой марки мотоциклов и автомобилей может даже и не появиться); 2) у Maybach получается та же ситуация - я вот думаю, переключится ли он на танки или останется в авиапромышленности?; 3) Daimler-Benz тоже с сохранением преемственности; 4) "Юнкерс" с Jumo; 5) Siemens с "Брамо". Я никого не пропустил? И у кого какие перспективы?

 

LVG

Вот как раз LVG будет очень трудно. Перерасширились. "Альбатросу" тоже было трудно, но они справились. А вот LVG не пережила.

Что ж, тогда "ниши Хейнкеля" ей не видать. Может быть в 20-е гг. ещё побарахтается, но в годы Великой Депрессии её точно сожрут окрестные хищники. Ставлю на то, что LVG достанется "Альбатросу".

 

DFW

DFW -- может быть. Хотя, еще до войны они пытались провести экспансию в Англию. Могут попытаться возобновить контакты (надеюсь, англичанам авиацию не запретят, как немцам в Версале?)

Насчёт Англии - даже не знаю... В моём таймлайне англичанам никто авиацию не запретил - в данном мире официально война закончилась "ничьей" между Британией и Германией, ценой за которую стали французские колонии. Думаю, французам авиацию и армию тоже не особо-то и планировали запрещать, но у них революция произошла, которая на некоторое время выключит их из игры. Но ладно, речь о Британии... Я не знаю, получится ли возобновить контакты - как ни крути, бриты с немцами совсем недавно воевали, и смотрят друг на друга волком. Не факт, что бриты немцев пустят. С другой стороны, к началу 1922 г. могут еле заметно проступить легенькие черты некой разрядки, и DFW попытается туда проникнуть. Но вряд ли. Но если DFW до 1922 г. туда таки проникнет - то тут как раз будет повод компанию укокошить. Из-за синдикалистской революции в Британии 1922 г. все вложенные средства гарантированно сгорят, а сам рынок будет закрыт. Если до революции DFW туда вложится - точно попадёт на бабки, на чём и погорит.

 

Gotha и Halberstadt

Во-первых, "Хальберштадт" - чисто авиационная компания, основана в 1912 году как немецкий филиал английской "Бритиш & Колониал", больше известной, как "Бристоль". CL.II и CL.IV -- очень удачные самолеты. Немецкие военные могут и дальше заказывать их компании. Кроме того, она не такая уж и крупная, это, как ни странно, в условиях послевоенного сокращения производства, дает преимущество. Что касается "Готы", то своими торпедоносцами они интересны флоту. Кроме того, у них есть хорошо освоенный экспортный рынок -- турки, куда было поставлено немало одномоторных морских патрульных самолетов. После прихода нацистов к власти они очень быстро вернулись в авиацию. Так что в мире Кайзеррайха никуда в вагоностроение они возвращаться не будут.

Хмм...есть идея! Они же географически рядом находятся! А что если в 30-е гг., чтобы выжить во время Великой Депрессии, "Гота" и "Хальберштадт" объединяться в одну единую компанию под названием... ну, скажем, Gotha-Halberstadt? И потом во время Второго Вельткрига не затеряется!

 

AEG

Что касается AEG, то ключевая фигура -- Вальтер Ратенау. В Веймарской республике он ударился в политику. Но дадут ли еврею развернуться на политическом поприще в Кайзеррайхе? Сомневаюсь. Так что сосредоточится на бизнесе, и что-то да сделает. Именно он был инициатором экспансии AEG в эту область, он верит в авиацию, это его любимая игрушка, и так просто он это дело не забросит. А трудности таких людей только привлекают. Самолеты AEG имели металлический каркас, что делало их привлекательными с точки зрения прочности и долговечности. Опыт истории показывает, что в послевоенное время хорошо себя чувствовали те, кто смог сделать хороший учебный самолет. Именно учебные самолеты давали хороший доход. Это "Кодрон" и "Моран". Думаю, что в Германии будет также. А дальше -- кто знает. Может и Дорнье к себе пригласить

В принципе, неплохая идея! А что, если ближе к концу 30-х авиаподразделение AEG станет фактически самостоятельной структурой, отдельной от самой AEG и связанной с ней лишь общим владельцем? По моим расчётам, Вальтер Ратенау, должен будет прожить до начала 40-х, а потом при его наследниках это разделение будет окончательным. Может быть, авиационному подразделению AEG дадут даже другое название? Какое бы придумать?

 

Тогда получается, что "ниша Хейнкеля" становится немного неуместной - можно будет в таком случае на эту позицию сделать сразу две компании! Тогда "разделение труда" получается следующим:

                                      - Gotha-Halberstadt специализируется на морских самолётах (как раз будет актуальным в азиатских колониях) и фронтовых бомбардировщиках (по типу He-111)

                                      - AEG специализируется на стратегических бомбардировщиках (под это дело заманят к себе Дорнье, который и подомнёт под себя авиационный отдел этой мегакорпорации), ну и остального понемножку.

 

Вот такие мысли...

Изменено 9 Nov 2019 пользователем Мяо Дзедун

[Вандал]

"Юнкерс" с Jumo;

Насчет "Юнкерс" -- не факт. Пока мне представляется так: начало 20-х, из-за Версаля в Германии двигатели больше определенной мощности делать запрещено, поэтому Юнкерс создает отделение, делающее моторы для его самолетов за границей. За основу берется лучший на тот момент немецкий мотор -- БМВ-IV. И начинается его последовательное улучшение. Затем Юнкерс решает попробовать себя в дизелях, ну и т.д. Если же версальских запретов нет, то зачем Юнкерсу тратить время и деньги на создание собственных двигателей, когда можно купить те же БМВ? Так что очень под большим сомнением появление ЮМО. Копать надо, но это может отнять много времени.

[Вандал]

С другой стороны, расцветом этих небольших фирм будут 20-е гг. А я вот ставлю телегу впереди лошади и мыслями уже в 30-х

Вот эта поспешность -- ошибка, ловушка, которая является архетипической на нашем форуме. Особенно, это раньше было заметно. Кто-нибудь предлагает развилку, в итоге тут же набрасывают кучу кратких тайм-лайнов, к чему все приведет. Порой такая ерунда получалась. Торопиться не надо, надо внимательно изучать взаимосвязи. И учитывать, что все это только вероятности, и какая-нибудь компания в АИ вполне может повторить свою историю в РИ, несмотря на другие условия.

[Вандал]

Кстати, еще один момент. В реале из-за сложного экономического положения "Мерседес" и "Бенц" в 20-е объединились. А ну как в мире победившего Кайзеррайха не объединятся?

[Дарт Аньян]

Насчет "Юнкерс" -- не факт. Пока мне представляется так: начало 20-х, из-за Версаля в Германии двигатели больше определенной мощности делать запрещено, поэтому Юнкерс создает отделение, делающее моторы для его самолетов за границей. За основу берется лучший на тот момент немецкий мотор -- БМВ-IV. И начинается его последовательное улучшение. Затем Юнкерс решает попробовать себя в дизелях, ну и т.д. Если же версальских запретов нет, то зачем Юнкерсу тратить время и деньги на создание собственных двигателей, когда можно купить те же БМВ? Так что очень под большим сомнением появление ЮМО.

Тогда получается, что вместо Jumo будет BMW. Siemens может повторить реал и в 1939 г. её авиапроизводство будет продано той же BMW. Что касается Maybach, то, судя по беглому просмотру Вики, складывается впечатление, что на автомобильное производство он перешёл из-за того же Версаля. Таким образом, а что если... ко второй половине 30-х «Майбах» останется производителем двигателей прежде всего для авиации, а «Даймлер» и «Бенц» сделают своим приоритетом наземную технику? Вопрос задан навскидку, если что...

 

Копать надо, но это может отнять много времени.

Кстати, вы ведь упоминали об «Энциклопедии авиационных двигателей», но в свободном доступе и на русском языке я её не нашёл... Я так понял, она на английском? И есть ли она в свободном доступе?

 

Вот эта поспешность -- ошибка, ловушка, которая является архетипической на нашем форуме. Особенно, это раньше было заметно. Кто-нибудь предлагает развилку, в итоге тут же набрасывают кучу кратких тайм-лайнов, к чему все приведет. Порой такая ерунда получалась. Торопиться не надо, надо внимательно изучать взаимосвязи.

Понимаю, но ничего не могу с собой поделать  «Не ставь телегу впереди лошади», как говорится. С другой стороны, есть и альтернативный взгляд — «Готовь сани летом, а телегу зимой». Да, я иду на ощупь и совершаю множество ошибок, но в ходе этого обсуждения я потихоньку осваиваю вопрос, прихожу к более четкому пониманию, где копать в плане матчасти, и картина того, как поступить и что мне выбрать, становится яснее. Я не просто так покамест только Германию спрашиваю — пока что её прорабатывать проще всего, ибо её развитие вроде как выходит наиболее стабильным из того, что я на данный момент имею. Так что если решить хотя бы часть вопросов заранее, при окончательном моделировании (написании соответствующей спин-офф главы) будет гораздо проще и риск совершить грубую ошибку будет меньше (а для меня, дилетанта, это актуально).

Относительно простым будет вопрос о технике Советской России, ибо тут, в принципе, есть, от чего отталкиваться, но тут тоже будет хватать немало сложностей — куда большая, чем в РИ, разруха после Гражданки, плюс влияние синдикалистских Франции и Британии, которые будут заинтересованы не столько в развитии союзника, сколько в выкачивании из него ресурсов (ибо колоний-то нет). Плюс разобраться, какие конструкторы где окажутся (ибо теперь тут белогвардейские анклавы и Украина). Плюс надо ещё написать таймлайн по политическому развитию (ибо я ещё не знаю, взлетит ли Сталин, и кто при отсутствии Сталина будет Вождем вместо него), а там политика тоже может серьезно повлиять на технику.

А уж про Францию с Британией, где Синдикалистские Революции нехило переколбасили экономику, и говорить нечего! Пока что единственное, что я решил по французам и бритам — это то, что ради эффективности борьбы с Германией в будущем Втором Вельткриге они будут практиковать разделение труда. Французы будут прокачивать тактическую авиацию, а бриты сделают приоритетом стратегическую. И все, больше рассуждений по французам и бритам я не буду делать до того, пока по основному таймлайну не дойду до середины 30-х.

В итоге немцы — это одни из немногих, картина по которым на раннем этапе будет хоть сколько-нибудь понятна. Вот по ним и строю планы.

 

Кстати, еще один момент. В реале из-за сложного экономического положения "Мерседес" и "Бенц" в 20-е объединились. А ну как в мире победившего Кайзеррайха не объединятся?

Думаю, что и в этом мире они таки могут объединиться. Но, естественно, позже — уже во время Великой Депрессии, в 30-х. И в итоге получится, как с Auto Union — «Мерседес» и «Бенц» будут разными марками в разные ниши. Austro-Daimler, наверное, тогда останется «дочкой» «Даймлера» и, когда во время Великой Депрессии «Даймлер» и «Бенц» объединятся, Фердинанд Порше может стать там влиятельной фигурой, благо он может пойти на повышение в главный «Даймлер» ещё в 20-х... Но это опять мысли навскидку.