Мечтаем о высоком: обсуждение вопросов о развитии авиации в K:МПИ

[Kronag]

А что у нас по флоту? Просто относительно поставок, не перекроет флот ФОМ путь в Архангельск и Мурманск?

[Дарт Аньян]

А что у нас по флоту? Просто относительно поставок, не перекроет флот ФОМ путь в Архангельск и Мурманск?

Я по этому поводу уже отмечал:

Вряд ли англичане с французами, которые будут тратить на войну с Германией львиную долю ресурсов, будут заинтересованы в том, чтобы устроить себе историю с конвоем PQ-17...

Так-то, когда начнётся второй Вельткриг, французы и англичане однозначно будут отправлять Советам всю возможную помощь для того, чтобы большевики побыстрее сожрали прогерманских миноров и создали Второй фронт непосредственно против Германии. Немцы тоже не дураки и не упустят возможность повторить историю с конвоем PQ-17 и в альтернативном мире. Но тут ещё очень многое надо проработать — и на очень многие вопросы может ответить ход основного таймлайна. Например, нехило на морские расклады имеет шанс повлиять Норвегия — но дальше я спойлерить не буду, ибо сам ещё толком этот вопрос не продумывал.

 

А что касается флота, то да, его тоже надо будет проработать, хотя пока что меня больше занимают самолётики и танчики. Но да, кораблики тоже важны, и рано или поздно мне нужно будет начинать браться за них всерьез.

[Вандал]

В принципе, подобные рассуждения могут указывать не на недостаток интеллекта, а на недостаток ресурсов и необходимость определять приоритеты.

Именно недостаток интеллекта. Даже Российская империя дала в разы больше дивизий, чем Италия. Италия без привозного угля вообще ничего не могла.

Советская Россия тут может оказаться не единственным и даже не самым важным объектом для оказания помощи со стороны английских и французских синдикалистов.

Советская Россия, конечно, может играть свою партию. Это другой вопрос. Но вот если речь идет о том, кому полезнее помочь -- Италии или Советы, тут никаких вопросов быть не может.

Я так понимаю, в годы Второго Вельткрига флагманами истребительной авиации Советской России станут ЛаГГ-3 и Ла-5, или что-то типа такого?

Могут быть и "Яки".

Но деревянные конструкции — это больше для истребителей и разведчиков. А что насчёт штурмовиков и бомбардировщиков? Для них наверняка потребуется именно металл.

Делать с заменой на дерево, насколько возможно. Консоли, хвостовая часть и т.д. Экономия может быть до 50% на самолет.

Советская Россия - около 1600 - 2000 самолётов.

Там, где две тысячи -- скоро будет и пять тысяч.

Украина — где-то в районе 700 - 750 самолётов, максимум 800 (примерно как у РИ Польши).

Только имейте в виду, что из этих 800 самолетов, у поляков значительную часть составляли всякие "Чайки" (легкие самолеты связи).

В принципе, можно сделать так... В годы Интербеллума особо рыпаться не будут. Будут копить силы, опираясь на помощь и поддержку англичан и французов. Своим противникам будут вредить через поддержку рабочего и национального движения. Но когда начнется война между Францией и Германией, большевики не смогут устоять перед соблазном и пойдут войной на белогвардейцев, Украину и Литву... ну или на кого-то одного из них, в зависимости от обстоятельств. Учитывая, что у большевиков армия будет явно слабее, чем в РИ, то рассчитывать будут на блицкриг.  

Но ради чего? Уж точно не ради экспорта революции. Тут не надо путать с политикой, которую вел СССР в 1939-1940 годах. То была просто ликвидация плацдармов для нападения, причем было очевидно, что превосходство над другими сторонами подавляющее. Ввязываться в большую войну -- рискованное занятие.

 

[Дарт Аньян]

если речь идет о том, кому полезнее помочь -- Италии или Советы, тут никаких вопросов быть не может

А если среди вариантов, кому отправить помощь, появятся американские синдикалисты (когда в США гражданская война начнётся)? Кому в таком случае будет полезнее помочь — Советам или американским синдикалистам?

 

Там, где две тысячи -- скоро будет и пять тысяч. 

Только имейте в виду, что из этих 800 самолетов, у поляков значительную часть составляли всякие "Чайки" (легкие самолеты связи).

То есть, превосходство Советов над их противниками получается подавляющим? Если так, то с таким балансом Кровавую Зарубу не сделать... Советы вынесут своих противников в одну калитку. Впрочем, посмотрим. Может быть, никому дополнительной прокачки или нерфа и не потребуется?

 

Там, где две тысячи -- скоро будет и пять тысяч.

Это получается, что там, где 800 самолётов, скоро будет две тысячи? Или тут выходит хуже, и такой цифры не достичь?

 

Только имейте в виду, что из этих 800 самолетов, у поляков значительную часть составляли всякие "Чайки" (легкие самолеты связи).

Может быть, при наличии Кайзеррейха у Польши, Украины и Литвы структура авиапарка будет покачественнее, чем у РИ Польши? За счёт закупок у Германии? Ведь, хотя собственная промышленность это хорошо, на некоторых (прежде всего ранних) этапах развития для таких минорных государств может статься, что покупать и производить по лицензии технику у высоко развитого покровителя дешевле, проще и даже эффективнее, чем пытаться опираться на собственные модели (как РИ Польша)... А Германия наверняка поймёт потенциальную выгоду и сможет наладить неплохое производство техники чисто на экспорт или лицензионное производство (а вдруг у немцев появятся компании, ориентирующиеся как раз таки на экспорт?).

 

Но ради чего? Уж точно не ради экспорта революции. Тут не надо путать с политикой, которую вел СССР в 1939-1940 годах. То была просто ликвидация плацдармов для нападения, причем было очевидно, что превосходство над другими сторонами подавляющее. Ввязываться в большую войну -- рискованное занятие.

Я пока обдумываю разные варианты для начала Второго Вельткрига на Восточном фронте:

1. Может получиться так, что Советская Россия подождет, пока французы не отвлекут немцев до такой степени, что Кайзеррейх будет вынужден существенно сократить поддержку своих восточноевропейских сателлитов (или Германия и вовсе будет разгромлена, благодаря чему разгромить белогвардейцев, Литву, Украину, Польшу будет проще пареной репы).
2. Может получиться так, что где-нибудь в Литве, Украине или Прибалтике произойдёт крупное восстание или переворот — то есть событие, которое внесет смятение в ряды прогерманских миноров в Восточной Европе, и большевики решат, что надо ковать железо пока горячо.
3. А может получиться так, что ситуация в Восточной Европе может превратиться в напряженное психологическое противоборство, и войну начнёт тот, у кого первым не выдержат нервы. При этом далеко не факт, что первый удар нанесут именно Советы — часть противников большевиков как раз таки получается заинтересована в ликвидации плацдармов для нападения и отбрасывании большевизма (Литва, Украина, Балтийское герцогство), а белогвардейцы заинтересованы в том, чтобы выгнать большевиков из Москвы. Другое дело, что у них-то как раз не будет преимущества для нанесения такого превентивного удара, что породит с их стороны осторожность.

В итоге при таких раскладах война на Восточном фронте может начаться через полгода или даже год после начала войны на Западном фронте. Однако при подобном сценарии Франция и Британия однозначно будут поторапливать большевиков к вступлению в войну, что будет создавать нервотрепку и тем самым усиливать вероятность, что в Восточной Европе кто-то да нажмет на спусковой крючок войны. Кроме того, многое в поведении Советов будет определять сила, которая придет к власти в Москве, а этот вопрос мне еще только предстоит проработать... Так или иначе, война на Восточном фронте обязана начаться, во имя Кровавой Зарубы! А вот адекватные причины для начала войны нужно ещё придумать...

Изменено 15 Dec 2019 пользователем Мяо Дзедун

[Вандал]

А если среди вариантов, кому отправить помощь, появятся американские синдикалисты (когда в США гражданская война начнётся)? Кому в таком случае будет полезнее помочь — Советам или американским синдикалистам?

Так помощь-то разная нужна. Американцам нужны прямые поставки оружия, а Советам -- технологии.

То есть, превосходство Советов над их противниками получается подавляющим?

Над этими -- да. Здесь еще такой момент, что будь это одно государство, они бы еще представляли серьезную силу. А когда они раздроблены на кучу мелких государств, то их дело -- табак, даже против слабой Советской России. Но я все-таки хотел бы понять, что там с нефтью? Чьи Баку и Грозный? Это важно. Без бензина самолеты не летают, увы.

Это получается, что там, где 800 самолётов, скоро будет две тысячи?

Вот здесь -- нет. Просто у Советов нет иного пути, как опираться на свои силы и двигать индустриализацию. А значит, две тысячи самолетов означают соответствующие промышленные мощности, которые в считанные годы позволят удвоить и даже утроить состав воздушных сил. Как это было в годы Второй пятилетки, например. Заметьте, что большая часть построенных тогда самолетов была деревянной. Даже И-16 обходился минимумом алюминия.

Может быть, при наличии Кайзеррейха у Польши, Украины и Литвы структура авиапарка будет покачественнее, чем у РИ Польши?

Дело-то не в качестве, а в том, что это государство могло себе позволить по финансам. Примерно пятьсот настоящих боевых самолетов. Остальное - вспомогательная авиация, которая тоже нужна.

А Германия наверняка поймёт потенциальную выгоду

Ну а какая выгода, если у них денег нет?

Может получиться так, что где-нибудь в Литве, Украине или Прибалтике произойдёт крупное восстание или переворот — то есть событие, которое внесет смятение в ряды прогерманских миноров в Восточной Европе, и большевики решат, что надо ковать железо пока горячо.

Давайте без упора на большевиков. Там все одинаково хороши. Да, революция в одно из этих стран вызовет желание СССР помочь братскому пролетариату, но, одновременно, и вызовет соовтетствующую реакцию у других стран в регионе. И начнется заруба. Вариант хороший, вот только почему там революция произойдет? Вторая Великая Депрессия?

 

 

[Дарт Аньян]

Но я все-таки хотел бы понять, что там с нефтью? Чьи Баку и Грозный? Это важно. Без бензина самолеты не летают, увы. 

Баку принадлежит Азербайджану, который прихватил ещё и Дербент. Азербайджан протурецкий. Грозный контролирует белогвардейская Дон-Кубань, где правят Краснов с Врангелем.

 

Просто у Советов нет иного пути, как опираться на свои силы и двигать индустриализацию. А значит, две тысячи самолетов означают соответствующие промышленные мощности, которые в считанные годы позволят удвоить и даже утроить состав воздушных сил.

При этом у нас получается расклад, что индустриализация будет проходить для большевиков гораздо тяжелее, чем в РИ. Ещё и бакинская и грозненская нефть у Азербайджана и Краснова с Врангелем. Это что выходит — тогда меньше двух тысяч самолётов?

 

Да, революция в одно из этих стран вызовет желание СССР помочь братскому пролетариату, но, одновременно, и вызовет соовтетствующую реакцию у других стран в регионе. И начнется заруба. Вариант хороший, вот только почему там революция произойдет? Вторая Великая Депрессия?

Если брать возможные конфликты в рядах прогерманских миноров, то есть, например, потенциал конфликта между Красновым и Врангелем в Дон-Кубани при интригах Украины, рассчитывающей усилить своё влияние на Кубани. Но такой конфликт произойдёт скорее в 30-х гг., причём скорее в первой половине, когда Советы вряд ли будут способны проводить реально активную внешнюю политику.

 

Давайте без упора на большевиков. Там все одинаково хороши.

Ну, я, в общем-то, среди предполагаемых вариантов указал и такой:

А может получиться так, что ситуация в Восточной Европе может превратиться в напряженное психологическое противоборство, и войну начнёт тот, у кого первым не выдержат нервы. При этом далеко не факт, что первый удар нанесут именно Советы

То бишь, обе стороны в связи с начавшейся франко-германской войной начинают мобилизацию, стягивают войска к границам и внимательно наблюдают друг за другом, и первым нападает тот, у кого не выдерживают нервы, или нападающая сторона вдруг решает нанести превентивный удар, как Израиль во время шестидневной войны — и, повторюсь, при таком сценарии не обязательно может получиться так, что первыми атакуют именно большевики. Если отсутствие бакинской и грозненской нефти настолько критично, что Советы не смогут иметь в составе ВВС 2000 самолётов к 1940 г., то вероятность того, что первый удар нанесет Литва, Украина или белогвардейцы (или даже все разом) возрастает. Но все равно — даже если у Советов не будет тех пресловутых двух тысяч самолётов, то у прогерманских миноров все равно нет того решающего преимущества, гарантирующего эффективность нападения. Дилемма...

Изменено 15 Dec 2019 пользователем Мяо Дзедун

[Вандал]

Баку принадлежит Азербайджану, который прихватил ещё и Дербент. Азербайджан протурецкий. Грозный контролирует белогвардейская Дон-Кубань, где правят Краснов с Врангелем.

Тогда для Советов все очень плохо. Хотя они и могут начать разрабатывать нефтяные месторождения Поволжья, но это много времени потребует. И нефть там не очень подходящая для высокооктанового бензина, требуются современные технологии очистки. Тогда уже были, но в США.

При этом у нас получается расклад, что индустриализация будет проходить для большевиков гораздо тяжелее, чем в РИ. Ещё и бакинская и грозненская нефть у Азербайджана и Краснова с Врангелем. Это что выходит — тогда меньше двух тысяч самолётов?

Я думаю, что и того меньше, порядка тысячи. И с автомобилизацией совсем плохо. 

[Дарт Аньян]

Я думаю, что и того меньше, порядка тысячи

Это что получается, по уровню технического оснащения Советская Россия данного мира оказывается на уровне чуть выше РИ Польши??? Нда, нехило бабочка крыльями взмахнула...

 

Тогда для Советов все очень плохо. Хотя они и могут начать разрабатывать нефтяные месторождения Поволжья, но это много времени потребует. И нефть там не очень подходящая для высокооктанового бензина, требуются современные технологии очистки. Тогда уже были, но в США.

Я думаю, что и того меньше, порядка тысячи. И с автомобилизацией совсем плохо.

Так, получается, баланс вырисовывается... Думаю, баланс вырисовывается довольно оптимальный — прогерманских миноров «прокачивать» не надо, Советы и так уже понерфлены, причём очень и очень сильно... Думаю, тут точно не будет заведомого победителя, который проедется по своему противнику паровым катком блицкрига и расколошматит всех своих врагов за пару месяцев. Конечно, у Советов преимущество в живой силе, но получается, что решающего технического превосходства у большевиков не будет, а им будет противостоять отнюдь не Прибалтика и даже не Финляндия по количеству призывников... Такая война имеет шанс оказаться затяжной, и даже очень. То, что надо для вожделенной Кровавой Зарубы! Главное — её начать.

 

В принципе, а почему бы не получиться такому раскладу, что во время Второго Вельткрига первый удар в войне на Восточном фронте нанесут белогвардейцы/Украина/Литва? Мол, после начала войны на Западном фронте начинает расти военная напряженность в Восточной Европе — Советы и прогерманские миноры проводят у себя мобилизации и стягивают войска к границам, но пока не атакуют. Сидят у границ, ждут, высматривуют друг у друга слабые стороны, разве что Советы через пропагандистские кампании и агентурную работу пытаются «разжигать» в среде рабочих в Украине, среди белорусов в Литве и пр. Такая ситуация продолжается несколько месяцев или даже полгода — и все это время происходят различные пограничные инциденты, то бишь всякие провокации с обеих сторон, конфликты, мелкие перестрелки. И, наконец, война все-таки начинается — один из приграничных конфликтов зашёл слишком далеко и понеслась... При таких раскладах я начинаю склоняться к идее, что первый удар, который и начнёт войну на Восточном фронте, нанесут белогвардейцы и Украина — в результате особо острого приграничного конфликта у них либо не выдержат нервы, либо вдруг появится желание нанести неожиданный превентивный удар (попытаться повторить то, что устроил Израиль во время Шестидневной войны), либо у них случится и то и другое одновременно. И получаем «вероломно, без объявления войны», и т.д. В принципе, при том раскладе, который у нас вырисовывается, такой вариант начала Второго Вельткрига на Восточном фронте лично мне кажется наиболее правдоподобным. И получается как раз в духе:

Давайте без упора на большевиков. Там все одинаково хороши

 

Кстати, все выходит для мира и будущего таймлайна довольно «вкусно» — как раз получается расширение разнообразия фронтов, где у многих ТВД будет особый шарм и обаяние. Судите сами:

1. Западноевропейский ТВД — Франция и Англия против Германии. Там современная война во всем её великолепии — армады танков и тысячи самолётов, Великие Битвы за превосходство в воздухе, активная гонка вооружений между «синдикалистскими молодыми талантами» и «сумрачным немецким гением», в результате которой техническая мысль стремительно движется вперед семимильными шагами!
2. Восточноевропейский ТВД — Советская Россия против белогвардейцев и Украины/Литвы/Балтийского герцогства (конфигурация антисоветской коалиции может быть какой угодно, поскольку некоторые страны могут схитрить и уклониться от участия в войне). Получается война между противниками уровня Польши (в лучшем случае) или Румынии (в более приземленном варианте развития). Технический уровень обеих сторон конфликта гораздо слабее, и потому наряду с танками и самолетами обеими сторонами активно используется кавалерия. При этом обе стороны будут надеяться на внутреннюю слабость врага — большевики рассчитывают на «восстание рабочих против капиталистических угнетателей», а белогвардейцы уповают на «восстание русского народа против большевистской тирании». Кавалерийские наскоки случаются чаще танковых атак, а рейд конницы может нанести противнику больше урона, чем бомбёжка с самолётов — на Восточном фронте будет возможно все!
3. Американская гражданская война. Причудливый синтез технологической продвинутости с примитивом — обвешанные кустарной броней Ford Model A, пикапы и гражданские грузовички с установленными пулеметами, кавалерия и «самодельные» бронепоезда, совмещённые с танками и авиацией, оставшимися от старой американской армии! Трагедия для народа может стать раем для местных Кулибиных...

 

О да, особый шарм для как можно большего количества фронтов — Второй Вельткриг тут может выйти очень неплохим! А ведь то, что я перечислил — это не единственные ТВД, которые я планирую! Но пока не буду спойлерить лишнего 

 

P.S. Коллега Вандал, спасибо большое за очень интересную дискуссию и качественный фидбэк! Благодаря вам появилось много интересных концептов и идей, а у меня появилось куда больше понимания, куда копать в плане технического облика некоторых армий в моей АИ! Но это не значит, что дискуссия и обсуждения закончены! То, что я высказал в данном посте, вполне может оказаться спорным, да к тому же у меня в будущем обязательно продолжат появляться новые вопросы и безумные идеи, которые неизбежно будет порождать такой дилетант, как я  

Изменено 15 Dec 2019 пользователем Мяо Дзедун

[Дарт Аньян]

Я очень сомневаюсь, что Петербург что-то сможет выкатить. Ресурсы где? Это город, а не страна, эвакуация промышленности из него была проведена еще в 1918 году. Да, как столица Российской империи он работал на привозном сырье. А у города деньги на покупку сырья будут? После гражданской войны  остатки всех питерских заводов свезли на одну площадку и организовали завод №23, который до конца 30-х выпускал практически одни учебные самолеты (У-1, У-2, УТ-2). 

Я изначально планировал Александра Картвели определить в Петербург, чтобы он стал отцом авиации Бермондт-Авалова  Но, как оказалось, губу-то я раскатал!

 

Но есть идея! А что, если он построит свою конструкторскую карьеру в Германии? И станет ведущим конструктором одной из компаний? Предлагаю определить его в объединенную компанию Gotha-Halberstadt! Как раз получится система «конструктор—компания»!

 

У AEG будет Дорнье. У «Мессершмитта» — Вилли Мессершмитт. Главной силой Albatros станет Курт Танк. А компания Gotha-Halberstadt продвинет на пост своего главного конструктора Александра Картвели! И в таком случае почему бы не сделать так, что «немецкий Киттихок» выкатит именно Картвели? Не пропадать же хорошему конструктору! 

 

«Пусть безумная идея — не рубайте сгоряча!» (с)

[Вандал]

Но есть идея! А что, если он построит свою конструкторскую карьеру в Германии? И станет ведущим конструктором одной из компаний?

Давайте посмотрим его биографию https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

В 1919 году правительство Грузии отправляет группу молодых офицеров во Францию для обучения авиационному делу в Высшей авиационной школе (L’Ecole Superieure Aeronautique). После установления в Грузии советской власти, Александр Михайлович решает остаться во Франции, и получил дополнительную специальность электротехника в Высшей электротехнической школе (L’Ecole Superieuve d’Electricite). Жизнь в эмиграции вынуждала Картвели зарабатывать на хлеб репетиторством, работой гимнастом на трапеции, и в конце концов он устроился лётчиком-испытателем в фирму Blerio. Вскоре его самолёт во время испытательного полёта терпит аварию и Картвели получает травмы шеи и позвоночника, которые ставят крест на дальнейшей лётной карьере.^[3]

Однако связь с авиацией не заканчивается — Картвели, имея инженерное образование, становится конструктором фирмы «Societe Industrielle». Первыми творческими работами, в которых он принимает участие, становится разработка одноместного аэроплана «Бернар-Фербуа», создававшегося как будущий рекордсмен скорости. В 1924 году Bernair-Ferbua поставил рекорд в 448 км/ч, продержавшийся 8 лет.

Первой самостоятельной конструкторской работой Картвели становится проект большого пассажирского самолёта для трансатлантических перелётов. Предполагалось, что машина будет иметь 7 двигателей и весить около 50 тонн. Этот проект заинтересовал американского авиационного мецената Чарльза Левина, который стал первым пассажиром перелёта из Америки в Европу. Познакомившись с Картвели в Париже, Левин увлёкся его идеей пассажирского лайнера и предложил конструктору переехать в США и там продолжить работу за его деньги.

Вопрос:

1) В реале Грузия опиралась на Антанту, отсюда и отправка летчиков во Францию. Может ли Грузия опираться на Германию?

2) Понятно, что в этом мире Советской Грузии нет, Картвелли возвращается в Грузию и продолжает карьеру летчика. Уже мы видим очень серьезная проблему с тем, как сделать его конструктором Гота-Хальберштадт.

В общем, пока я не вижу, как реализовать этот креатив. Можно придумать какую-то фантастику, и даже выглядящую реалистично, но работать придется долго. Поэтому подумайте: оно действительно надо? И так ли важны в Вашем мире люди, ставшие знаменитыми в нашем мире благодаря стечению обстоятельств, для Вашего мира нехарактерному? "Гота-Хальберштадт" вполне могла найти какого-нибудь молодого инженера у себя. В нашей реальности ему не представилось такой возможности, потому что вакансий было мало, на него просто не хватило, и он ушел в какую-нибудь другую отрасль. Кстати, можно поискать талантливых инженеров в Германии в других областях машиностроения, но это опять же займет много времени. Нужно искать среди тех, кто начал свою карьеру в первой половине 20-х. Когда было понятно, что для немца в авиации перспектив нет, а потому надо наступить на горло собственной песне.

[Дарт Аньян]

В реале Грузия опиралась на Антанту, отсюда и отправка летчиков во Францию. Может ли Грузия опираться на Германию?

Грузия стала опираться на Антанту, по сути, после поражения Германии. До этого Грузия прочно находилась в орбите Кайзеррейха — кроме Германии, у неё попросту не было альтернативы. Так что с Картвели будет практически то же, что и в РИ — только отправят его на обучение не во Францию, а в Германию.

 

Понятно, что в этом мире Советской Грузии нет, Картвелли возвращается в Грузию и продолжает карьеру летчика. Уже мы видим очень серьезная проблему с тем, как сделать его конструктором Гота-Хальберштадт. В общем, пока я не вижу, как реализовать этот креатив. Можно придумать какую-то фантастику, и даже выглядящую реалистично, но работать придется долго.

Когда я планировал Картвели отправить к Бермондт-Авалову, у меня в голове вырисовывалась как раз какая-то фантастика  Мол, его уговорили вступить добровольцем в авиацию Бермондт-Авалова в Прибалтике. И там он бы получил детерминистичную травму и остался бы работать на авиазаводах в Петербурге. И так у питерских белогвардейцев появился бы свой «Тандерболт»  Какие только мысли не приходят в голову на начальной волне энтузиазма...

 

Поэтому подумайте: оно действительно надо?

Кстати, и в РИ ведь Картвели стал конструктором во многом из-за той травмы, которая поставила крест на его карьере летчика. То есть, его судьбу по сути определило случайное стечение обстоятельств, которого в альтернативной истории может и не быть — из-за того, что это именно что случайность. Ту травму Картвели может и не получить, и, соответственно, продолжить летную карьеру — в грузинской авиации. Когда я завел речь про Константина Калинина, вы отметили, что он может продолжить карьеру в военной авиации и не стать конструктором — то же самое может получиться у Александра Картвели.

 

И тут я подумал... А что, если историю Александра Картвели с судьбоносной травмой не перекинуть на Константина Калинина? Картвели становится пилотом и спокойно строит карьеру в грузинской авиации, а Калинин оказывается в таком положении что, ему хочешь не хочешь, а придется учиться на инженера. Такая вот воля демиурга, руководствующаяся необходимостью чем-то жертвовать, совмещённой чисто прагматическими соображениями — при всех проблемах, подводных камнях и закономерных ограничениях у украинской авиации и авиастроения всяко больше перспектив, чем у грузинской.

 

"Гота-Хальберштадт" вполне могла найти какого-нибудь молодого инженера у себя. В нашей реальности ему не представилось такой возможности, потому что вакансий было мало, на него просто не хватило, и он ушел в какую-нибудь другую отрасль. Кстати, можно поискать талантливых инженеров в Германии в других областях машиностроения, но это опять же займет много времени. Нужно искать среди тех, кто начал свою карьеру в первой половине 20-х. Когда было понятно, что для немца в авиации перспектив нет, а потому надо наступить на горло собственной песне.

Тут как бы дело не дошло до АИ-личности, хотя там, где есть возможность, это дело лучше ограничивать. У нас на АИ-личностях в авиа- и танкостроении больше будут французы с англичанами специализироваться  Хотя, конечно, поиск немецких не взлетевших инженеров будет вещью довольно сложной и долгой...

 

В этом плане стало интересно, как сложится судьба Эрнста Хейнкеля? На момент развилки он был конструктором «Ганзы-Бранденбург». Вы ведь отметили, что «Ганза-Бранденбург» больше работала на австрийскую авиацию, а владельцем компании был австриец — значит, и в данной АИ и в 20-е — 30-е гг. работа на австрийцев может оказаться для «Ганзы-Бранденбург» приоритетом. В такой ситуации — а не захочет ли Хейнкель создать свою компанию? Мало ли — вдруг амбиции взыграют? Правда, как свободному игроку Хейнкелю придется действовать в обстановке куда большей конкуренции чем в РИ. Может и не рискнуть и так и остаться на тепленьком местечке в «Ганзе-Бранденбург»...

 

А вообще, такое ощущение у меня возникает, что будет достаточное количество немецких авиапроизводителей, которые будут специализироваться на работе с австрийцами и разрабатывать самолеты прежде всего для австрийских ВВС. Если Австро-Венгрия уцелеет (разрываюсь между оптимистичным и пессимистичным вариантами), это может создать довольно любопытную ситуацию на рынке и в конфигурации брендов марок самолётов 

[Вандал]

Грузия стала опираться на Антанту, по сути, после поражения Германии. До этого Грузия прочно находилась в орбите Кайзеррейха — кроме Германии, у неё попросту не было альтернативы. Так что с Картвели будет практически то же, что и в РИ — только отправят его на обучение не во Францию, а в Германию.  

ОК. В этом случае, он может как-то обратить на себя внимание. Маленький такой плюсик в пользу креатива.

Кстати, и в РИ ведь Картвели стал конструктором во многом из-за той травмы, которая поставила крест на его карьере летчика. То есть, его судьбу по сути определило случайное стечение обстоятельств, которого в альтернативной истории может и не быть

Именно так. Это проблема, которой я не вижу общего решения. В редких случаях, когда известна возможная альтернатива, это может дать самостоятельную развилку в рамках глобальной развилки. Но по большей части мы получаем обеднение истории, потому что личности уникальны, и талант можно заменить только другим талантом. А где его взять?

И тут я подумал... А что, если историю Александра Картвели с судьбоносной травмой не перекинуть на Константина Калинина? Картвели становится пилотом и спокойно строит карьеру в грузинской авиации, а Калинин оказывается в таком положении что, ему хочешь не хочешь, а придется учиться на инженера. Такая вот воля демиурга, руководствующаяся необходимостью чем-то жертвовать, совмещённой чисто прагматическими соображениями — при всех проблемах, подводных камнях и закономерных ограничениях у украинской авиации и авиастроения всяко больше перспектив, чем у грузинской.

Может быть. Но, в Германию, боюсь, его не пригласят. то есть, Калинин, как конструктор в Украине -- да, возможно, но, с учетом крайне ограниченных возможностей самостоятельной работы авиаконструкторов в Украине, что мы обсудили выше, это все равно обеднение истории, вплоть до того, что Калинин вообще не войдет в историю, и его не будет знать никто, кроме того архивиста, который будет копать историю авиазавода, на котором Калинин работал.

Хотя, конечно, поиск немецких не взлетевших инженеров будет вещью довольно сложной и долгой...

Да.

А вообще, такое ощущение у меня возникает, что будет достаточное количество немецких авиапроизводителей, которые будут специализироваться на работе с австрийцами и разрабатывать самолеты прежде всего для австрийских ВВС. Если Австро-Венгрия уцелеет (разрываюсь между оптимистичным и пессимистичным вариантами), это может создать довольно любопытную ситуацию на рынке и в конфигурации брендов марок самолётов

Думаю, что рынок будет не очень большим. Австро-Венгрия не настолько богата, и после мировой войны у неё долго не будет стимула развивать свои воздушные силы, так как угрозы ей со стороны внешних противников будут ликвидированы или сильно ослаблены.. Скорее, они уделят больше внимания решению внутренних проблем, что неизбежно повлечет сокращение расходов на армию.

[Дарт Аньян]

Может быть. Но, в Германию, боюсь, его не пригласят. то есть, Калинин, как конструктор в Украине -- да, возможно, но, с учетом крайне ограниченных возможностей самостоятельной работы авиаконструкторов в Украине, что мы обсудили выше, это все равно обеднение истории, вплоть до того, что Калинин вообще не войдет в историю, и его не будет знать никто, кроме того архивиста, который будет копать историю авиазавода, на котором Калинин работал.

Ну, Калинин и планируется именно что украинским авиаконструктором — в Германии ему делать нечего. Но да, у него будет гораздо меньше пространства для того, чтобы развернуться. В Украинской державе он может сделать какой-нибудь учебный самолёт; возможно, сделает РИ К-4 и К-5, которые, впрочем, будут находиться под тяжелейшим давлением со стороны германских моделей и широкого распространения не получат (только в самой Украине и, возможно, в Литве и Дон-Кубани для самых бедных авиакомпаний, которым нужен самый дешевенький самолёт); может быть — в самом конце 30-х сделает лёгкий одномоторный бомбардировщик для украинских ВВС. Но, в качестве компенсации за куда менее яркую, чем в РИ, карьеру, у него может быть куда более счастливая судьба — гетман, думаю, расстреливать его не планирует. Но далее все зависит от исхода Второго Вельткрига. Тем не менее, при определённых условиях его карьера может быть более бедной, но куда более продолжительной.

 

по большей части мы получаем обеднение истории, потому что личности уникальны, и талант можно заменить только другим талантом. А где его взять?

Тут парадокс в том, что обеднение истории авиастроения мы получаем практически во всей Восточной Европе. Даже в Советской России, хотя она понесет наименьшие потери среди РИ авиаконструкторов, куда более худшие экономические условия могут сыграть свою роль — и Поликарпов, Яковлев, Лавочкин, Ильюшин, Петляков могут выкатить вместо РИ моделей другие, более простенькие и менее качественные (но У-2 будет полностью детерминистичен), да к тому же в количестве, примерно как у РИ Польши. Плюс наверняка будут пользоваться и франко-английскими поставками — хотя бы в качестве образцов. Таким образом, хотя это позволяет обеспечить более-менее равный баланс для Кровавой Зарубы™ на Восточном фронте, но и у большевиков тут получается обеднение по сравнению с РИ — и серьёзное...

 

Кстати, насчёт обеднения — у французов и англичан наверняка революция сметёт большую часть старых авиаконструкторов, и вместо них будет много выдвинувшихся на волне революции АИ-инженеров. Возьмём, к примеру, англичан — у них может не оказаться «Спитфайров», «Харрикейнов», «Москито», «Бофайтеров» и пр., а вместо них разработают другие модели. Особая зачистка будет ждать британские стратегические бомбардировщики — по итогам знакомства с матчастью я пришёл к мысли, что из опыта ПМВ они сделают другие выводы, и решат, что стратегические бомбардировщики слишком уязвимы и неэффективны, да к тому же неприлично дорогие (а на волне послереволюционного кризиса и потери колоний англичанам будет не до трат на рискованные и дорогие бомберы). Так что не будет у англичан никаких «Ланкастеров» и «Галифаксов», а вместо них сделают ставку на оборонительную авиацию (истребители и перехватчики) и ПВО, а бомберы будут представлены двухмоторными тактическими бомбардировщиками (по типу He-111). Кстати, столкновение с британской оборонительной авиацией (истребителями и перехватчиками) может побудить немцев строить полноценные дальние истребители сопровождения (привет, мой ненаглядный Fw.187 Falke!).

 

Думаю, что рынок будет не очень большим. Австро-Венгрия не настолько богата, и после мировой войны у неё долго не будет стимула развивать свои воздушные силы, так как угрозы ей со стороны внешних противников будут ликвидированы или сильно ослаблены.. Скорее, они уделят больше внимания решению внутренних проблем, что неизбежно повлечет сокращение расходов на армию.

Вроде как австрийцы и до ПМВ на армии экономили... Впрочем, это не означает, что самолётов у них не будет вовсе! И часть австрийских заказов однозначно будут выполнять немцы, хотя у австрийцев из своих авиапроизводителей остаётся «Авиатик» и, по-видимому, на них может сконцентрироваться «Ганза-Бранденбург» с Хейнкелем. Но...

 

Я вспоминаю историю главного конкурента Bf-109 — He-112. Этот самолёт проиграл конкурс, но Хейнкель все же произвёл некоторое количество этих машин на экспорт, сбагрив их Румынии и Венгрии.

 

И тут мы имеем концепцию, согласно которой германское командование отвергает Bf-109 в пользу «немецкого Киттихока». Как в таком случае поступить Мессершмитту? Почему бы тогда не сделать Bf-109 экспортной моделью и не предложить австрийцам? Правда, в таком случае у австрийцев может оказаться уже заключенный контракт с «Ганзой-Бранденбург», и на вооружении Австро-Венгрии уже будет He-112. Могут быть и другие потенциальные покупатели — Польша, Литва, Украина. Но, во-первых, много им не продать (штук 30 максимум), плюс в той же Украине могут их забраковать из-за капризности при посадке на травяные аэродромы. Так что если делать для Bf-109 судьбу He-112, то наиболее перспективный покупатель получается Австро-Венгрия.

[Вандал]

И часть австрийских заказов однозначно будут выполнять немцы, хотя у австрийцев из своих авиапроизводителей остаётся «Авиатик» и, по-видимому, на них может сконцентрироваться «Ганза-Бранденбург» с Хейнкелем.

А что со всеми этими lloyd, Oeffag, UFAG, Phoenix?

[Дарт Аньян]

А что со всеми этими lloyd, Oeffag, UFAG, Phoenix?

Да, точно, их тоже надо будет продумать...

Изменено 20 Dec 2019 пользователем Мяо Дзедун

[Дарт Аньян]

Я тут решил побаловаться фотошопом и накалякал свою концепцию эмблем для британских синдикалистских ВВС в 30-х гг. - незадолго до планируемого Второго Вельткрига.

 

Концепция была придумана полнейшим дилетантом, так что эти рисунки могут оказаться полнейшей ересью для авиационной геральдики.

 

Идея заключается в том, что британские синдикалисты решат, что эмблема идентифицирповала как принадлежноть самолёта, так и саму эскадрилью. В 30-х гг. утверждается эмблема на крылья и фюзеляж - кокарда в цветах флага Британского Союза - внутрь которой помещается "информация" об эскадрилье - номер эскадрильи и знак рода авиации, к которому эскадрилья принадлежит. Некоторые эскадрильи могут за особые заслуги или особый статус получить вместо стандартизированного знака собственную эмблему. Вот примеры, как это будет использоваться:

 

 

Эмблема на крылья и фюзеляж 2-й транспортной эскадрильи

 

 

 

Эмблема на крылья и фюзеляж 11-й бомбардировочной эскадрильи

 

 

 

Эмблема на крылья и фюзеляж 28-й истребительной эскадрильи

 

 

 

Эмблема на крылья и фюзеляж элитной истребительной эскадрильи "Молния"

 

 

 

Эмблема на крылья и фюзеляж Ирландской добровольческой истребительной интербригады

 

 

 

Общий для всех знак на киль

[Вандал]

Раз мы с Украинской державой ориентируемся на польский уровень, то, думаю, получим примерно такие цифры и такой же процент - разве что этот польский уровень по числам отбросить на 1936-37 гг. Эх, найти бы такие же подробные данные по польской технике на 1936 г.! (мечты-мечты...) В таком случае хочу задать вопрос для упорядочивания мыслей в голове:

Я думаю, что в 1936 году цифры были те же самые. Типы могли быть другими, в запасе могли находиться самолеты более ранних выпусков, например.

Когда я смотрел расклады по технике у воюющих сторон на 1.09.39 и 22.06.41, то у меня возникло ощущение, что обычно количество танков и самолётов приблизительно равное. Тогда получается, что в таком понерфленном РСФСР-37 и самолётов тоже будет примерно в районе 1 тыс.

Не факт. В реале к концу первой пятилетки танков было в разы больше, чем самолетов.

Эта 1 тыс. - это самолёты на боевом дежурстве или вместе с резервными и учебными?

Это боевой состав, но, возможно, с учетом запаса.

опыт ПМВ, когда немцам с пехотой приходилось противостоять огромному количеству танков со стороны Антанты - вынуждал их пытаться выработать различные способы противодействия.

Во-первых, война -- это всегда форс-мажор, времени думать нет, нужно быстро искать средство, которое будет работать, а по деньгам ограничений нет. Но даже в этом случае они быстро поняли, что ПТР -- плохой инструмент. Эффективность была низкой, и это закономерно, потому что, например, ПТР без дульного тормоза имело очень сильную отдачу, и, после нескольких выстрелов, членам расчета приходилось меняться. То есть, конкретно крупнокалиберные ПТР были отбракованы опытом ПМВ. 

Это может породить в доктрине отличия от РИ и привести к дополнительному прогрессу в разработке антитанкового вооружения...

Будут развивать те направления, которые себя оправдали. Это, во-первых, организационные формы: в реале с танками боролись посредством артиллерии, причем всей, а не только противотанковой. Соответствено, к новым образцам артиллерии будут предъявляться требования их возможного противотанкового использования (ну там лафеты с раздвижными станинами, бронебойные снаряды в боекомплекте и т.д.) Будут теоретизировать, как лучше строить ПТО (эшелонированность, концентрация и прочие подходы). Во-вторых, само собой, будут насыщать войска специализированными противотанковыми пушками. Возможно, раньше придут к противотанковым пушкам калибра 45-50 мм. В-третьих, подумают над использованием "ахт-ахт", как противотанкового резерва. В-четвертых, если дойдут до использования крупнокалиберных пулеметов (сомневаюсь), их тоже будут рассматривать в качестве противотанкового средства.

Что касается Белого Петербурга и Прибалтики, то ориентируемся на РИ Финляндию в лучшем случае, а минимальный уровень - уровень РИ Латвии и Эстонии.

У Финляндии металлургия, как ни странно, есть. Месторождения свои, пусть и небогатые. 

ну, и было бы интересно поинтересоваться - могут ли австрийцы начать производить РИ чешские самолёты Avia B-534, Avia B-35 и Avia Av-135,

Это вряд ли. Самолеты сии созданы под мотор "Испано-Сюиза", сочетающий в себе легкость и мощность. Коль скоро у австрийцев будут свои моторы, у них будут совсем другие самолеты.

 

[Дарт Аньян]

Но даже в этом случае они быстро поняли, что ПТР -- плохой инструмент. Эффективность была низкой, и это закономерно, потому что, например, ПТР без дульного тормоза имело очень сильную отдачу, и, после нескольких выстрелов, членам расчета приходилось меняться. То есть, конкретно крупнокалиберные ПТР были отбракованы опытом ПМВ

Ну, я уже не ПТР имею в виду  Что насчет САУ и Панцерфаустов? Но, опять же, такое - только во время войны, когда немцы поближе познакомятся с французским танковым блицкригом и если Германия продержится достаточно долго для того, чтобы допереть до таких игрушек. Плюс если мы начинаем Второй Вельткриг в 37-м, то ещё и танкостроительной мысли нужно время на развитие технологий брони, и "гонка вооружений" должна раскрутиться до должного уровня. Если в ходе войны технический прогресс будет идти теми же темпами, что и в РИ, то и Панцерфаусты появятся в те же сроки, что и в РИ. Но - с другой стороны - не может ли получиться так, что при более раннем начале войны и технический прогресс пойдёт быстрее?

 

Это вряд ли. Самолеты сии созданы под мотор "Испано-Сюиза", сочетающий в себе легкость и мощность. Коль скоро у австрийцев будут свои моторы, у них будут совсем другие самолеты.

В принципе, может получиться и так, что чешская промышленность будет прежде всего не разработчиком собственных моделей (разве что, может быть, "Шкода" что-то сумеет самостоятельно выкатить, кто знает?), а именно что "ремесленником" - производить модели, которые спустят свыше уже австрийские КБ. В таких случаях тот же Франтишек Новотны может оказаться рядовой фигурой. С другой стороны, если я таки попробую заняться иллюстрациями (что не факт) чешские самолёты могут и пригодиться. В случае, если я займусь этим сложным и непомерно амбициозным делом, то моих крайне невысоких художественных способностей хватит только на то, чтобы собирать "новую" технику из чертежей РИ техники - и самолёты от Avia можно использовать как условную модель для примерного силуэта австрийских самолётов...

[Вандал]

Что насчет САУ

Во время войны, почему нет? До войны -- очень вряд ли.

Панцерфаустов?

Это оружие отчаявшихся. И еще, нужно, чтобы сам кумулятивный эффект открыли: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BC%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82#%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F

В принципе, может получиться и так, что чешская промышленность будет прежде всего не разработчиком собственных моделей (разве что, может быть, "Шкода" что-то сумеет самостоятельно выкатить, кто знает?), а именно что "ремесленником" - производить модели, которые спустят свыше уже австрийские КБ.

Дело в том, что в Австро-Венгрии нет такого деления. Например, знаменитый "Таубе" создал чех. И в тех же австрийских КБ вполне могут работать чехи. Конечно, маловероятно, что появится предприятие "Авиа" (придется сразу конкурировать с маститыми фирмами, обеспеченными заказами), но все возможно.

[Дарт Аньян]

Дело в том, что в Австро-Венгрии нет такого деления. Например, знаменитый "Таубе" создал чех. И в тех же австрийских КБ вполне могут работать чехи. Конечно, маловероятно, что появится предприятие "Авиа" (придется сразу конкурировать с маститыми фирмами, обеспеченными заказами), но все возможно.

Ну, тогда "Шкода" вполне может быть крепким игроком, конкурирующим с "Аустро-Даймлером", или даже находящимся с ним в симбиозе, например, в танках - "Шкода" делает ходовую, а "Аустро-Даймлер" поставляет двигатели. Ну, это так, навскидку - без опоры на матчасть, умозрительно...

 

В принципе, РИ "Авиа" точно не будет создана, но в таком случае, почему бы тому же Франтишеку Новоты не сделать карьеру в австрийской фирме? Его самолёты были "Авиа" - а станут "Авиатик"!  В принципе, тогда могут получиться примерно те же Avia B-534, Avia B-35 и Avia Av-135, только с другими моторами. Почему бы и нет?

[Вандал]

Ну, тогда "Шкода" вполне может быть крепким игроком, конкурирующим с "Аустро-Даймлером", или даже находящимся с ним в симбиозе, например, в танках - "Шкода" делает ходовую, а "Аустро-Даймлер" поставляет двигатели.

Если "Шкода", как и в реале, приобретет "Лаурин и Клемент", никаких проблем с моторами у них не будет.

В принципе, тогда могут получиться примерно те же Avia B-534, Avia B-35 и Avia Av-135, только с другими моторами. Почему бы и нет?

Я, видимо, недостаточно понятно объяснил. Истребитель -- изделие предельное, и строится он вокруг мотора. Замените мотор -- и у Вас будет другой самолет. Это не пассажир, не бомбардировщик, и не разведчик первой мировой, где замена мотора производится относительно безболезненно. Я понимаю, что рисовать трудно, тем более, непонятно, как быть в таком случае с рисунками, это надо быть конструктором самолетов, по-хорошему. Но печальная реальность именно такова. А "Испано-Сюиза" -- уникальный мотор, очень легкий, сомневаюсь, что немцы его повторят. Продукт острого галльского гения (в который, кстати, вложено и немного русского упорства). Если мотор тяжелее -- сразу меняется центровка, которую надо чем-то компенсировать. Это без учета того, что немцы любили делать перевернутые моторы (цилиндры внизу, картер с коленвалом сверху), тут и аэродинамика меняется.

[Дарт Аньян]

Я понимаю, что рисовать трудно

И, кстати, далеко не факт, что я сумею до этого дорасти. Я просто отвратительный художник, а технический специалист ещё более отвратительный. Это пока что лишь далёкие, смутные, сумбурные, но неприлично амбициозные мечты. Но если получится выкроить время — можно и попробовать что-то сделать, вдруг да получится и дело попрет?

 

тем более, непонятно, как быть в таком случае с рисунками, это надо быть конструктором самолетов, по-хорошему

А в том-то и засада, что я не то что не авиаконструктор, а даже вообще не технарь. Так что если я и смогу что-то породить, то велик риск, что это чудовище будет вызывать фейспалм у коллег... Но если руки дойдут — надо будет всё-таки попробовать, вдруг что-нибудь да получится. Если что и получится у меня накалякать — в случае чего буду оправдываться, что это прежде всего примерный силуэт  А так — если есть возможность, то лучше, конечно, задействовать РИ технику. Тем более, что меня интересует, как будут смотреться новые опознавательные знаки. Но в любом случае — АИ неизбежно порождает и альтернативную технику. Но, если что, я уже примерно понял, как отличаются по внешнему виду самолёты с двигателем воздушного охлаждения и двигателем жидкостного охлаждения. Уже хоть что-то 

 

[Вандал]

в случае чего буду оправдываться, что это прежде всего примерный силуэт

Увы, смысла нет. Ключевой момент для самолета -- соотношение площадей крыла и оперения, а также центровка (расположение крыла относительно фюзеляжа, там сдвиг-вперед-назад на проценты уже имеет значение). Чтобы все грамотно нарисовать, так, чтобы придирок не было даже к "примерному силуэту", нужен хотя бы эскизный проект.

[Дарт Аньян]

Увы, смысла нет. Ключевой момент для самолета -- соотношение площадей крыла и оперения, а также центровка (расположение крыла относительно фюзеляжа, там сдвиг-вперед-назад на проценты уже имеет значение). Чтобы все грамотно нарисовать, так, чтобы придирок не было даже к "примерному силуэту", нужен хотя бы эскизный проект.

Да, все сложно. Реально сложно... Ну, если за такие вещи действительно браться, то в таком случае надо в фотошопе делать свои слои под основные существенные детали, дабы можно было их передвинуть, расширить или даже перерисовать с учётом замечаний.

[Вандал]

Ну, если за такие вещи действительно браться, то в таком случае надо в фотошопе делать свои слои под основные существенные детали, дабы можно было их передвинуть, расширить или даже перерисовать с учётом замечаний.

И к этому должен прилагаться грамотный инженер с авиационным профилем.