Мечтаем о высоком: обсуждение вопросов о развитии авиации в K:МПИ

7 Dec 2019

А ведь совсем не так все может быть. Смотрите.

1. СССР значительно слабее реала.

2. Во Франции и Англии синдикалистские революции, им не до новых разработок.

3. На почве проигранной войны и послевоенной смуты, а будет ли бывшей Антанте до гонок, в частности, до кубка Шнейдера, подтолкнувших двигателестроение и аэродинамику, вообще?

Вот и получается, что с истребителями будет стагнация, и они надолго застрянут на уровне, достигнутом к концу первой мировой: биплан, пара синхронных пулеметов винтовочного калибра, и всё.

А в это время в Кайзеррайхе творит профессор Юнкерс. У него была мечта -- летающее крыло. Под этим понималось не то, что сейчас, а всего лишь самолет, у которого крыло настолько толстое, что внутри него можно спрятать и экипаж, и двигатели, и все грузы. Идею он запатентовал аж в 1910 году. а в начале 20-х дойдет до реализации. Я вот про это чудо: https://www.youtube.com/watch?v=ZKKvgrx6zEA

Причем, немцы имеют опыт столкновений с нашим "Ильей Муромцем" -- первой в истории летающей крепостью, расположение огневых точек на котором обеспечивало полный сферический обстрел. И они знают, как тяжело истребителям бороться с такими самолетами. А если их много? И если они летят в едином строю, прикрывая огнем друг друга? Зачем нужны воздушные крейсера? Ведь это лишние расходы, при этом самолет занимает место в строю, занимается только защитой соседних самолетов, но никакой пользы в прямую задачу (бомбардировка) не вносит. Так что немцы из опыта Кодрон R11 могут воспринять идею эффективности оборонительного огня подвижных огневых точек, но решительно откажутся от специализированного крейсера. Увеличение размеров позволит совместить в одном самолете функции бомбардировщика и крейсера. И истребители двадцатых ничего не смогут с этой армадой сделать. Они не смогут наносить бомбардировщикам критических повреждений даже в силу своего слабого вооружения и больших размеров этих бомбардировщиков, а строй ощетинившихся огнем бомбардировщиков будет для них просто неуязввимым. Причем, в отличие от истребителей, такие большие бомбардировщики можно будет вооружать даже автоматическими пушками, радиус действия которых выше дальности эффективного огня пулеметов. Да-да, у немцев есть дизайн авиапушки, которую можно ставить на бомбардировщики: https://en.wikipedia.org/wiki/Becker_Type_M2_20_mm_cannon

Таким образом, к концу 20-х у немцев оказываются в распоряжении армады тяжелых бомбардировщиков, противостоять которым нет никакой возможности, просто в силу того, что у "оппонентов" нет ресурсов на разработку. Да, 500 бомбардировщиков, это армада. Причем, таких требований к качеству взлетных полей, какие будут выдвигаться бомберами 30-х, еще нет, расходы на содержание и эксплуатацию представляются приемлимыми. Эта армада становится аргументом в политических переговорах. Немцы тут могут далеко пойти.

7 Dec 2019

В качестве матчасти о гонках на кубок Шнейдера и гонках вообще:

http://alternathistory.com/tag/tsikl-statej-samye-bystrye-samolety-v-mire/

Имеет смысл читать шесть последних статей цикла

Вот тут есть еще несколько дополнительных статей http://alternathistory.com/tag/tsikl-statej-gonka-za-prizrakom-skorosti/

А вот здесь еще: http://alternathistory.com/tag/poplavkovyj-gidrosamolet/

7 Dec 2019

Вообще-то, от прототипа до серийной машины -- дистанция огромного размера. Японцы не справятся с приспособлением самолета под возможности своей промышленности, даже если купят прототип. И уж всяко это будет не та "летающая крепость", которую все мы знаем.

Мне кажется вы сильно принежаете возможности Японцев. Все же в 30-х они достаточно хороший рывок вперед сделали. + ситация у них получше чем в РИ, сперва Дальний Восток им в руки уплыл, затем, гораздо раньше и Маньчжурия.

Кстати, стало интересно. Из-за сложившейся ситуации, с японским ВВС (а может и не только) могут произойти достаточно интересные метаморфозы, так как начинали они с копирования зарубежных разработок, а тут французы вылетают в трубу, а немцы вроде как совсем не открыты.

Вот простой пример. Основным истербителем японских ВВС 20-ых был Ко-3 и Ко-4, который был лицензированным Nieuport 24 и Nieuport-Delage NiD 29, приобретенные в самом начале 20-ых. Но из-за гражданской войны сомнительно, что у Джапов такая возможность будет. А значит будут другие самолеты и кто знает, к каким изменениям это может привести в будущем на мысли японских военных.

Изменено 7 Dec 2019 пользователем Gaspar

7 Dec 2019

Мне кажется вы сильно принежаете возможности Японцев. Все же в 30-х они достаточно хороший рывок вперед сделали. + ситация у них получше чем в РИ, сперва Дальний Восток им в руки уплыл, затем, гораздо раньше и Маньчжурия.

А какое отношение их военные успехи имеют к технологическим возможностям?

Кстати, стало интересно. Из-за сложившейся ситуации, с японским ВВС (а может и не только) могут произойти достаточно интересные метаморфозы, так как начинали они с копирования зарубежных разработок, а тут французы вылетают в трубу, а немцы вроде как совсем не открыты.

Они у всех подряд копировали. И у американцев тоже.

А значит будут другие самолеты и кто знает, к каким изменениям это может привести в будущем на мысли японских военных.

Самолеты тогда не сильно отличались по возможностям. Более того, военные, порой игнорировали даже то, что имелось. Например, в первую мировую французские истребители сплошь и рядом использовали против наземных войск (когда требовалось остановить немецкие прорывы). Истребители начала 20-х годов были лучше приспособлены к таким действиям, в частности, могли брать бомбы. Но в 1940 году истребители не используются против наземных войск.

7 Dec 2019

СССР значительно слабее реала

И, кстати, немцам с Советами воевать особо и не придётся. Все тяготы войны против большевиков лягут на восточноевропейских сателлитов Германии — белогвардейцев, Украину, Литву, Польшу, Балтийское герцогство, Финляндию. Когда начнется Второй Вельткриг, немцы на Восточном фронте будут представлены экономической помощью сателлитам, максимум — военными советниками и аналогом Легиона «Кондор». При этом, в принципе, сателлиты перед Советами будут не такими уж и беспомощными — если брать ту же авиацию, то будут Питерские авиазаводы у Бермондт-Авалова, «Анатра» у Украины (плюс правительство Скоропадского однозначно сделает новый государственный авиазавод на основе завода «Матиас» в Бердянске, поскольку «Анатра» в 20-е гг. в собственности у австрийцев), у поляков тоже будет своя авиапромышленность. В принципе, может быть, и в Восточной Европе можно будет сделать интересный фронт с неплохой зарубой :spiteful:

Во Франции и Англии синдикалистские революции, им не до новых разработок

В 20-е гг. — однозначно, им нужно будет преодолевать послереволюционные кризисы. А вот в 30-е последует милитаризация. Думаю, с ними и со строительством их армий с техникой можно попробовать опереться на пример РИ СССР. Правда, в Британии и Франции будет скорее не «индустриализация», а «восстановление промышленности», но вот милитаризация, наверное, будет проводиться в схожие с РИ СССР сроки. Так что, пожалуй, основная военная техника Французской Коммуны и Британского союза начнёт появляться в 30-е гг. Но уже сразу современная.

На почве проигранной войны и послевоенной смуты, а будет ли бывшей Антанте до гонок, в частности, до кубка Шнейдера, подтолкнувших двигателестроение и аэродинамику, вообще?

Если о тех обломках Антанты, что стали синдикалистскими державами (Французская Коммуна и Британский Союз), то у них в площадках по отлаживанию и демонстрации новых технологий, пожалуй, нужно будет ориентироваться на опыт РИ СССР. Что касается истинных осколков Антанты вроде Канады и французских лоялистов в Алжире, то у них с кубком Шнейдера реально будет туго — разве что Канада будет немного участвовать в каких-нибудь американских соревнованиях, но представлены канадцы на них будут слабо.

Кстати, а какие похожие на кубок Шнейдера соревнования были у немцев? Интересно отметить, что на германских соревнованиях будет борьба скорее не между странами, а между различными германскими компаниями —«Фоккер», «Альбатрос», «Юнкерс», ну и, конечно же, на спортивных самолетах поднимется и Вилли Мессершмитт, который при проектировании Bf-109 как раз использовал спортивный опыт.

И ещё — возможно ли участие в таких соревнованиях самолётов и конструкторов из Белого Петербурга (там ведь до революции был один из центров авиастроения, плюс я собираюсь пристроить к Бермондт-Авалову ряд неплохих авиаконструкторов, например, Александра Картвели), Украины (там есть «Анатра», хотя она под контролем австрийцев; плюс там однозначно будет работать Константин Калинин) и Польши (там же должна появиться авиапромышленность)? Если они будут там участвовать, то скорее всего, со второй половины 20-х (причём ближе к концу десятилетия) и будут являться на таких соревнованиях аутсайдерами — но разве это не позволит им получить важный опыт?

Вот и получается, что с истребителями будет стагнация, и они надолго застрянут на уровне, достигнутом к концу первой мировой: биплан, пара синхронных пулеметов винтовочного калибра, и всё.

Это у Антанты с Интернационалом так будет? Или ещё и у немцев? В принципе, если такая ситуация будет и у немцев, то это все равно у них с истребителями получится к середине 30-х тот же результат, что и в РИ — типа, в 20-е гг. немцы почивают на лаврах, некоторое время продолжающий применять дерево «Фоккер» будет на коне, но в первой половине 30-х гг., воспользовавшись Великой Депрессией, Интернационал начнёт больше активничать, начнётся рост милитаризации, и будет тем самым дан толчок для ускоренного развития военной авиации. А под это дело Мессершмитт в РИ сроки и выкатит Bf-109... Впрочем, даже если немцы и будут почивать на лаврах, все равно выходит, что с авиацией и, кстати, двигателестроением у них дело все равно будет лучше, чем в РИ. То есть — не будет ли такой ситуации, что у тех же Bf-109 моторы будут лучше, чем в РИ?

А в это время в Кайзеррайхе творит профессор Юнкерс. У него была мечта -- летающее крыло. Под этим понималось не то, что сейчас, а всего лишь самолет, у которого крыло настолько толстое, что внутри него можно спрятать и экипаж, и двигатели, и все грузы. Идею он запатентовал аж в 1910 году. а в начале 20-х дойдет до реализации. Я вот про это чудо: https://www.youtube.com/watch?v=ZKKvgrx6zEA Причем, немцы имеют опыт столкновений с нашим "Ильей Муромцем" -- первой в истории летающей крепостью, расположение огневых точек на котором обеспечивало полный сферический обстрел. И они знают, как тяжело истребителям бороться с такими самолетами. А если их много? И если они летят в едином строю, прикрывая огнем друг друга? Зачем нужны воздушные крейсера? Ведь это лишние расходы, при этом самолет занимает место в строю, занимается только защитой соседних самолетов, но никакой пользы в прямую задачу (бомбардировка) не вносит. Так что немцы из опыта Кодрон R11 могут воспринять идею эффективности оборонительного огня подвижных огневых точек, но решительно откажутся от специализированного крейсера. Увеличение размеров позволит совместить в одном самолете функции бомбардировщика и крейсера. И истребители двадцатых ничего не смогут с этой армадой сделать. Они не смогут наносить бомбардировщикам критических повреждений даже в силу своего слабого вооружения и больших размеров этих бомбардировщиков, а строй ощетинившихся огнем бомбардировщиков будет для них просто неуязввимым. Причем, в отличие от истребителей, такие большие бомбардировщики можно будет вооружать даже автоматическими пушками, радиус действия которых выше дальности эффективного огня пулеметов. Да-да, у немцев есть дизайн авиапушки, которую можно ставить на бомбардировщики: https://en.wikipedia.org/wiki/Becker_Type_M2_20_mm_cannon Таким образом, к концу 20-х у немцев оказываются в распоряжении армады тяжелых бомбардировщиков, противостоять которым нет никакой возможности, просто в силу того, что у "оппонентов" нет ресурсов на разработку. Да, 500 бомбардировщиков, это армада. Причем, таких требований к качеству взлетных полей, какие будут выдвигаться бомберами 30-х, еще нет, расходы на содержание и эксплуатацию представляются приемлимыми. Эта армада становится аргументом в политических переговорах. Немцы тут могут далеко пойти.

Концепция «Летающей Крепости» у немцев, причём в 20-е гг.? Мне нравится такой вариант! Харизматично, хтонично, и вполне в духе «сумрачного немецкого гения»! А случайно такая «Летающая Крепость» не станет прообразом германских стратегических бомбардировщиков?

Кстати, концепция «Летающей Крепости» может на некоторое время создать у немцев эйфорию — мол, можно обойтись и без истребительного сопровождения, и потому в истребительных силах будут преимущественно чисто одномоторные фронтовые самолёты, как Bf-109.

Тут, кстати не получится ли угрозы для «церштереров»? Я когда читал airwar, как-то пропустил утверждение, что в РИ Люфтваффе изначально скептически относились к тяжёлым истребителям-«церштерерам», и их протолкнули за счёт настойчивости Геринга. Вот тот отрывок:

В Германии эта идея выкристаллизировалась в требования к Kampfzerstorer - "боевому охотнику" - многоцелевому самолету, главной задачей которого была "расчистка" пути для бомбардировщиков, а остальные охватывали ближний эскорт бомбардировщиков, перехват вражеских самолетов, штурмовые и бомбовые удары по наземным целям, разведка. Довольно сильная фракция в C-Amt - Техническом департаменте воздушного комиссариата Германна Геринга, где и родился Kampfzerstorer, отнеслась к нему с подозрением, как и генеральный штаб, которые вполне логично заключали, что самолет предназначенный для такого широкого круга задач окажется слишком тяжелым и неповоротливым, чтобы эффективно выполнять конкретное задание.
Несмотря на такое предубеждение против "охотника", сама концепция захватила воображение Геринга, который определил самые сжатые сроки проектирования такого самолета.

Может быть, «церштерер» все-таки разработают и Bf-110 примут на вооружение, но в связи с наличием «Летающих Крепостей» Bf-110 будут более узкоспециализированными и чаще выполнять роль штурмовика, чем истребителя — мол, дальние истребители не нужны, «Летающие Крепости» и сами справятся. Но далее все равно придётся создавать истребители сопровождения и, кажется, у меня есть идеи, как придти к этому результату:

В первой половине 30-х сформируется на тот момент квинтэссенция «Летающей Крепости» Кайзеррейха — самолёт, несущий и много бомб, и мощное защитное вооружение; способный и нанести мощный удар по земле, и за себя постоять, но очень большой (по меркам того времени) и медленный (большое число огневых точек повредит аэродинамике). Однако на конец 20-х — начало 30-х в связи с ещё неразвитостью истребительной авиации потенциального противника такой самолёт будет практически непобедим.
Затем наступает какой-нибудь локальный конфликт, в котором сталкиваются интересы как Кайзеррейха, так и синдикалистов. Кайзеррейх отправляет в этот локальный конфликт Легион «Кондор», а синдикалисты — интербригады. Причём и те и другие используют свою новейшую технику, которую надеются испытать в боевых условиях.
Отправят немцы в этот локальный конфликт и несколько «Летающих Крепостей». В боях с новейшими французскими или итальянскими истребителями вскроется ряд их проблем, но германское командование решит, что эти проблемы от того, что «Летающих Крепостей» маловато, и потому лучше их задействовать массово, чтобы они прикрывали друг друга. Однако зерна сомнения будут посеяны, но пока на них особого внимания не обращают.
При этом постепенно по итогам хотя и ограниченного, но боевого применения «Летающие Крепости» будут эволюционировать в сторону классических бомбардировщиков, и по своей концепции станут чем-то напоминать РИ американский B-17. Вооружения будет поменьше, чтобы уменьшить габариты и улучшить аэродинамику, но оно все равно останется очень мощным — по меркам того же B-17.
Тут в 1936 г. Курт Танк предложит Fw.187 Falke, который он попытается протолкнуть на позицию дальнего истребителя сопровождения. В РИ его отвергли, считая, что скоростные бомбардировщики нового поколения вообще не будут нуждаться в сопровождении истребителей, а в этой АИ главным аргументом станет огневая мощь «Летающих Крепостей».
Однако проекту Курта Танка, как и в РИ, все-таки дадут возможность потихоньку развиваться, и Fw.187 Falke будет проходить испытания по такому же графику и интенсивности, как и в РИ. Правда, я не решил, заставят ли Танка переделать Fw.187 Falke из одноместного самолета в двухместный? Надеюсь, что нет — именно в одноместном варианте и была главная фишка В общем, испытания будут продолжаться до 1939 г., и в 1939 — 1940 гг. проект переживёт клиническую смерть.
Тут начнётся Второй Вельткриг (я его пока что планирую начать весной 1940 г.). «Летающие Крепости» нового поколения столкнутся с теми же проблемами, с которыми столкнулся B-17 в РИ. Отделившиеся от группы самолёты будут успешно уничтожаться истребителями противника, и единственный способ снизить потери до приемлемого уровня — выстраиваться в плотные «коробочки», где бомберы друг друга прикрывают. Это позволяет защититься от истребителей, но возникает другая проблема — плотные ряды больших самолётов становятся удобной мишенью для ПВО, и потери опять растут. Обжегшись на бомбардировках Британии и Французских тылов, немцы все-таки осознают необходимость создания дальнего эскортного истребителя. Поскольку времени на проектирование в обрез, командование быстро вспомнит о, казалось бы, отвергнутом Fw.187 Falke. Проект Курта Танка быстро достанут из долгого ящика, проведут конкурс, считай, готового и более-менее отлаженного (только наспех доработанного) прототипа с другими составленными наспех проектами (одни из них — поспешно созданные с нуля и потому очень «сырые» машины; другой — очередная модификация Bf-110, которая и в дальности проект Танка не превзойдёт, и в маневренности проиграет). И вуаля — вожделенный мной Fw.187 Falke принят на вооружение!
И получаем «сладкую парочку» из кайзеровских «Летающих Крепостей» и их верных защитников — Fw.187 Falke, причём желательно в одноместном варианте!

Что насчёт такого варианта?

Изменено 7 Dec 2019 пользователем Мяо Дзедун

8 Dec 2019

Кстати, заинтересовала меня судьба ещё одного самолёта. Выдохните, коллеги, в этот раз не германского

Я вот думаю, куда мне определить самолёт «Москито» — к канадцам или британским синдикалистам? Тут, похоже, все будет зависеть от решения человека, который в РИ этот самолёт активно проталкивал — Джеффри де Хэвилленда. К моменту революции в Британии де Хэвилленд уже года два как предприниматель — владеет собственной компанией. И эту компанию после синдикалистской революции однозначно обобществят — рабочий контроль и все такое. И вот тут все зависит от де Хэвилленда. Если он найдёт общий язык со своими рабочими — останется у синдикалистов. Если он не смирится с фактической потерей компании — то либо просто отойдет от дел, либо эмигрирует в Канаду. Хотя с Канадой реально был бы интересный вариант:

РИ параллели — во время Битвы за Британию де Хэвилленд всерьёз подумывал об эвакуации фирмы в Канаду.
Канадцам в РИ эта машина понравилась.
В РИ в Канаде было произведено немало «Москито».
Наконец, в Канаде полным-полно древесины — это, кстати, может для них реально оказаться выходом в самолетостроении, когда пойдёт милитаризация.

8 Dec 2019

Отправят немцы в этот локальный конфликт и несколько «Летающих Крепостей». В боях с новейшими французскими или итальянскими истребителями вскроется ряд их проблем, но германское командование решит, что эти проблемы от того, что «Летающих Крепостей» маловато, и потому лучше их задействовать массово, чтобы они прикрывали друг друга. Однако зерна сомнения будут посеяны, но пока на них особого внимания не обращают.

Смысла нет. Весь их смысл -- в массированном применении.

При этом постепенно по итогам хотя и ограниченного, но боевого применения «Летающие Крепости» будут эволюционировать в сторону классических бомбардировщиков, и по своей концепции станут чем-то напоминать РИ американский B-17. Вооружения будет поменьше, чтобы уменьшить габариты и улучшить аэродинамику, но оно все равно останется очень мощным — по меркам того же B-17.

Уменьшение габаритов будет следствием прогресса в аэродинамике. Вы видео посмотрели? Такой самолет закономерен в 20-е. У нас в конце 20-х и первой половине 30-х много подобных машин создали. И бомбардировщик Калинина, и ТБ-4, и "Максим Горький". В принципе, подтолкнуть прогресс в этой области могут быстроходные "пассажиры". На базе какого-нибудь, кто-нибудь да додумается создать тяжелый истребитель для борьбы с тяжелыми бомбардировщиками. С мозным вооружением и скоростной. Если скорость бомберов в формации будет где-то 250 км/ч, то, условный истребитель на базе DC-3 будет развивать на 100 км/ч больше. Возможен также прогресс в ПВО -- появление зениток, подобных "ахт-ахт", с высокой начальной скоростью снаряда. Бомбардировщикам придется забираться выше и, чтобы сбивать прицел, летать быстрее.

Или ещё и у немцев?

Я думаю, что у немцев какие-то НИОКР будут вестись, чисто на всякий случай.

В 20-е гг. — однозначно, им нужно будет преодолевать послереволюционные кризисы. А вот в 30-е последует милитаризация. Думаю, с ними и со строительством их армий с техникой можно попробовать опереться на пример РИ СССР. Правда, в Британии и Франции будет скорее не «индустриализация», а «восстановление промышленности», но вот милитаризация, наверное, будет проводиться в схожие с РИ СССР сроки.

Вот именно, схожие, но не по буквальным датам, а по временным отрезкам. То есть, СССР с конца гражданской войны понадобилось десятилетие, чтобы дойти до производства своих истребителей (И-3, И-5), и еще пять лет, чтобы развернуть производство истребителей, превосходящих мировой уровень (И-16). То есть, в случае Ваших синдикалистов мы получаем конец 30-х. И это я еще учитываю изначально более высокий уровень образования и промышленности.

8 Dec 2019

Смысла нет. Весь их смысл -- в массированном применении.

Тогда получается, что главные испытания и главные корректировки тактики будут уже во время Второго Вельткрига. Но все равно у германских «Летающих Крепостей» может получиться опыт практически похожий на историю американского B-17. Цитата из Вики:

В результате потери B-17 в отдельных вылетах превышали 25 %, например, во втором налёте на Швейнфурт было потеряно 60 самолётов из 291^[61]. Высокие потери сохранялись, пока бомбардировщики не получили эффективные дальние истребители сопровождения (в особенности P-51 Mustang), что привело к деградации люфтваффе, как эффективного средства перехвата, между февралём и июнем 1944 года.

То есть, получается, что немцы могут осознать важность хороших истребителей сопровождения (каким мог стать в РИ и имеет шанс стать в моей АИ пресловутый Fw.187 Falke, опять я его поминаю лишний раз :facepalm: ), хотя, возможно, из-за сложившегося в 20-е — 30-е стереотипа о непобедимости «Летающих Крепостей» это осознание может придти только во время Второго Вельткрига...

В принципе, подтолкнуть прогресс в этой области могут быстроходные "пассажиры". На базе какого-нибудь, кто-нибудь да додумается создать тяжелый истребитель для борьбы с тяжелыми бомбардировщиками. С мозным вооружением и скоростной.

Так, а кто тогда пойдёт по этому сценарию и создаст такой тяжёлый истребитель — синдикалисты или немцы? Или и те и другие?

Я думаю, что у немцев какие-то НИОКР будут вестись, чисто на всякий случай.

В принципе, можно в таком случае с истребителями получить у немцев к середине 30-х такой же результат, как и в РИ, в виде Bf-109 — но, думаю, при полноценной практике и без нарушения преемственности из-за Версаля результат в плане «начинки» (моторов то бишь) будет все же лучше, чем в РИ. Мне так кажется...

Вот именно, схожие, но не по буквальным датам, а по временным отрезкам. То есть, СССР с конца гражданской войны понадобилось десятилетие, чтобы дойти до производства своих истребителей (И-3, И-5), и еще пять лет, чтобы развернуть производство истребителей, превосходящих мировой уровень (И-16). То есть, в случае Ваших синдикалистов мы получаем конец 30-х. И это я еще учитываю изначально более высокий уровень образования и промышленности.

Во Франции гражданская война закончилась в ноябре 1920 г. То есть, там восстановление и развитие военки получается как раз тютелька в тютельку в те же сроки, что и в РИ СССР. Кстати, изначально более высокий уровень образования и промышленности будет уравновешиваться социальными экспериментами 20-х (там не одна партия, а конгломерат левых сил — синдикалисты находятся в коалиции с левыми марксистами, радикальными социалистами и анархистами).
В Англии революция произошла в 1922 г. и при этом там не было гражданской войны, так что, с поправкой на социальные эксперименты, там восстановление будет идти чутка побыстрее. Плюс в случае чего французы могут помочь.
В Италии была гражданская война, и длилась она до 1921 г. Италия сама по себе слабее Франции с Британией будет, плюс она расколота на три части (что есть нарушение экономических связей), так что и восстанавливаться она будет уже куда дольше. В принципе, восстановление может ускорить Франция, но реальная помощь оттуда пойдёт тогда, когда сама Франция встанет на ноги.

От этого при проработке технического развития синдикалистов, пожалуй, и будем отталкиваться...

Изменено 8 Dec 2019 пользователем Мяо Дзедун

9 Dec 2019

Так, а кто тогда пойдёт по этому сценарию и создаст такой тяжёлый истребитель — синдикалисты или немцы? Или и те и другие?

Моделировать надо. Но так, если подумать -- зачем синдикалистским странам пассажирские авиалайнеры? Основной потребитель услуги -- бизнес. Когда нужно срочно отправить специалистов на место. Франции и Англии -- это, во-первых, не нужно, у них территория стран покрыта густой сетью железных дорог, и самолеты еще долго давать большого выигрыша по времени перед поездами не будут. Кайзеррайху, я думаю, авиалайнеры будут нужны. У них попрет экономическая экспансия в Скандинавию и на Балканы, куда поездами добираться сложно.Да и "Юнкерс F-13" намекает, что потенциал у немцев был (конечно, от него до DC-3 дистанция огромного размера).

В принципе, можно в таком случае с истребителями получить у немцев к середине 30-х такой же результат, как и в РИ, в виде Bf-109 — но, думаю, при полноценной практике и без нарушения преемственности из-за Версаля результат в плане «начинки» (моторов то бишь) будет все же лучше, чем в РИ. Мне так кажется...

В начале 30-х у немцев и так безусловное лидерство в истребительной авиации. Я думаю, будут почивать на лаврах. Зато накопят богатый опыт эксплуатации истребителей. Не исключено, что вместо Bf109 будет что-то другое, еще лучше приспособленное под требования эксплуатации.

9 Dec 2019

Но так, если подумать -- зачем синдикалистским странам пассажирские авиалайнеры? Основной потребитель услуги -- бизнес. Когда нужно срочно отправить специалистов на место. Франции и Англии -- это, во-первых, не нужно, у них территория стран покрыта густой сетью железных дорог, и самолеты еще долго давать большого выигрыша по времени перед поездами не будут.

Логично. Может быть, тогда концепция «церштерера» по типу Bf-110 и скоростного бомбардировщика по типу Ju-88 будет наиболее полно реализована не у немцев, а у французских коммунаров? Что-то мне подсказывает, что как раз таки французы будут крайне заинтересованы в ударных самолетах и «разрушителях»...

Кайзеррайху, я думаю, авиалайнеры будут нужны. У них попрет экономическая экспансия в Скандинавию и на Балканы, куда поездами добираться сложно.

Экономическая экспансия немцев пойдёт не только туда. У немцев есть в сателлитах Прибалтика, Украина, Литва, Белый Петербург — там тоже, думаю, немало заманчивых деловых перспектив. Возможно, потребуется воздушное сообщение с Петербургом, Киевом, а может, даже и Тбилиси. При таком сценарии это может дать толчок не просто пассажирской, а вообще дальней авиации. Для Германии, думаю, будет альтпозитива — как в гражданской, так и военной авиации.

В принципе, подтолкнуть прогресс в этой области могут быстроходные "пассажиры". На базе какого-нибудь, кто-нибудь да додумается создать тяжелый истребитель для борьбы с тяжелыми бомбардировщиками. С мозным вооружением и скоростной. Если скорость бомберов в формации будет где-то 250 км/ч, то, условный истребитель на базе DC-3 будет развивать на 100 км/ч больше.

Моделировать надо. Но так, если подумать -- зачем синдикалистским странам пассажирские авиалайнеры? Основной потребитель услуги -- бизнес. Когда нужно срочно отправить специалистов на место. Франции и Англии -- это, во-первых, не нужно, у них территория стран покрыта густой сетью железных дорог, и самолеты еще долго давать большого выигрыша по времени перед поездами не будут. Кайзеррайху, я думаю, авиалайнеры будут нужны. У них попрет экономическая экспансия в Скандинавию и на Балканы, куда поездами добираться сложно.Да и "Юнкерс F-13" намекает, что потенциал у немцев был (конечно, от него до DC-3 дистанция огромного размера).

Думаю, раз гражданская авиация у нас лучше будет развита у немцев, то тогда пусть они и сделают предложенный вами вариант тяжёлого противобомбардировочного истребителя на базе пассажирского самолёта. И я, кажется, начинаю догадываться, к чему развитие такой концепции приведёт... Если делать такой тяжёлый истребитель в габаритах «Дугласа» DC-3, то такая машина будет слишком громоздкой — конечно, можно установить мощное пушечное вооружение, щелкающее бомберы как семечки, но габариты будут делать его уязвимым для лёгких истребителей противника. Думаю, даже если его таки сделают в габаритах «Дугласа», то все равно при дальнейшем развитии (а может быть, и в самых первых моделях таких истребителей) размеры придется чутка ужать. К чему я веду? Вот как раз бегло глянул в матчасть, и возникло у меня стойкое ощущение, что предложенная вами концепция приведёт к тому, что у немцев в начале 40-х гг. будет свой «Бофайтер». В принципе, неплохая перспектива, и неплохое приобретение для кайзеровской авиации

"Юнкерс F-13" намекает, что потенциал у немцев был (конечно, от него до DC-3 дистанция огромного размера)

Дык когда начал выпускаться Jungers F-13, а когда — Douglas DC-3? За такое время у немцев без Версаля и нарушения преемственности все будет в полном порядке

В начале 30-х у немцев и так безусловное лидерство в истребительной авиации. Я думаю, будут почивать на лаврах. Зато накопят богатый опыт эксплуатации истребителей. Не исключено, что вместо Bf109 будет что-то другое, еще лучше приспособленное под требования эксплуатации.

Лучше приспособленное под требования эксплуатации, но при этом похуже по летным и боевым качествам (хотя, возможно, это «ухудшение» будет не таким уж критичным)? Может быть любопытный вариант, и при этом все равно есть возможность оперативно подтянуться и сделать к 40-му — 41-му году что-то реально крутое — если немцы в середине 30-х гг. отправят Легион «Кондор» в какой-нибудь локальный конфликт, то новенькие французские самолёты синдикалистских интербригад устроят немцам неприятный сюрприз. Но это может стать стимулом для дальнейшего (и при этом ускоренного) совершенствования авиации — в том числе и истребителей. Может быть, на этой волне появится даже что-нибудь получше Bf-109 и Fw-190 — чем чёрт не шутит? Хотя баланс надо соблюдать и не наглеть.

С другой стороны, думаю, и Bf-109 тоже не стоит сбрасывать со счетов. Судя по тому, что я о нем прочитал, на том конкурсе он выиграл вопреки — изначально командование собиралось принять на вооружение He-112, и Bf-109 выиграл потому, что был объективно лучше. Так может, и в этой АИ он тоже окажется «объективно лучше» расслабившихся конкурентов?

Да и фирму Мессершмитта хотелось бы сохранить. Все-таки история той же британской авиации показывает, что там активно были представлены как старые компании, так и те, которые появились после ПМВ. И потому для адекватного моделирования АИ нужно выдержать баланс между старыми и новыми фирмами — а у меня как раз старые фирмы в большинстве. И только компания Мессершмитта является одним из тех «новичков» которые могут сыграть в выстраивании баланса решающую роль! К тому же есть риск, что для Мессершмитта вопрос принятия Bf-109 на вооружение может оказаться вопросом жизни и смерти. Насколько я понял из матчасти, в РИ компания Мессершмитта накануне того конкурса испытывала немало трудностей, и потому Мессершмитт был твёрдо намерен построить лучший самолёт, после тестирования которого ни у кого нет осталось бы вопросов. Такая же ситуация и такое же рвение может быть и в данной АИ. А загнанный в угол зверь способен горы свернуть! С другой стороны, может быть и так, что и конкуренция на том конкурсе окажется куда выше, чем в РИ...

9 Dec 2019

Логично. Может быть, тогда концепция «церштерера» по типу Bf-110 и скоростного бомбардировщика по типу Ju-88 будет наиболее полно реализована не у немцев, а у французских коммунаров? Что-то мне подсказывает, что как раз таки французы будут крайне заинтересованы в ударных самолетах и «разрушителях»...

Да, французы могут.

Экономическая экспансия немцев пойдёт не только туда. У немцев есть в сателлитах Прибалтика, Украина, Литва, Белый Петербург — там тоже, думаю, немало заманчивых деловых перспектив.

Само собой. Это только в плюс развитию авиации. Хоть туда можно и поездами приехать (в отличие от тех же Балкан или Швеции с Норвегией), но расстояния приличные. Будет стимул развивать авиалайнеры с крейсерскими скоростями 300 км/ч.

Возможно, потребуется воздушное сообщение с Петербургом, Киевом, а может, даже и Тбилиси.

Знаете, как в 20-е авиалинии прокладывались? Не между пунктами А и Б напрямую, а по цепочке. Например: Берлин -- Данциг -- Мемель -- Рига -- Петроград. Тут и экономика (прямое сообщение не всегда рентабельно, а когда с промежуточными остановками, то набирается больше пассажиров) и комфорт (первые авиалайнеры летали медленно, не более 200 км/ч, а несколько часов в полете -- неудобно, частые посадки позволяли пассажирам размяться, поесть в аэровокзальном буфете, справить нужду) и более легкие требования к самолету (ему не нужно брать много топлива, следовательно, его сам можно сделать меньше, легче и дешевле). Но до Тбилиси -- это задачка сложная. До него проще через Турцию. Ради одного Тбилиси развивать дальнюю авиацию не будут, не такой это важный партнер.

Если делать такой тяжёлый истребитель в габаритах «Дугласа» DC-3, то такая машина будет слишком громоздкой — конечно, можно установить мощное пушечное вооружение, щелкающее бомберы как семечки, но габариты будут делать его уязвимым для лёгких истребителей противника. Думаю, даже если его таки сделают в габаритах «Дугласа», то все равно при дальнейшем развитии (а может быть, и в самых первых моделях таких истребителей) размеры придется чутка ужать. К чему я веду? Вот как раз бегло глянул в матчасть, и возникло у меня стойкое ощущение, что предложенная вами концепция приведёт к тому, что у немцев в начале 40-х гг. будет свой «Бофайтер».

Да, наверное. Первый вариант -- условный DC-3 с обжатым фюзеляжем и более мощными моторами, но с крылом от DC-3 (кстати, по скорости будет делать современные ему одноместные истребители), потом начнут ужимать и крыло.

Дык когда начал выпускаться Jungers F-13, а когда — Douglas DC-3? За такое время у немцев без Версаля и нарушения преемственности все будет в полном порядке

Здесь вопрос вот в чем. DC-3 -- это продукт жесткой конкуренции. Нужен был самолет, который обеспечивал рентабельность для авиалиний. Дуглас соединил в одном самолете последние достижения в аэродинамике, надежно работающий мотор с винтами изменяемого шага (это было важно, потому что сразу получилась выдающаяся экономичность самолета) и развитую посадочную механизацию (благодаря этому уменьшили размеры крыла, скорость выросла, одновременно выросла и эксплуатационная оборачиваемость самолета). В Кайзеррайхе, боюсь, авиакомпании будут на дотации государства (так было в послевоенной Европе, я думаю, хорошая модель, как это было бы в Кайзеррайхе), и такой сильной потребности в революционной конструкции авиалайнера испытывать не будут. "Юнкерс F-13" в конце концов эволюционировал в "Тётю Ю", увы. Это уровень конца 20-х для авиации США.

Лучше приспособленное под требования эксплуатации, но при этом похуже по летным и боевым качествам (хотя, возможно, это «ухудшение» будет не таким уж критичным)?

Да. Условно говоря, "немецкий Киттихок", а не Bf109.

Насколько я понял из матчасти, в РИ компания Мессершмитта накануне того конкурса испытывала немало трудностей, и потому Мессершмитт был твёрдо намерен построить лучший самолёт, после тестирования которого ни у кого нет осталось бы вопросов.

То, что будет считаться лучшим, в этом мире будут определять военные. Один простой пример. Вилли верно посчитал, что в боевых условиях крыло будет часто повреждаться. И он придумал, отчасти, гениальный ход. Крыло предельно легкое (что хорошо для летных характеристик) и легко меняется, потому что состояло из двух крепившихся к фюзеляжу консолей, без центроплана! Но из этого вытекал главный минус конструкции Мессершмитта. Шасси нельзя было установить в крыле, его пришлось крепить к тому же фюзеляжу. Отсюда узкая колея шасси и проблемы со взлетом. А здесь военные могут сказать: "Нет, узкое шасси -- это плохо!" Ну это, к примеру. На самом деле, шасси, по меркам бипланов имело нормальную колею, просто, когда "мессер" прошел через несколько модернизаций и получил мотор в тысячу лошадок, узкая колея стала серьезным минусом.

Все-таки история той же британской авиации показывает, что там активно были представлены как старые компании, так и те, которые появились после ПМВ.

А много ли Вы знаете действительно новых британских компаний? Кто там из новых? И потом, некоторые компании были новыми только по названию, потому что после войны англичане и французы устроили возврат "доходов на крови". Фактически многие авиакомпании оказались на грани разорения и даже разорились. И, чтобы избежать этих налогов, некоторые компании предпринимали финт ушами: ликвидировались и тут же учреждались с теми же людьми, но с новым названием. Не думаю, что в Кайзеррайхе будут заниматься такой фигней.

9 Dec 2019

Но до Тбилиси -- это задачка сложная. До него проще через Турцию. Ради одного Тбилиси развивать дальнюю авиацию не будут, не такой это важный партнер.

Ну да, тем более, что туда, учитывая второстепенность для бизнеса, можно и морем.

эволюционировал в "Тётю Ю"

Это что за самолёт? Вот этот? Никогда не слышал такое прозвище...

Здесь вопрос вот в чем. DC-3 -- это продукт жесткой конкуренции. Нужен был самолет, который обеспечивал рентабельность для авиалиний. Дуглас соединил в одном самолете последние достижения в аэродинамике, надежно работающий мотор с винтами изменяемого шага (это было важно, потому что сразу получилась выдающаяся экономичность самолета) и развитую посадочную механизацию (благодаря этому уменьшили размеры крыла, скорость выросла, одновременно выросла и эксплуатационная оборачиваемость самолета).

Что поделать — это же американцы. Конкуренция — их фирменная стихия.

В Кайзеррайхе, боюсь, авиакомпании будут на дотации государства (так было в послевоенной Европе, я думаю, хорошая модель, как это было бы в Кайзеррайхе), и такой сильной потребности в революционной конструкции авиалайнера испытывать не будут.

Да, для конкуренции это может быть не очень хорошо — есть риск, что у государства могут быть свои любимчики (в качестве иллюстрации можно привести, в принципе, те же интриги в Люфтваффе). С другой стороны, может быть, все будет не так уж и плохо?

Ладно, попробуем взвесить «за» и «против».

«Против»:

Государственные дотации — создают риск кумовства и развращают.
Слабее конкуренция на международном направлении. Тот же Fw.200 Condor появился благодаря «Дугласу» DC-3, который активно лез на европейские, в том числе и на немецкие рынки. В этой АИ немцы однозначно будут вести протекционистскую политику — ещё в азиатских делах они придут к выводу, что соглашаться на американские требования «открытых дверей» себе дороже. А в самой Срединной Европе нету тех, кто может бросить вызов. Петербург, Украина, Польша, в принципе, могут выкатить что-нибудь реально интересное и хорошее и при этом далеко не одну хорошую модель (у них точно будут хорошие конструкторы), но только в середине 30-х (в 20-е восстанавливаются) и в таких количествах, что даже реально крутой питерский/украинский/польский самолёт конкуренцию германской технике попросту не навяжет — восточноевропейские авиастроители будут ориентироваться на внутренний рынок. Есть риск, что такие вещи могут немцев развратить.

«За»:

Германский рынок авиапроизводителей не будет зачищен, как в РИ. То есть, хотя международной конкуренции особой не будет, но в самой Германии будет много конкурирующих между собой фирм — Junkers, AEG, Albatros, Мессершмитт будет, Гота с Хальберштадтом объединится, а в 20-е ещё будут DFW, LVG и другие. Плюс фирмы, работающие на австрийцев (вроде Hansa-Brandenburg) То бишь, с конкуренцией хоть и не идеально (а РИ США у нас тут эталон), но куда лучше, чем в РИ.
Как вы сами отмечали, широкая сфера влияния Германии в Восточной Европе, Скандинавии и на Балканах «только в плюс развитию авиации. <...> расстояния будут приличные. Будет стимул развивать авиалайнеры с крейсерскими скоростями 300 км/ч.». Это как освоение Нового Света для германского бизнеса, сулящее хорошие возможности и стимулирующее конкуренцию Но может быть и побочный эффект — некоторые страны-сателлиты могут стать вотчиной той или иной компании в той или иной сфере, и фиг им навяжешь конкуренцию в этой стране. Впрочем, и этот недостаток может оказаться нивелирован весьма «специфическим» способом — если в одной стране произойдёт синдикалистская революция, то вышвырнутым оттуда компаниям (при этом спасенным благодаря госдотациям) придётся ради стремления компенсации убытков лезть в чужую страну-вотчину — вот и конкуренция!
Госдотации имеют двоякую природу — иногда они могут развратить компанию, а иногда они могут дать второй шанс фирме, спасение которой может сохранить нормальную конкуренцию на рынке. Никогда не знаешь, как это сработает...

Итог:

Думаю, с германской гражданской авиацией может оказаться не настолько продвинуто, как в РИ США, но намного лучше, чем в РИ Германии и Третьем Рейхе. Может быть, DC-3 не получится, но немцы все равно могут сконструировать очень хороший самолёт, хотя, возможно, и в более поздние сроки по сравнению с «Дугласом». Кстати, насчёт конкуренции! Понятное дело, что в гражданской авиации флагманом будет Юнкерс. А кто может составить ему конкуренцию? Вроде как договорились, что Дорнье перейдёт в AEG. В этой АИ без Версальских ограничений не будет ли у Дорнье больше практики, чем в РИ? Если практиковаться будет больше, то, быть может, AEG с Дорнье имеют шанс постоянно наступать Юнкерсу на пятки, чтобы у тех Junkers F-13 эволюционировал в нечто куда более лучшее, чем упомянутая вами «Тетя Ю». Кто ещё может в гражданские самолёты? Может, Курт Танк? Вроде именно при нем «Фокке-Вульф» выкатили Fw.200 Condor. Правда, скорее всего, Танк раскроется во всей красе только во второй половине 30-х. Кто ещё имеет потенциал?

Да. Условно говоря, "немецкий Киттихок", а не Bf109.

Насколько я понял, он был хуже немецких или советских, но все же был вполне неплохим самолетом. Наверное, для Германии не такая уж альтнегатива. Впрочем, тем же американцам это не помешало потом построить «Тандерболт» и «Мустанг». В принципе, немцы, столкнувшись в прямой войне с синдикалистами, могут взяться за ум. А там в качестве замены примут либо Fw-190, либо Мессершмитт сделает новый, более совершенный, чем Bf-109, истребитель под требования начала 40-х. Вот только кто может сделать такой «немецкий Киттихок»? Albatros? Но там Курт Танк, а ему суждено выкатить Fw-190, да и в момент того РИ конкурса, на котором победил Мессершмитт, время Танка ещё не пришло. AEG? Или кто-нибудь ещё?

военные могут сказать: "Нет, узкое шасси -- это плохо!" Ну это, к примеру. На самом деле, шасси, по меркам бипланов имело нормальную колею, просто, когда "мессер" прошел через несколько модернизаций и получил мотор в тысячу лошадок, узкая колея стала серьезным минусом.

А не может ли быть такой ситуации, что Bf-109 на вооружение принимают, но в начале 40-х вместо бесконечной модернизации списывают в пользу Fw-190?

Первый вариант -- условный DC-3 с обжатым фюзеляжем и более мощными моторами, но с крылом от DC-3 (кстати, по скорости будет делать современные ему одноместные истребители), потом начнут ужимать и крыло.

Возвращаясь к тяжелому истребителю на основе транспортника — а почему обязательно «Дуглас»? Не слишком ли он габаритен для «переделки» в истребитель, пускай и тяжёлый? Может быть, можно взять за основу тот же пассажирский самолёт, только поменьше? Я тут на airwar наткнулся на самолёт Bristol 142 — он хоть и был прототипом, но строился именно как пассажирский самолёт. Затем на основе этого прототипа и сделали впоследствии «Бленхейм», от которого произошли «Бофорт» и, собственно, тот самый «Бофайтер», который мне лично и кажется той самой конечной точкой эволюции из гражданского транспортника в тяжёлый истребитель. Может быть, «Дуглас» у немцев и не получится, но вдруг у авиалиний Кайзеррейха появится свой Bristol 142? А от него и получаем германский «Бофайтер»!

Изменено 10 Dec 2019 пользователем Мяо Дзедун

10 Dec 2019

Петербург, Украина, Польша, в принципе, могут выкатить что-нибудь реально интересное и хорошее и при этом далеко не одну хорошую модель (у них точно будут хорошие конструкторы), но только в середине 30-х (в 20-е восстанавливаются)

Я очень сомневаюсь, что Петербург что-то сможет выкатить. Ресурсы где? Это город, а не страна, эвакуация промышленности из него была проведена еще в 1918 году. Да, как столица Российской империи он работал на привозном сырье. А у города деньги на покупку сырья будут? После гражданской войны остатки всех питерских заводов свезли на одну площадку и организовали завод №23, который до конца 30-х выпускал практически одни учебные самолеты (У-1, У-2, УТ-2).

восточноевропейские авиастроители будут ориентироваться на внутренний рынок.

Ну тогда смотрите печальную историю польского авиалайнера. Сейчас поляки, конечно, могут сколько угодно тешить свою национальную гордость тем фактом, что у них таки был разработан нормальный авиалайнер. Но шансов у него не было.

А кто может составить ему конкуренцию? Вроде как договорились, что Дорнье перейдёт в AEG. В этой АИ без Версальских ограничений не будет ли у Дорнье больше практики, чем в РИ?

Ну вот AEG-Дорнье и будет. В реале еще что-то пытался делать "Заблатниг".

Насколько я понял, он был хуже немецких или советских, но все же был вполне неплохим самолетом.

Хороший самолет при наличии численного превосходства. Самолет, заточенный на групповую эшелонированную тактику воздушного боя.

Возвращаясь к тяжелому истребителю на основе транспортника — а почему обязательно «Дуглас»? Не слишком ли он габаритен для «переделки» в истребитель, пускай и тяжёлый?

Экономия -- тогда это любили. Взяли крыло от DC-3 и сделали "Боло". И наоборот: взяли крыло от СБ и сделали АНТ-35.

Может быть, можно взять за основу тот же пассажирский самолёт, только поменьше? Я тут на airwar наткнулся на самолёт Bristol 142 — он хоть и был прототипом, но строился именно как пассажирский самолёт.

Двухмоторник на четыре пассажира? Не уверен, что такие самолеты нужны немецким авиалиниям.

Затем на основе этого прототипа и сделали впоследствии «Бленхейм», от которого произошли «Бофорт» и, собственно, тот самый «Бофайтер»

Знаете, это очень длительная эволюция. Точно так же можно было и от DC-3 эволюционировать, постепенно уменьшая крыло. Конечно, могут сразу создать специализированный самолет, в котором от исходного авиалайнера -- только аэродинамические формы, а сам самолет сделать пропорционально более мелким. Так, в принципе, даже лучше, потому что истребителю надо выдерживать большие перегрузки, а чем меньше размеры, тем проще такой самолет сделать.

Принципиальным моментом здесь является то, что сначала появились быстроходные авиалайнеры, которые подтолкнули развитие военной авиации, а не наоборот: среди этих самолетов в первую очередь американские "Локхид Вега" и DC-2/DC-3, а также немецкий "Хейнкель-70". Сами же военные удовлетворялись тем, что имели, почему-то. Только когда увидели, что их истребители не в состоянии догнать новые почтовые и пассажирские самолеты, начали что-то делать.

Изменено 10 Dec 2019 пользователем Вандал

10 Dec 2019

Я очень сомневаюсь, что Петербург что-то сможет выкатить. Ресурсы где? Это город, а не страна, эвакуация промышленности из него была проведена еще в 1918 году. Да, как столица Российской империи он работал на привозном сырье. А у города деньги на покупку сырья будут? После гражданской войны остатки всех питерских заводов свезли на одну площадку и организовали завод №23, который до конца 30-х выпускал практически одни учебные самолеты (У-1, У-2, УТ-2).

То-то же, когда я рылся в Вики по местам производства советских самолётов, всё не мог найти у них пунктик «завод в Ленинграде». Да и коллега Абрамий в теме по Советской России отмечал, что бокситовые руды в Ленинградской области были отвратительными. Так-то Белый Петербург — это не один город, там есть дополнительные территории Северо-Запада России (Псков и Новгопод, например). Но да, похоже, с ресурсами там действительно не густо. Обидно. Я-то думал в Белом Петербурге сделать хорошую авиацию — естественно, по меркам Восточной Европы (немцы будут недосягаемы), дабы оказать достойное сопротивление советской авиации во время Второго Вельткрига. Под это дело планировал и Сикорского в Петербург вернуть, и Александра Картвели (автора «Тандерболта») пристроить! Что ж, похоже, раскатавшему губу демиургу придётся столкнуться с этим зверьком...

Для Петербурга я подумываю хоть как-то смягчить удар разрыва хозяйственных связей очень плотной экономической интеграцией с соседями — Балтийским герцогством и Финляндией. Должна быть создана плотная и тесно взаимосвязанная петербургско-финно-балтийская экономическая зона — чтобы компания любой из трёх этих стран могла успешно и без проблем вести бизнес что в Петербурге, что в Риге, что в Хельсинки. Конечно, нормальных ресурсов нет что на Северо-Западе России, что в Прибалтике, что в Финляндии. Но ввиду соседства с большевиками для Питерских белогвардейцев, Балтийского герцогства и Финляндии такая плотная интеграция будет крайне важна для выживания.

Ну тогда смотрите печальную историю польского авиалайнера. Сейчас поляки, конечно, могут сколько угодно тешить свою национальную гордость тем фактом, что у них таки был разработан нормальный авиалайнер. Но шансов у него не было.

Случайно не этот агрегат?

В принципе, я отмечал, что даже если у поляков/украинцев появятся реально конкурентоспособные (против немцев) разработки, то производиться они будут

в таких количествах, что даже реально крутой питерский/украинский/польский самолёт конкуренцию германской технике попросту не навяжет

Что насчёт моих слов о том, что

восточноевропейские авиастроители будут ориентироваться на внутренний рынок.

то, пожалуй, немного скорректирую. С авиалайнерами, конечно, немцам проиграют в одну калитку, но вот с локальными перевозками (малые партии пассажиров, почта) с использованием небольших самолётов чисто на внутреннем рынке (и рынке ближайших соседей) можно ведь?

При этом в сложившейся ситуации для Восточной Европы можно выделить кое-что любопытное.

Судя по всему, в Восточной Европе (прогерманской) главных производителей собственных самолётов (и вообще собственной техники) будет два — Польша и Украина (блин, неужели Питер никак не подтянуть?)

Польша:

В Польше наверняка должна быть крепкая по восточноевропейским меркам промышленность, но в этой АИ Польша по территориям сильно урезана.
Конструкторы, скорее всего будут теми же.
В принципе, могут быть те же «пулавчики» (а может быть, даже и «Лоси»), но, по видимому, в меньших количествах.

Украина:

У Украины с промышленностью хуже, чем в Польше, но, наверное, перспективы все-таки есть. Плюс под влиянием соседства с большевиками, которые в 1920 г. Киев чуть не взяли, тамошнее правительство может зашевелиться и принять какие-то меры. На доходы, полученные в 20-х гг. от экспорта зерна какую-никакую индустриализацию провести, в принципе, можно (впрочем, механизм индустриализации, плюсы и минусы ориентации на доходы от зерна, влияние Великой Депрессии — лучше потом обсудить в отдельной теме по Украине, кагда-нибудь я её открою).
При этом в плане авиации в Украине есть от чего отталкиваться.
Есть «Анатра». Хотя завод по итогам ПМВ и Гражданской войны принадлежит австрийцам, из Украины компания никуда не денется. Будет и заказы Скоропадского выполнять, хотя официально и являться иностранным предприятием. А что касается австрийского контроля — вдруг да приобретет опыт на международном рынке?
Есть потенциал для ещё одного завода — уже принадлежащего именно Украине. В РИ, в связи с тем, что «Анатра» перешла к австрийцам и все силы завода уходили на их заказы, правительство Скоропадского решило выкрутиться из положения за счёт завода «Матиас» в Бердянске — там скопилась куча деталей от«Фарманов», надо было только собрать самолёты. Однако в РИ проект задействования бердянского авиазавода накрылся из-за Восстания Директории. В моей АИ Восстание Директории началось уже на полгода позже, а Скоропадский выиграл — значит, бердянский авиазавод в деле, я об этом упомянул в спин-офф главе про украинскую авиацию. В одном из сторонних таймлайнов, посвященных Украинской державе Скоропадского (один из вариантов лежит с старых темах ФАИ) был описан момент, в котором завод «Матиас» в начале 20-х переводят в Киев и вокруг него строится новое государственное предприятие. Я решил не изобретать велосипед и потому тоже создам в начале 20-х гг. в Украине Скоропадского полноценный государственный авиазавод, который будет строиться на основе переведенного из Бердянска в Киев (или какой-нибудь другой город центральной Украины) завода «Матиас».
У Украинской державы гарантированно будет довольно неплохой авиаконструктор — Константин Калинин. Начнёт с гражданской авиации (как раз под нишу небольших пассажирских и почтовых самолётов — помним, что германские авиалайнеры вне конкуренции). Учитывая условия, в которых ему предстоит работать, Калинин точно не будет выкатывать хтоническую «Жар-птицу», но, думаю, создать для украинской авиации нечто вроде польского «Лося» ему по силам.
Думаю, у Украинской державы есть потенциал создать авиацию, не уступающую РИ польской. Конечно же, как в гражданском, так и в военном плане до Германии как до Луны. В гражданской сфере украинским пассажирским и почтовым самолетам даже на внутреннем рынке придётся вступить в тяжелейшую конкуренцию с немцами, а в сфере авиалайнеров немцы гарантированно вне досягаемости. В военной сфере украинская техника будет очень сильно разбавлена закупленными немецкими образцами (а некоторые эскадрильи и вовсе будут полностью укомплектованы немецкой техникой). У поляков будет то же самое. Но тут один нюанс. Как говорится в одном анекдоте: «Мне не нужно бежать быстрее медведя — мне достаточно бежать быстрее тебя!». Так что главным соперником будет тот, с кем не придётся вести коммерческую конкуренцию. Это большевики. И вот тут интересная ситуация.
Если речь идёт о противостоянии с РИ СССР, то авиация, «не уступающая польской» — это курам на смех. Но у нас вроде выходит, что государство большевиков значительно ослаблено — помимо того, что объективно потеряно множество полезных территорий, ещё и я в таймлайне прямым текстом прописал, что голод 1921 — 1922 гг. был сильнее, чем в РИ, и унес больше жизней, чем в РИ. Плюс, хотя я ещё ничего толком не продумал, но, судя по всему, есть вероятность, что, ввиду влияния французского синдикализма, интриги в советском партийном руководстве будут сильнее, чем в РИ, и могут создать дополнительные препятствия для индустриализации. Это может уравнять шансы — я даже высказывал идею, что в войне большевиков против белогвардейцев, Литвы, Украины и Польши обеими сторонами может активно использоваться кавалерия.
Есть такая идея — в плане количества техники (как самолётов, так и танков, и артиллерии) большевики будут превосходить всех своих противников вместе взятых. Но противников много, и воевать, скорее всего, придётся вместе со всеми сразу, причём часть сил, которые могли бы создать дополнительный численный перевес, придётся держать в Сибири, ибо Дальний Восток под Белыми, а Монголия под Унгерном. В итоге, при суммарном превосходстве, на каждом отдельном фронте, против каждого отдельного противника перевес останется, но будет уже не подавляющим. Как-то так...

Ну вот AEG-Дорнье и будет. В реале еще что-то пытался делать "Заблатниг".

По поводу Дорнье — что насчёт такого сценария:

Изначально гегемоном в гражданской авиации является Junkers. Но затем эта компания расслабляется и начинает почивать на лаврах. В первой половине 30-х их гражданские самолёты начинают отставать от требований времени.
На пятки Junkers'у наступает компания AEG с Дорнье. Но AEG-Дорнье находится в статусе «вечно второго». С одной стороны, это дает Junkers'у возможность расслабиться. С другой — отставать от требований времени они будут не так сильно (конкуренция как-никак).
Однако AEG-Дорнье нужно выкатить что-то особенное, чтобы в кои-то веки опередить конкурента.
В принципе, можно сделать так — упомянутый вами «Заблатинг» создаёт интересную и прогрессивную машину, но всё же самолёт получается не идеальным, плюс середнячковый ранг компании не позволяет воспользоваться преимуществами этого самолета сполна. Компания остаётся середняком. Что касается самого самолёта, то, скорее всего, он будет малым авиалайнером.
Тем временем AEG-Дорнье делает своего «убийцу Junkers'а». Можно предположить, что по внешнему виду первая такая попытка (может быть, такой агрегат выкатят в 1933 или в 1934 г.) будут напоминать своей угловатостью Dornier Do 19. Но этот самолёт если и будет превосходить флагман Junkers'а, то не то чтобы сильно. Первый блин комом, хотя и не таким уж и комом. Станет основой для будущей разработки, которая и принесёт успех. Будут прощупаны прогрессивные решения, которые будут «подтверждены» решениями в самолёте, созданном одной небольшой фирмой.
Затем году эдак в 1935 или 1936 появляется самолёт от «Заблатинга», который, дабы опередить всемогущих монополистов, надеясь на чудо, создаёт прогрессивный и в чём-то даже революционный самолет. Им заинтересуются как Junkers так и AEG-Дорнье, но именно AEG-Дорнье, как «вечно второй», интересуется самолетом от маленькой компании наиболее рьяно. AEG возьмёт решения оттуда и объединит со своими наработками. Получится скрещивание предыдущего самолёта AEG-Дорнье с решениями «Заблатинга».
И в году эдак в 1937 в аэропортах Германии появляется самолёт, аналогичный «Дугласу». Он может уступать американскому «прототипу», но не так уж и критично. Плюс, как мы видим по срокам, он появится позже, чем «Дуглас». Таким образом мы учли факторы, которые обусловливают отставание кайзеровской Германии от РИ США и выдержали баланс.
В это время происходит рост милитаризации накануне Второго Вельткрига. Военные уже с середины 30-х лихорадочно ищут прогрессивные решения и полезные образцы везде — в том числе в гражданской авиации. Кому-то в голову приходит идея создания тяжёлого и при этом скоростного истребителя — охотника за бомбардировщиками — который можно использовать и в роли многоцелевого самолёта. Этот авиалайнер показался кому-то неплохой основой, хотя и требующей глубокой переработки под нужные требования. За проект берётся автор гражданской основы — Дорнье.
И в 1940 г. на вооружение кайзеровских ВВС поступает германский «Бофайтер». Занавес.

Вот как-то так...

Хороший самолет при наличии численного превосходства. Самолет, заточенный на групповую эшелонированную тактику воздушного боя.

В принципе, наверное, «немецкий Киттихок» для Кайзеррейха, может быть, и не такая уж альтнегатива. Думаю, среди преимуществ можно будет дать такому самолету высокую живучесть, мощное вооружение, надежность и неприхотливость в эксплуатации, но взамен пожертвовать летными качествами. Скорее всего, в предвоенных локальных конфликтах и в начале Второго Вельткрига выявится, что французским и британским истребителям он уступает, прежде всего по летным качествам. В итоге в начале Второго Вельткрига встанет вопрос о его замене более совершенным истребителям. А там Курт Танк предложит FW-190, а неугомонный Мессершмитт выкатит новый самолёт, в котором попытается исправить моменты, из-за которых Bf-109 забраковали (может быть, в качестве основы для внешнего вида такой «попытки номер два» Мессершмитта взять РИ Me-309?). И возьмут либо Fw-190, либо «попытку номер два» Мессершмитта. А может быть и оба сразу, чем чёрт не шутит? И заменят новыми моделями старый «немецкий Киттихок», который начнут потихоньку сплавлять союзникам-сателлитам... Такие вот идеи...

Интересно, а какая компания может выкатить такой «Германский Киттихок»? Точно не Мессершмитт — у него Bf-109. Точно не Albatros с Куртом Танком. А тогда кто? AEG? Или совместное предприятие «Готы» и «Хальберштадта»?

10 Dec 2019

Случайно не этот агрегат?

Ага. Мало что сам не вышел, так еще и отвлек на себя силы конструктора, угробив, тем самым, линию польских истребителей. Но тут поляки сами виноваты. Взялись бы за ум раньше, имели бы к 1939 году что-то типа "Фоккер D-XXI" по характеристикам. Но это так, плач из РИ.

С авиалайнерами, конечно, немцам проиграют в одну калитку, но вот с локальными перевозками (малые партии пассажиров, почта) с использованием небольших самолётов чисто на внутреннем рынке (и рынке ближайших соседей) можно ведь?

Для этого нужно трезво оценивать свои возможности. Вы хотите этого от поляков? Для этого развилку надо делать на несколько столетий раньше, IMHO.

Судя по всему, в Восточной Европе (прогерманской) главных производителей собственных самолётов (и вообще собственной техники) будет два — Польша и Украина (блин, неужели Питер никак не подтянуть?)

Боюсь, и этих не будет. Германия удовлетворит всех. В лучшем случае, организует производство на территории локалов.

Есть «Анатра». Хотя завод по итогам ПМВ и Гражданской войны принадлежит австрийцам, из Украины компания никуда не денется. Будет и заказы Скоропадского выполнять, хотя официально и являться иностранным предприятием. А что касается австрийского контроля — вдруг да приобретет опыт на международном рынке?

Мое мнение -- кирдык. Слабы. Непозволительно. Главный конструктор свалит на историческую родину, скорее всего. Так что, в лучшем случае, на субподряде у австрийских производителей (репутация качества какая-никакая имеется).

за счёт завода «Матиас» в Бердянске

Очень интересный проект. Теоретически, перспективный. Но, боюсь, не выдержит конкуренции с немцами, которые будут работать на украинском пространстве по принципу: "Давить паровозы, пока они чайники" (анекдот такой, могу рассказать, если не знаете). Завод попер под будущие заказы от русского царского правительства, на основе капиталов винного дома "Матиас и сыновья" (если Вы не в курсе, в России сухой закон был введен, вот и переориентировались). Все факторы, в принципе, были: капитал, производственные возможности и самолет (разведчик "СПАД-XI", если что). Ну и нужен такой конкурент немцам? Своего КБ, кстати, создать не успели. Да и с мотором напряженка. Требовалась "Испано-Сюиза", которую собирался запилить Анатра, да, по ряду причин, забил.

У Украинской державы гарантированно будет довольно неплохой авиаконструктор — Константин Калинин.

Простите, но Вы его биографию читали? Вот здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BD,_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Я не понимаю, как бы он стал авиаконструктором вне СССР реала. По факту, на момент развилки, он вообще никто в авиации.

Думаю, у Украинской державы есть потенциал создать авиацию, не уступающую РИ польской. Конечно же, как в гражданском, так и в военном плане до Германии как до Луны.

Вопрос номер раз: что там с люминием?

В военной сфере украинская техника будет очень сильно разбавлена закупленными немецкими образцами (а некоторые эскадрильи и вовсе будут полностью укомплектованы немецкой техникой). У поляков будет то же самое.

Я думаю, что, из соображений логистики, что поляки, что украинцы будут принимать на вооружение немецкие образцы, не разбавляя их ничем иным (это неудобно, в конце концов). На их авиазаводах, в лучшем случае, учебные самолеты. Да и здесь, я думаю, немцы, мало-помалу, задавят конкурентов.

Есть такая идея — в плане количества техники (как самолётов, так и танков, и артиллерии) большевики будут превосходить всех своих противников вместе взятых. Но противников много, и воевать, скорее всего, придётся вместе со всеми сразу

Ну это вряд ли. Большевики -- ребята умные. Найдут внутренние противоречия у своих врагов и будут их усиленно эксплуатировать, а тех, кто будет вставать у них на пути -- физически ликвидировать.

По поводу Дорнье — что насчёт такого сценария: Изначально гегемоном в гражданской авиации является Junkers. Но затем эта компания расслабляется и начинает почивать на лаврах. В первой половине 30-х их гражданские самолёты начинают отставать от требований времени. На пятки Junkers'у наступает компания AEG с Дорнье. Но AEG-Дорнье находится в статусе «вечно второго». С одной стороны, это дает Junkers'у возможность расслабиться. С другой — отставать от требований времени они будут не так сильно (конкуренция как-никак).

Ну это все очнеь вряд ли. Профессор -- фанат авиации, почивать на лаврах не будет. А Дорнье -- тоже весьма одаренный инженер, добившийся многого. Так что жесткая конкуренция между ними будет весьма способствовать и т.д.

В принципе, можно сделать так — упомянутый вами «Заблатинг» создаёт интересную и прогрессивную машину

Вот это вряд ли. Вы их конструкции, поизучайте. Хотя, для начала 20-х -- норм. Могут и в Украину, и в Польшу что-то свое продавать, ибо деревянные конструкции будут дешевле.

Тем временем AEG-Дорнье делает своего «убийцу Junkers'а»

Что-то Вас в крайности кидает. Оба конструктора будут создавать много достойных машин, у каждой будут свои достоинства и недостатки. Конкуренция между ними будет жесткой. Может, они того, в конце концов объединятся? Как это было принято в то время, среди конкуретов, которые не могут одолеть друг друга.

умаю, среди преимуществ можно будет дать такому самолету высокую живучесть, мощное вооружение, надежность и неприхотливость в эксплуатации, но взамен пожертвовать летными качествами.

Именно так. Вторая инкарнация Фоккер D-VII не получилась, но, многое оказалось удачно позаимствовано.

11 Dec 2019

Германия удовлетворит всех. В лучшем случае, организует производство на территории локалов.

Ну, лучший случай может быть и не такой уж и редкостью, по меркам 20-х — 30-х гг., естественно. Пускай и без собственного производства (хотя я не был бы столь категричен), но организация германского производства на своей территории для локалов может быть вещью вполне неплохой — хоть и опосредственная, но какая-никакая индустриализация. Заводы хоть и иностранные, но находятся на их территории.

Мое мнение -- кирдык. Слабы. Непозволительно. Главный конструктор свалит на историческую родину, скорее всего. Так что, в лучшем случае, на субподряде у австрийских производителей (репутация качества какая-никакая имеется).

Можно сделать судьбу полусчастливую-полупечальную. До 30-х является «аутсорсером» австрийцев. А потом... В общем, в соседних темах я с коллегами договорился до того, что возникла идея Австро-Венгрию порушить ради экшона. Если Австро-Венгрию укокошим — вот тут-то «Анатра» и гикнется. Впрочем, при таком сценарии её мощности может хапнуть украинское правительство под шумок... Чего добру пропадать?

боюсь, не выдержит конкуренции с немцами, которые будут работать на украинском пространстве по принципу: "Давить паровозы, пока они чайники"

Тут интересен мне польский опыт. Интересно, у французов была возможность давить польскую промышленность, «пока она чайник»? У немцев есть фактор в пользу того, что будут «давить чайники» — более удобная логистика. Но и во тьме есть луч света! Если давить сразу всех чайников — за всеми и не уследишь. Давить только в одной стране — не уследишь за другими!

У немцев, кстати, может быть и двойственная позиция в плане сателлитов. С одной стороны — грех не выкачивать из них что-нибудь полезное. С другой стороны — в годы ПМВ немцы пережили очень больной опыт войны на два фронта. А тут с запада синдикалисты, а с востока — большевики. Думаю, немцы будут заинтересованы в том, чтобы войны на два фронта избежать. А для этого необходимо, чтобы их сателлиты на востоке могли дать большевикам отпор или хотя бы продержаться достаточно долго, чтобы, сожрав их, большевики так утомились, что не могли бы двинуться дальше на Германию. Как знать, может быть, в связи с этим немцы могут своих восточных сателлитов даже «прокачивать»...

Думаю, что своя промышленность, своё производство в данной АИ должно быть и у Польши, и у Украины — в РИ ведь самолёты собственных моделей были не только у Польши с Чехословакией, но и у Югославии, и у Румынии, например. Даже Латвия готова была выкатить собственную модель истребителя — какую-никакую... Так что в данной АИ Польша и Украина должны потянуть. Тут главное — определить соотношение своей/импортной техники, на каких позициях какая будет. А ещё уровень производства лицензионных самолётов.

Очень интересный проект. Теоретически, перспективный. <...> Завод попер под будущие заказы от русского царского правительства, на основе капиталов винного дома "Матиас и сыновья" (если Вы не в курсе, в России сухой закон был введен, вот и переориентировались). Все факторы, в принципе, были: капитал, производственные возможности и самолет (разведчик "СПАД-XI", если что). Ну и нужен такой конкурент немцам? Своего КБ, кстати, создать не успели. Да и с мотором напряженка. Требовалась "Испано-Сюиза", которую собирался запилить Анатра, да, по ряду причин, забил.

Ну, кстати, почему бы его не перевести в Киев и не превратить в украинский аналог польского PZL? Начнут с лицензионной сборки немецкой техники, а там, быть может, и своё КБ заведут. В принципе, немцам же и не обязательно «чайники давить», можно сделать их «младшими партнерами» — эдакими «полуфилиалами». И волки сыты, и овцы целы — сателлит не становится конкурентом, но и не является беззащитным перед большевиками, ибо возможность самостоятельно строить оборону какая-никакая будет...

Простите, но Вы его биографию читали?

Я не понимаю, как бы он стал авиаконструктором вне СССР реала. По факту, на момент развилки, он вообще никто в авиации.

Ну, вдруг бы он после гражданской войны сам захотел заняться конструкторской деятельностью? Да, в плане образования большевики вели его за ручку (хотя не все было так гладко — его тогда даже отчислили за происхождение). Но если судить по отрывочным упоминаниям в Вики, хотя он и проходил конструкторское обучение уже после гражданской войны, всё же какое-никакое предшествующее образование у него явно имелось, не говоря уже о практическом опыте. Что насчёт компромисса — Калинин и в Украинской державе становится конструктором, но в более поздние сроки по сравнению с РИ?

Вопрос номер раз: что там с люминием?

Вот погуглил на скорую руку. Насколько я понял своим дилетантским умом, с месторождениями бокситов в Украине не очень хорошо. Даже странно — один из крупнейших алюминиевых заводов в 30-е находился в Запорожье, а бокситов поблизости нет. Да, есть ДнепроГЭС, а электричество тут крайне нужно, но не единственная же должна быть причина для выбора именно этого места! В-общем, самый лучший результат моего дилетантского поиска гласит следующее:

Производство химического глинозема и первичного алюминия в Украине осуществляется на Николаевском глиноземном заводе и Запорожском алюминиевом комбинате. Сырьем для этих предприятий являются высококачественные бокситы, которые импортируются из Гвинеи (около 80%), Австралии, Ямайки и др. Таким образом, алюминиевая промышленность Украины обеспечивается только импортными бокситами. Тем не менее, в недрах Украины содержатся существенные ресурсы этого вида минерального сырья.
Прогнозирование, поиски, оценка и исследования месторождений бокситов Украины проводятся с 1932г. Наиболее интенсивно и комплексно исследования бокситоносности Украины и поиски бокситов осуществлялись в 50-60 годах XX века. В этот период установлены характер бокситов Украины, закономерности их формирования и расположения, промышленные свойства. На территории Украины установлены десятки проявлений и несколько небольших месторождений низкокачественных бокситов латеритного и осадочного генезиса. Среди них наибольшую практическую ценность имеют среднее по запасам Высокопольское и более мелкие Южно-Никопольское и Смилянское месторождения. Качество бокситов этих месторождений низкое и не разрешает использования их для непосредственного производства глинозема. Тем не менее полупромышленные испытания доказали возможность получения с «высокопольских бокситов» электрокорунда. Также доказана возможность эффективного обогащения с одновременным получением глиноземистого и железистого концентратов.

Нда, негусто... Руда низкокачественная, к тому же самое лучшее месторождение бокситов в Украине — Высокопольское — найдено только в 50-х...

Засада — других руд в Украине полным-полно, угля завались, а вот с сырьем для алюминия, похоже, туго... Видать, если таки делать в Украине ~~свечной заводик~~ алюминиевую промышленность, то бокситы, похоже, придётся закупать за бугром. Ну, или закупать за бугром сам алюминий. Разве что, может быть, Высокопольское месторождение откроют на 20 лет раньше — в 30-х гг. Может быть, немцы на него наткнулся, но я, как неспециалист в таких вопросах, не могу сказать насколько реалистичен такой вариант. Плюс стоит отметить, что бокситы Высокопольского месторождения низкого качества, так что им требуется специальная обработка.

Ладно, попробуем натянуть сову на глобус... Для начала было бы интересно узнать, как там с алюминиевой промышленностью и добычей бокситов было в РИ Польше — а она у нас покамест самый оптимальный ориентир. Ведь нужно же им было из чего-то делать «пулавчиков» и «лосей»... Я толковой информации по их алюминиевой промышленности и добыче бокситов не нашёл, но наткнулся на карту, где отмечены основные месторождения бокситов в мире. Может быть, она не самая лучшая, но для начала сойдёт:

На этой карте я не нашёл бокситовых руд в Польше. Даже в Украине одно месторождение отметили (то самое — Высокопольское, но, опять же, оно открыто в 50-х). Кстати, из тех месторождений, что в России, как я понял, отмечены все, о которых писал коллега Абрамий в этом посте. Интересно, из чего тогда поляки делали свои самолёты и танки? А алюминий, получается, закупали? Ещё, кстати, интересно, где брали алюминий немцы? На этой карте у них месторождений не отмечено, к тому же и в топ-15 по добыче бокситов Германии тоже нет... Впрочем, если судить по месторождениям бокситов и самым богатым бокситами регионам, то, по такой логике, главными массовыми производителями лучших танчиков и самолетиков должны быть Гвинея, Австралия и Бразилия ;)))

Ладно, шутки в сторону, вернёмся к теме украинской авиации. А если будут активно задействовать дерево? Если я не ошибаюсь, у таких советских самолётов, как ЛаГГ-3 и Ла-5 фюзеляжи были деревянными — а они в годы ВМВ были в числе «рабочих лошадок» советской авиации. Может быть, и альтернативным украинцам выкатить нечто подобное?

Я думаю, что, из соображений логистики, что поляки, что украинцы будут принимать на вооружение немецкие образцы, не разбавляя их ничем иным (это неудобно, в конце концов).

В принципе, согласен — не всегда стоит изобретать велосипед, когда можно купить лицензию на производство или хотя бы партию уже готовой техники. Да и своя авиапромышленность — это не всегда собственные разработки, но и производство по лицензии. Да и есть шанс, что против более слабых, чем в РИ, большевиков, закупленные или произведенные по лицензии старые модели немецких самолётов окажутся равными (или хотя бы не так уж и сильно уступающими) советской технике. Но те же румыны, хотя и специализировались на лицензиях и закупках, все же выкатили собственный IAR-80... Так что думаю, что у поляков и украинцев какой-никакой, но собственной технике быть. Главный вопрос — её соотношение с иностранной и лицензионной, а также определение, на какие позиции ставить свою технику, на какие иностранную, а на какие и ту и другую.

Ну это вряд ли. Большевики -- ребята умные. Найдут внутренние противоречия у своих врагов и будут их усиленно эксплуатировать, а тех, кто будет вставать у них на пути -- физически ликвидировать.

Признаюсь честно — я хочу на Второй Вельткриг Кровавую Зарубу™. Причём не только на Западном, но и на Восточном фронте (да и на других, какие будут). А что нам нужно для хорошей Кровавой Зарубы? Правильно — такой баланс сил, чтобы даже проигравший очень больно огрызался на протяжении пары-тройки (или даже четвёрки-пятёрки) лет. На Западе (англо-французские синдикалисты против немцев) с Кровавой Зарубой все должно быть в порядке — вопрос, наверное, в деталях. А вот на Восточном... Это что, получается — ради Кровавой Зарубы мне придётся ещё сильнее «нерфить» большевиков и дополнительно «прокачивать» их будущих противников? Понятное дело — хотелки, хотелки, хотелки — но все-таки реализацию своих хотелок хотелось бы (упс, тавтология) как-то адекватно их обосновать...

Итак, понятное дело, у Польши, Литвы, Украины и белогвардейцев своих проблем будет хватать. По поводу поляков ещё не придумал, но у них может быть неудовлетворенность тем, что их власть прогерманская. У Литвы будут проблемы с белорусами (большую её часть они присоединили во время гражданской войны). У Украины могут быть проблемы с рабочим движением, плюс у неё будет хватать сложностей, характерных для молодых государств, которым к тому же приходится иметь огромного потенциального противника под боком. А ещё у Украины могут быть тёрки с Красновым и Врангелем по поводу Кубани. А белогвардейцы будут страдать амбициями завоевать Москву, при том, что тот же Краснов с Врангелем в Дон-Кубани явно окажутся у Скоропадского в кабале.

Но не играть же в одну сторону, не так ли? Практически у всех потенциальных противников Советов (кроме Польши) с большевиками общие границы. Теоретически это будет способствовать пониманию — в случае чего не отсидишься, иначе большевики укокошат всех поодиночке. Если брать полноценные государства — Литву и Украину — то у них территориальных споров нет. С белогвардейцами посложнее, но риск остаться против большевиков один на один может сделать их хотя бы чутка посговорчивее. Да и у большевиков все далеко не так гладко, как может показаться. Голод 1921 — 1922 гг. был сильнее, жертв больше, экономика ещё слабее. Есть риск, что и против них могут быть восстания — не только Литве, Польше и Украине от рабочих забастовок страдать Интересна перспектива советской игры престолов. Я вот думаю, не сделает ли наличие синдикалистской Франции и её влияние политическую борьбу в партии большевиков более длительной? Я вот в теме про Советскую Россию уже выкладывал кое-какие идеи (предварительные, дилетантские и поспешные, ибо в матчасть ещё не углублялся). Если партийная борьба затянется, то и индустриализация начнётся позже, а учитывая, что она явно пройдёт куда сложнее, чем в РИ, то и баланс ещё чутка выровняется. Я все ещё хочу на Восточном фронте задействовать с обеих сторон кавалерию!

Но это все же оффтоп. Для обсуждения развития Советской России тема уже открыта, а по Украине открою как-нибудь потом. В принципе, обсуждение политических перспектив можно будет продолжить там. Но так или иначе, я надеюсь обеспечить баланс для Кровавой Зарубы! Даже если придётся ещё «понерфить» Советы и «прокачать» их противников! Главное, чтобы это смотрелось адекватно...

Что-то Вас в крайности кидает

Причина самая простая — дилетант рассуждает И, будучи таковым дилетантом, я, узнавая новое, знакомясь с матчастью и т.д., неизбежно бросаюсь из крайности в крайность — из воодушевления в отчаяние, из одной концепции в другую. Но надо искать и светлую сторону — иногда так получается прощупать оптимальное решение и определить где конкретно копать в матчасти

Может, они того, в конце концов объединятся? Как это было принято в то время, среди конкуретов, которые не могут одолеть друг друга.

Помнится, в конце ПМВ «Фоккер» с «Юнкерсом» объединили, но их руководители не сошлись характерами и проект заглох... Так, вспомнились вдруг некоторые параллели... А вообще, если объединять AEG-Дорнье с «Юнкерсом», то, пожалуй, лучше это сделать во время Второго Вельткрига. Типа — мало того, что конкуренты, которые не могут одолеть друг друга, так ещё и государство решит таким макаром упростить взаимодействие с авиастроителями. Кстати, есть идея — по итогам объединения «Юнкерс» фактически поглотит AEG (не саму компанию, естественно, а только авиафирму), и по сути, объединённая компания носит имя «Юнкерс», но главой обединенной компании становится Дорнье. Такая вот мысль...

11 Dec 2019

Интересно, у французов была возможность давить польскую промышленность, «пока она чайник»?

Понимаете, у французов другая парадигма, по жизни. Они -- рантье, дают деньги в долг, а потом живут с процента. Хотя, и в данном случае, надо заметить, что в 20-е польская военная авиация (а другой не было) состояла из французских самолетов.

Если давить сразу всех чайников — за всеми и не уследишь.

А зачем всех? Только тех, кто начинает выделяться.

Даже Латвия готова была выкатить собственную модель истребителя — какую-никакую...

Это, кстати, миф. Там, ЕМНИП, даже до опытного образца не дошло. А чем заканчиваются такие первые блины мы можем на примере польского "Ястреба" наблюдать. Мало того, что не добирал скорости (не смогли толком обеспечить подсос воздуха мотором), так еще и бафтинг. А вот с этим уже точно не справились бы.

Ну, кстати, почему бы его не перевести в Киев и не превратить в украинский аналог польского PZL?

Потому что дорогое это развлечение. Как известно, два переезда равны одному пожару.

Ну, вдруг бы он после гражданской войны сам захотел заняться конструкторской деятельностью?

Как я понял, у него в реале неплохая военная карьера сложилась, но с постепенным уходом из авиации. Конечно, всякое могло быть, и уволить в запас внезапно могли.

Да, есть ДнепроГЭС, а электричество тут крайне нужно, но не единственная же должна быть причина для выбора именно этого места!

Похоже, единственная. Других таких же гигантов энергетики не было. Оно и дальше, кстати, так же было. Рядом с Волховской ГЭС построили Волховский и Тихвинский алюминиевые комбинаты. Значит, действительно электричество критически важно.

А алюминий, получается, закупали?

На самом деле, небольшие месторождения на Вашей карте просто не отмечены. Но в Польше действительно может не быть месторождений алюминиевых руд. Вот в ЭСБЕ, известные месторождения на конец XIX века: https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD%D0%A1%D0%91%D0%95/%D0%91%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%82 В Германии, похоже, есть (Гиссен? Где это -- не знаю).

Но те же румыны, хотя и специализировались на лицензиях и закупках, все же выкатили собственный IAR-80...

Только он так и не стал основным. Повод для гордости, что "и мы могем", не более того.

Помнится, в конце ПМВ «Фоккер» с «Юнкерсом» объединили, но их руководители не сошлись характерами и проект заглох...

Потому что это было насильственное объединение. "Фоккеру" навязали "Юнкерс", как опытному производственнику, работающему с металлом (и плевать, что он совсем по-другому по металлу работал), а у "Юнкерса" все никак с производством не складывалось.

А вообще, если объединять AEG-Дорнье с «Юнкерсом», то, пожалуй, лучше это сделать во время Второго Вельткрига.

Это другая идея. И это как "Юнкерс" с "Фоккером". Я же больше про то, как, например, перед первой мировой войной объединились "Гном" с "Роном" -- два ведущих производителя ротативных моторов и злейшие конкуренты. Причем, хоть и пишут, что объединились после начала войны по настоянию французского правительства, но это ерунда. У них слияние пошло еще до войны, просто после начала войны правительство их постоянно поторапливало.

12 Dec 2019

Понимаете, у французов другая парадигма, по жизни. Они -- рантье, дают деньги в долг, а потом живут с процента. Хотя, и в данном случае, надо заметить, что в 20-е польская военная авиация (а другой не было) состояла из французских самолетов.

А зачем всех? Только тех, кто начинает выделяться.

Что ж, тогда, пожалуй, для начала возьмём вариант, что у сателлитов в авиации закупленные и построенные по лицензии иностранные самолёты будут превалировать над собственными. Впрочем, это, наверное, для миноров может оказаться не такой уж альтнегативой. Даже если просто закупать технику, то она, даже будучи старой (новинками немцы однозначно делиться не будут) или экспортной (что тоже хуже новой техники германской армии) может оказаться лучше и даже дешевле собственной, ибо миноры будут делать первые шаги (с кучей ошибок и несовершенств), в то время, как немцы уже руку набили. А лицензионное производство (или иностранное предприятие, производящее технику) — ещё лучше! Даже если это не своё предприятие, имеющее лицензию, а чисто иностранный завод, ему неизбежно придётся работать с заказами правительства страны, в которой находится, плюс (как любое иностранное предприятие) может принять часть ушедших в города крестьян. В принципе, для миноров не так уж и плохо. Учитывая, что большевики здесь гораздо слабее, чем в РИ (кстати, не исключено, что в авиации, да и в наземных войсках тоже, Советская Россия очень широко будет полагаться на иностранную технику — французскую — к тому же может оказаться, что такие конструкторы, как те же Лавочкин, Поликарпов, Яковлев будут работать в более худших экономических условиях, чем в РИ, и выкатят технику похуже, чем в РИ, и в куда меньших количествах), строя свою армию на импортной и лицензионной технике, прогерманские миноры могут и заставить Красных попотеть — а нам, как известно, нужна Кровавая Заруба™, для которой силы надо подвыровнять...

А зачем всех? Только тех, кто начинает выделяться.

Интересно, а можно не давить? Сделать эдакими «полуфилиалами», которые производят продукцию по лицензии и тем самым фактически продвигают интересы германских компаний, пускай и через местные заводы и фирмы? Такие могут иногда и собственные модели выкатить, но при этом и конкуренции немцам особой не навязывать...

Потому что дорогое это развлечение. Как известно, два переезда равны одному пожару.

Тогда оставим в Бердянске. Впрочем, есть идея, как его расширить в 30-е и при этом обойтись без переезда... Если в таймлайне я буду рушить Австро-Венгрию, то «Анатре», которая будет австрийским «аутсорсером», наступят кранты. Но, как известно, ничто не уходит бесследно! От «Анатры» останутся заводы, на которые положат глаз другие компании. Но — важная деталь — если Австро-Венгрия гикнется, то у Германии будет столько забот, что она может не найти времени «давить чайники». Германские компании тоже могут не успеть среагировать. Тут преимущество будет у тех, кто ближе к источнику профита, и вот тут-то может подсуетиться украинское правительство. Завод «Матиас», думаю, однозначно станет государственным — насколько я понял из матчасти, в РИ при Скоропадском все к тому и шло — так что этот «чайник» вряд ли получится раздавить в лепешку. Думаю, завод «Матиас» будет подрабатывать у немцев «аутсорсером» и производить германские самолёты по лицензии, периодически робко пробуя организовать своё КБ. Государственная поддержка, думаю, позволит удержать завод на плаву во время Великой Депрессии. И в случае кирдыка Австро-Венгрии «Матиас» окажется ближе всех к обломкам «Анатры» — мощности «Анатры» (или хотя бы их часть) хапнет «Матиас», то бишь, украинское государство, которое за ним стоит. Под это дело можно будет и штаб-квартиру перенести в Одессу. Немцы, которые разгребают авгиевы конюшни в других местах, в итоге этот «чайник» могут и пропустить. При этом государственный «Матиас» продолжает сотрудничество с немцами, в частности, производя германскую технику по лицензии и выступая «аутсорсером», так что это будет не такой уж и «паровоз». Такая вот идея...

Как я понял, у него в реале неплохая военная карьера сложилась, но с постепенным уходом из авиации. Конечно, всякое могло быть, и уволить в запас внезапно могли.

Интересно, а в данном случае может ли одно мешать другому? Теоретически можно начать военную карьеру, но постепенно перейти и в авиаконструкторы... Естественно, при таком сценарии и авиаконструкторскую карьеру начнёт, и на пик выйдет уже позже, чем в РИ. Есть, правда, жестокий способ направить на «путь истинный» — поступить как с Александром Картвели, который получил тяжелые травмы в авиакатастрофе и был вынужден прекратить карьеру пилота...

Это другая идея. И это как "Юнкерс" с "Фоккером". Я же больше про то, как, например, перед первой мировой войной объединились "Гном" с "Роном" -- два ведущих производителя ротативных моторов и злейшие конкуренты. Причем, хоть и пишут, что объединились после начала войны по настоянию французского правительства, но это ерунда. У них слияние пошло еще до войны, просто после начала войны правительство их постоянно поторапливало.

В принципе, действительно можно так поступить! К тому же стоит учесть, что во Франции в связи с революцией будет совсем другая система и другие события, так что французскую историю из РИ вполне можно перенести на германскую почву. Можно попробовать такой сценарий — «Великое соперничество» Юнкерса и Дорнье продолжается до смерти Юнкерса, затем некоторое время «Великое соперничество» продолжается ещё года три, но в 1938 — 1939 гг. намечаются тенденции по сближению «Юнкерс» и AEG-Дорнье. Тут начинается война и правительство начинает подгонять процесс. Могут объединиться в 1941 г., наверное, или в 1942 г. Во главе объединённой компании будет Дорнье. Правда, мне бы хотелось, чтобы название такого объединённого предприятие было чисто «Юнкерс». Это соображение чисто личных эстетических предпочтений Как по мне, «Юнкерс-Дорнье» звучит лично для меня менее эстетично Плюс, есть одна проблемка — меня смущает аббревиатура, которая может получиться от объединённого названия... Дальше под кат, ибо я ходу по грани:

Такое ощущение, что от названия «Junkers-Dornier» может получиться аббревиатура Judo — и чего-то мне страшновато брать такое название... Какое-то оно... рискованное...

12 Dec 2019

Дальше под кат, ибо я ходу по грани:

А в чём рискованность? Дзюдо оно и в Японии дзюдо.

12 Dec 2019

А в чём рискованность? Дзюдо оно и в Японии дзюдо.

Согласен, трактовать можно по-разному. Можно по-японски. А можно, как в том анекдоте:

Жило-было в одном озере Чудо-Юдо. Поскольку рядом с озером было царство-государство, то приходилось тому царству-государству, соответственно, платить дань. И каждый год отдавали они чудищу на съедение сто самых красивых девушек. Но однажды всплыло Чудо-Юдо за очередной данью и очень удивилось — вместо ста красивых девушек на берегу стояли сто красивых юношей.
— Ви кто есть такой? — удивленно спросил один из них, красивый, белокурый и голубоглазый.
Чудище ткнуло себя в грудь плавником и хрипло представилось:
— Чудо-Юдо!
— Юде?! Солдатен, фойер!!!
Так и не стало Чуда-Юда...

13 Dec 2019

Ладно, забудем про глупость, которую я сморозил по поводу названия объединённой фирмы Юнкерса и Дорнье. В принципе, можно будет выбрать совершенно другое название, не связанное с соединением названий компаний Юнкерса и Дорнье. Как насчёт того, чтобы название компании, получившееся в результате слияния «Юнкерса» и AEG-Дорнье было следующим: «Объединённая авиастроительная компания» — Vereinigt Flugzeugbau Gesellschaft (сокращенно VFG)? Хотя, конечно, жалко, что такое яркое и звучное название «Юнкерс» уйдёт в небытие. Но реализм требует жертв

Есть ещё пара соображений по авиации Советской России и Восточной Европы...

СССР с конца гражданской войны понадобилось десятилетие, чтобы дойти до производства своих истребителей (И-3, И-5), и еще пять лет, чтобы развернуть производство истребителей, превосходящих мировой уровень (И-16).

Думаю, в указанные вами РИ советские сроки пройдёт восстановление Французской Коммуны. А вот у большевиков становление авиации пройдёт, как мне показалось, в куда более протяженные сроки... Соображения вот такие:

В 20-е гг. был опыт сотрудничества большевиков и немецких компаний. Тот же «Юнкерс» создал в СССР предприятие и построил для большевиков на заказ ряд моделей. Хотя, насколько я понял из матчасти, получившиеся в результате этого сотрудничества самолёты советской стороне не очень понравились, но советские инженеры получили благодаря этому сотрудничеству опыт, и вроде как довольно ценный...
В этой АИ никто с Советами сотрудничать не будет. Вместо даже самых плохоньких совместных предприятий немцы покажут большевикам шиш с маслом — если они захотят создать какой-нибудь филиал или дочернее предприятие, то разместят его в Австро-Венгрии, Польше или Украине. Даже обыкновенные экономические контакты для Советов будут крайне затруднены — если, например, американцы вдруг захотят сделать концессию (а такое желание здесь у них будет ещё меньше, чем в РИ), то столкнутся с тем, что все нормальные порты контролируют Белые. Единственные «ворота» в Советскую Россию на севере — Мурманск и Архангельск.
Единственный источник помощи — синдикалистские французы и британцы. Но с помощью от них не все так просто. У Франции была гражданская война, плюс будут болезненные социальные эксперименты в 20-х гг., пока не придут к работоспособной системе. У бритов, хоть гражданской войны и не было, тоже будут социальные эксперименты, и тоже болезненные. В результате в 20-х гг. основная помощь, которую французы могут оказать Советам — это прислать зерно для голодающих Поволжья, да техническая помощь в стиле «рабочие Трудовой Коммуны имени Эмиля Пуже прислали нам, крестьянам совхоза "Светлый Путь", ржавый трактор! Пролетарская солидарность крепнет! Ура, товарищи!». Что касается технических специалистов, технической помощи, то это, безусловно, будут отправлять, но совсем немного — поскольку французам самим нужно все ценное. Англичане, хоть и меньше пострадали, скорее будут ориентироваться на сотрудничество с французами — и большая часть помощи будет отправляться в Париж, а большевикам в Москве достанется куда меньшая часть потенциальной английской помощи.
Опираясь исключительно на свои силы, потеряв кучу территорий, при том, что Голод 1921 — 1922 гг. был гораздо сильнее — для большевиков восстановление 20-х гг. будет гораздо, гораздо тяжелее. Возможно, многие проекты (в том числе и в авиации) большевики могут и не потянуть.
В 30-е гг. Франция и Британия окрепнут и начнут активно вооружаться. Возможностей помогать большевикам у них будет больше. Но и тут есть нюансы. Во-первых, единственный путь в Советскую Россию — через Мурманск и Архангельск, а это замерзающие порты. Во-вторых, у «заграницы, которая нам поможет», могут найтись другие объекты для помощи. Французы однозначно будут вкладываться в Италию. При этом французы могут так плотно вовлечься в те или иные локальные конфликты, что им будет не до широкой помощи большевикам.
В этих обстоятельствах англичане могут даже оказать более широкую помощь Советам по сравнению с французами, которые тратят ресурсы на свои геополитические проекты. Но и тут есть подвох.
Что французы, что англичане могут быть заинтересованы не только в усилении своего союзника по Интернационалу. Более того, они могут рассматривать Восточный фронт как второстепенный. Ведь против кого будут воевать большевики? Да против всякой мелочи — белогвардейцев, Литвы, Украины, Польши! А кто главный противник? Кто истинная Цитадель Империализма? Вокруг кого крутится вся система Миттельевропы? Правильно, Германия! И Советы ещё неизвестно когда доберутся до границ Кайзеррейха. А ведь пока большевики воюют против всякой «мелочи пузатой», французы с англичанами будут заняты реальным делом — воевать с истинной Империей Зла! Отсюда логика — нафига накачивать большевиков военной техникой, помогать строить Советам военную промышленность, зачем помогать Москве клепать тысячи танков и самолётов за счёт собственных ресурсов, которые, кстати, ограничены, и критически необходимы для реально судьбоносной битвы?! Да, кстати, ресурсы у Франции с Британией реально ограничены — колоний-то у них нет!
Тут мы подходим к одному любопытному моменту... От Советской России синдикалистам могут потребоваться не танки и самолёты на вооружении большевиков, а ресурсы — уголь Кузбасса и что-там ещё большевики могут предложить? В таком случае при налаживании сотрудничества с большевиками англичане и французы могут намекнуть, что в ходе индустриализации Советам стоит делать упор на добывающую промышленность, а танками и самолетами, мол, сами обеспечат. Большевики же при этом понимают, что эти танки и самолёты будут добираться по неудобному пути, который немцы и их союзники могут и перекрыть, поэтому все же пытаются развивать свою военную промышленность, но в этой области англичане с французами будут помогать Советам без особого энтузиазма, раз за разом сводя дело к добыче полезных ископаемых. В результате дополнительный фактор в пользу того, что советская военная промышленность будет развиваться хуже РИ.
Итог — советская военная промышленность развивается куда хуже, чем в РИ, а такие конструкторы, как Поликарпов, Яковлев, Лавочкин и др., сильнее опираются на забугорные образцы. При этом в связи с куда большей разрухой после гражданской войны и намного большими трудностями в проведении индустриализации должно получиться так, что танков и самолётов будет произведено куда меньше, чем в РИ, а качество собственных разработок будет уже ниже...
Кстати, возможно, Британский Союз и Французская Коммуна могут взять себе на обучение ряд перспективных советских студентов. Судя по всему, это может оказаться палкой о двух концах: с одной стороны, вернувшиеся студенты получат качественное образование и станут для Советов позитивой, а с другой — ушлые британцы и французы могут прибрать себе к рукам (переманить или удержать) самых лучших, и их разработками будут пользоваться не Советы, а Франция и Британия...
И ещё — учитывая, что французы наверняка сильнее будут вкладываться в Италию, чем в Советскую Россию, то как насчёт того, что наиболее плотные связи с большевиками будут строить в большей степени не французы, а англичане? Тогда и советские конструкторы будут больше опираться не на французские, а на британские образцы...

Что касается германских сателлитов — Польши и Украины — то что насчёт того, что там могут открываться на основе местных заводов филиалы германских фирм, подобно «Аустро-Даймлеру» или австрийскому отделению компании «Авиатик»? Будут производить в Польше и Украине по лицензии немецкие самолёты. Кроме того, вроде как австрийская «дочка» «Авиатика» в годы ПМВ даже начинала разрабатывать собственные модели самолётов? Может быть, и в Польше с Украиной можно устроить подобное?

Ещё одна идея по поводу авиации Польши и Украины. Итак, я решил, что «Фоккер» в 30-е гг. обанкротится и будет поглощен другими компаниями. Но что насчёт того, что примерно до конца 30-х «Фоккер» побарахтается за счёт экспорта? Тот же Fokker D.XXI вполне может подойти Польше и Украине как довольно дешёвый и неприхотливый самолёт. Может быть, поляки с украинцами даже лицензию на него купят? А когда «Фоккер» гикнется, то, может быть, поляки с украинцами, попробуют даже собственную усовершенствованную модель на его основе сделать...

Такие вот мысли...

14 Dec 2019

В 20-е гг. был опыт сотрудничества большевиков и немецких компаний. Тот же «Юнкерс» создал в СССР предприятие и построил для большевиков на заказ ряд моделей. Хотя, насколько я понял из матчасти, получившиеся в результате этого сотрудничества самолёты советской стороне не очень понравились, но советские инженеры получили благодаря этому сотрудничеству опыт, и вроде как довольно ценный...

Самый главный итог сотрудничества -- это завод в Филях, долгое время единственный, способный строить металлические самолеты.

Единственный источник помощи — синдикалистские французы и британцы. Но с помощью от них не все так просто. У Франции была гражданская война, плюс будут болезненные социальные эксперименты в 20-х гг., пока не придут к работоспособной системе. У бритов, хоть гражданской войны и не было, тоже будут социальные эксперименты, и тоже болезненные. В результате в 20-х гг. основная помощь, которую французы могут оказать Советам — это прислать зерно для голодающих Поволжья, да техническая помощь в стиле «рабочие Трудовой Коммуны имени Эмиля Пуже прислали нам, крестьянам совхоза "Светлый Путь", ржавый трактор! Пролетарская солидарность крепнет! Ура, товарищи!». Что касается технических специалистов, технической помощи, то это, безусловно, будут отправлять, но совсем немного — поскольку французам самим нужно все ценное. Англичане, хоть и меньше пострадали, скорее будут ориентироваться на сотрудничество с французами — и большая часть помощи будет отправляться в Париж, а большевикам в Москве достанется куда меньшая часть потенциальной английской помощи.

Кстати, социальные эксперименты -- хорошая мотивация для французских и английских инженеров свалить туда, где поспокойнее. Хотя, у меня есть большие сомнения, что СССР подойдет. В свое время пришел к выводу, что 1937 год -- закономерный итог эволюции взглядов партийцев, героев войны и т.д. Так что социальные эксперименты будут и в Советской России.

Опираясь исключительно на свои силы, потеряв кучу территорий, при том, что Голод 1921 — 1922 гг. был гораздо сильнее — для большевиков восстановление 20-х гг. будет гораздо, гораздо тяжелее. Возможно, многие проекты (в том числе и в авиации) большевики могут и не потянуть.

Ну вот конкретно голод 1921-1922 не стоит принимать в расчет. Ну помрет больше чуждого классового элемента -- что с того. Не инженеры и не управленцы, чай. А рабочих рук в стране все равно много останется. Если не ошибаюсь, по переписи 1926 года (последней достоверной) в Советской России (именно России) проживало порядка 130 миллионов человек. Главная проблема -- это потеря ресурсов (Донбас, Криворожье, вот не знаю, что там с Баку и Грозным, если и они под какими-нибудь сепаратистами-националистами, то дело швах) и промышленных мощностей (фактически, остаются только Московский регион, Нижний да Урал, который при царе из системного кризиса не вылезал). Первый этап -- восстановление, будет даваться намного тяжелее, о достижении уровня промышленного 1913 года к концу первой пятилетки говорить не приходится.

От Советской России синдикалистам могут потребоваться ... ресурсы — уголь Кузбасса

Ну это вряд ли. Логистика против. Очень большое плечо подвоза. При том развитии железных дорог, что мог бы быть достигнут в 30-е годы, много не вывезут.

а такие конструкторы, как Поликарпов, Яковлев, Лавочкин и др., сильнее опираются на забугорные образцы.

Опираться будут на то, что есть. Если синдикалисты перейдут на металл в авиастроении, то такое отстающей России не подойдет. Нам деревянные самолеты нужны будут.

Что касается германских сателлитов — Польши и Украины — то что насчёт того, что там могут открываться на основе местных заводов филиалы германских фирм, подобно «Аустро-Даймлеру» или австрийскому отделению компании «Авиатик»?

Не только на основе. Могут и новые предприятия строить, основываясь на логистике, то есть, поближе к западным границам и к морю.

14 Dec 2019

Кстати, социальные эксперименты -- хорошая мотивация для французских и английских инженеров свалить туда, где поспокойнее.

Ирония в том, что внутри Интернационала мест поспокойнее может и не оказаться. В Советской России и условия для работы могут быть похуже, хотя приезжих инженеров там однозначно будут холить и лелеять. Но тут как бы они в США и Канаду не свалили... Такая ситуация, кстати, может привести к тому, что у французов и англичан среди авиационных и танковых конструкторов будет немало АИ-личностей. В результате как бы не оказалось, что вместо «Спитфайров» и «Харрикейнов» придётся придумывать для англичан совершенно новую технику. У французов такая ситуация будет тем более — они однозначно будут развивать авиацию сильнее, чем в РИ, что вкупе с большим количеством АИ-конструкторов имеет шанс преобразить французскую авиацию до неузнаваемости. Правда, я хочу попробовать оставить во Франции Эмиля Девуатина — на момент гражданской войны во Франции у него ещё нет собственной компании, так что «обобществление» ему вроде как не грозит. Правда, я так и не нашёл информацию о его взглядах, так что вопрос о том, останется ли он во Франции или эмигрирует, остаётся подвешенным. А может, ну его, этого Девуатина? Dewoitine D.520, конечно, хороший самолёт (который вроде как не уступал Bf-109), но, быть может, у новых французских АИ-инженеров получится лучше?

Хотя, у меня есть большие сомнения, что СССР подойдет. В свое время пришел к выводу, что 1937 год -- закономерный итог эволюции взглядов партийцев, героев войны и т.д. Так что социальные эксперименты будут и в Советской России.

В принципе, тут довольно любопытны перспективы партийной борьбы в Советской России, что может отразиться и на экономике, и на вооружении армии. По-видимому, под влиянием французского и английского синдикализма в Советской России могут быть довольно неплохие перспективы «рабочей оппозиции» Шляпникова и Коллонтай. Это может повлиять на конфигурацию политической борьбы в Советской России и на её экономическое развитие. В этом плане не исключено, что после отмены НЭПа (интересно, не отменят ли его раньше?) в Советской России могут устроить экономические эксперименты и порадикальнее... Кстати, тут в теме по Советской России появилось интересное сообщение, в котором высказывается идея, что усиление влияния синдикализма и левых коммунистов может привести к борьбе двух линий по вопросу об экспорте революции — между стратегией военного наступления (развитие армии) и стратегией поддержки революционного движения (меньше клепания танчиков, больше агентурной работы). Такие вещи могут отразиться и на количестве и качестве военной техники.

Ну это вряд ли. Логистика против. Очень большое плечо подвоза. При том развитии железных дорог, что мог бы быть достигнут в 30-е годы, много не вывезут.

В таком случае интересен вопрос-продолжение — а много ли тогда ввезут, особенно во время Второго Вельткрига? Нужды вести тайные разработки на нейтральной территории нет, с торговлей из-за сложной логистики может быть не идеально (и такая логистика, получается, лучше подходит для Англии, чем для Франции)... Будет идеология пролетарской солидарности, будет интерес в развитии союзника для более эффективного давления на Германию, но и тут может оказаться, что по французской и английской логике с помощью Советской России лучше не переусердствовать — у тех же французов есть социалистическая Италия под боком (им и помогать удобнее будет), а Советская Россия во время Второго Вельткоига будет воевать не напрямую с Германией, а лишь с её восточноевропейскими сателлитами. Тогда нафига пыжиться и отправлять большевикам тысячи танков и самолётов, а также самых лучших специалистов?

Тогда, получается, и «прокачка» Советов с английской и французской стороны будет умеренной — то есть, можно отправить на помощь специалистов, но не лучших (например, молодых специалистов для прохождения практики) и технику, но не так уж и много и не самую новую. Опять таки, большевики могут получать больше техники не из Франции, а из Британии, и при создании своей техники ориентироваться больше не на французские, а на английские образцы (естественно, в тех пределах, в которых будет позволять экономический и технический уровень). Ну и может получиться, что в советской Красной Армии будет в довольно неплохих количествах использоваться именно что чисто импортная военная техника (британская и французская)

Что ещё стоит отметить, так это то, что во время Второго Вельткрига помощь Советской России со стороны Англии и Франции может сократиться, и даже сильно — опять-таки, из-за логистики. Вряд ли англичане с французами, которые будут тратить на войну с Германией львиную долю ресурсов, будут заинтересованы в том, чтобы устроить себе историю с конвоем PQ-17...

Таким образом, «умеренность» английской и французской поддержки поможет Советской России выкарабкаться из самой задницы (но, судя по всему, позже, чем в РИ, по срокам), но при этом достичь уровня РИ СССР не получится (и, по-видимому, сильно не получится).

Не только на основе. Могут и новые предприятия строить, основываясь на логистике, то есть, поближе к западным границам и к морю.

Что касается Польши, то там, ввиду того, что её территория по сравнению с РИ сильно урезана, территориальные перекосы особого значения иметь не будут, хотя, по-видимому, германские предприятия будут частенько строиться непосредственно в Варшаве.

Что касается Украины, то, судя по всему, выходит, что на иностранных предприятиях и концессиях могут подняться Холмщина (с центром в Брест-Литовске), Одесса (как главный морской порт) и, может быть... Волынь? Другое дело, что больше готовых предприятий находятся в Харькове, Екатеринославе, может быть, Александровске. Если пытаться создать свой зарубежный филиал или дочернее предприятие не с нуля, а на какой-то основе, то для германских компаний эти города (Екатеринослав, Александровск, Кривой Рог) вполне могут подойти (кроме Харькова, ибо слишком далеко и при этом близко к границе с враждебным государством).

15 Dec 2019

в котором высказывается идея, что усиление влияния синдикализма и левых коммунистов может привести к борьбе двух линий по вопросу об экспорте революции — между стратегией военного наступления (развитие армии) и стратегией поддержки революционного движения

Вот, честно говоря, не понимаю, какой может быть экспорт революции военной силой после той явно менее удачной для Советов гражданской войны, что была в этом мире?

Будет идеология пролетарской солидарности, будет интерес в развитии союзника для более эффективного давления на Германию, но и тут может оказаться, что по французской и английской логике с помощью Советской России лучше не переусердствовать — у тех же французов есть социалистическая Италия под боком (им и помогать удобнее будет), а Советская Россия во время Второго Вельткоига будет воевать не напрямую с Германией, а лишь с её восточноевропейскими сателлитами. Тогда нафига пыжиться и отправлять большевикам тысячи танков и самолётов, а также самых лучших специалистов?

Рассуждения могут быть разные, в том числе и такие, но подобные рассуждения явно указывают на недостаток интеллекта у вождей еросиндикалистов.

15 Dec 2019

Вот, честно говоря, не понимаю, какой может быть экспорт революции военной силой после той явно менее удачной для Советов гражданской войны, что была в этом мире?

В принципе, можно сделать так... В годы Интербеллума особо рыпаться не будут. Будут копить силы, опираясь на помощь и поддержку англичан и французов. Своим противникам будут вредить через поддержку рабочего и национального движения. Но когда начнется война между Францией и Германией, большевики не смогут устоять перед соблазном и пойдут войной на белогвардейцев, Украину и Литву... ну или на кого-то одного из них, в зависимости от обстоятельств. Учитывая, что у большевиков армия будет явно слабее, чем в РИ, то рассчитывать будут на блицкриг.

Рассуждения могут быть разные, в том числе и такие, но подобные рассуждения явно указывают на недостаток интеллекта у вождей еросиндикалистов.

В принципе, подобные рассуждения могут указывать не на недостаток интеллекта, а на недостаток ресурсов и необходимость определять приоритеты. Уверен, что синдикалисты прекрасно понимают важность Советской России, и потому будут оказывать помощь большевикам в таком объеме, в каком будут позволять их возможности. Главное — определить пределы этих возможностей. Советская Россия тут может оказаться не единственным и даже не самым важным объектом для оказания помощи со стороны английских и французских синдикалистов. В годы Интербеллума однозначно будут несколько локальных конфликтов, результаты которых будут очень важны для синдикалистов. Например, у нас планируется гражданская война в США — разве не отправят французы и англичане крупную поддержку своим американским товарищам? Возможно, в такие моменты большевикам и придется столкнуться с сокращением помощи от англичан и французов... Ресурсы-то у благодетелей не бесконечные... То же самое в годы грядущего Второго Вельткрига. Синдикалистские Англия и Франция это не РИ США, и ресурсов на ленд-лиз для Советской России у них может не хватить... Так что синдикалисты будут помогать Советской России вполне искренне, но объем помощи — и это важное замечание — будет зависеть от возможностей Франции и Британии. Так что будет хватать моментов — особенно во время Второго Вельткрига — когда большевикам придётся полагаться прежде всего на себя и свои ресурсы...

Так, а что по поводу авиации?

Опираться будут на то, что есть. Если синдикалисты перейдут на металл в авиастроении, то такое отстающей России не подойдет. Нам деревянные самолеты нужны будут.

Я так понимаю, в годы Второго Вельткрига флагманами истребительной авиации Советской России станут ЛаГГ-3 и Ла-5, или что-то типа такого?

Кстати, от алюминия в авиационном строительстве полностью не избавиться никак. Но, может быть, его можно минимизировать?

Но деревянные конструкции — это больше для истребителей и разведчиков. А что насчёт штурмовиков и бомбардировщиков? Для них наверняка потребуется именно металл.

Что касается большевиков, то не исключено, что поставок бомбардировщиков со стороны англичан и французов может оказаться недостаточно. Наверняка придется проектировать свои модели.

Что касается Польши, Литвы и Украины, то есть вопрос — как они будут добывать себе бомбардировщики? Только закупать у немцев, или можно будет получить ещё и лицензионное производство? В этом плане интересно, как было у РИ Румынии — они только закупали немецкие самолеты (как истребители, так и бомбардировщики), или у них были лицензии хотя бы на некоторые из них? Думаю, у Польши и Украины в этой АИ с авиационной промышленностью должно быть получше чем у РИ Румынии, так что, наверное, и с лицензиями у них дело будет обстоять получше... Думаю, поляки и украинцы в данной АИ будут производить у себя по лицензии старые и экспортные модели немецких самолетов. Но всё же я надеюсь протолкнуть для них и собственные разработки — хотя бы на некоторые позиции (скорее всего истребители и одномоторные бомбардировщики).

И ещё — кажись, у меня есть кое-какие зачаточные идеи по общему количеству боевых исправных самолётов для стран Восточной Европы... Это лишь умозрительные наброски, которые родились лишь по результатам обсуждений в данной теме, так что по ходу написания общего таймлайна и дальнейших обсуждений могут быть внесены корректировки, и существенные, ведь ещё очень многое даже не продумано толком — та же промышленность, например. Но все же назову навскидку, чтобы потом было от чего оттолкнуться — где убавить, где прибавить... Итак, потенциальный восточный фронт на январь 1940 г.:

Польша — 400 - 500 самолётов, максимум 550.
Литва — 200 - 250 самолётов.
Украина — где-то в районе 700 - 750 самолётов, максимум 800 (примерно как у РИ Польши).
Балтийское герцогство — 80 - 100 самолётов.
Белый Петербург — 130 - 160 самолётов.
Дон-Кубань — 90 - 110 самолётов.
Советская Россия - около 1600 - 2000 самолётов.

При этом у всех сторон конфликта будет примерно одинаковая ситуация — лучшие самолёты (считай — ударный кулак) будут привезены (закуплены или по ленд-лизу) от иностранных покровителей, но в связи с тем, что покровители во время Второго Вельткрига будут заняты западным фронтом, роль своего производства начнет возрастать. Однако поставки со стороны немцев (для Польши, Украины, Литвы) и англичан с французами (для Советской России) будут продолжаться и будут играть очень важную роль на протяжении всей войны.

Это так, чисто навскидку сугубо по эмоциональным впечатлениям от дискуссии. Посмотрим, кому я количество самолётов несправедливо завысил, а кому несправедливо занизил Ну и определим адекватный баланс для Кровавой Зарубы™. Другое дело, что надо уйму чего проработать — ту же промышленность, да и таймлайн у меня покамест застрял только на начале 20-х — но зато потом, в далёком будущем, будет чутка попроще дело прорабатывать

Изменено 15 Dec 2019 пользователем Мяо Дзедун

Мечтаем о высоком: обсуждение вопросов о развитии авиации в K:МПИ

258 сообщений в этой теме

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Создать учётную запись

Войти