Gun Club: обсуждение стрелкового оружия

[Дарт Аньян]

В этой теме собираем коллекцию крутых пушек - реальных и альтернативных - для наших государств. И заодно подискутируем, какая бум-палка круче

 

[Дарт Аньян]

Начнём, пожалуй, с Белого Петербурга. Есть у меня такая задумка, что ввиду наличия ряда неплохих оружейных заводов, вроде Сестрорецкого (к примеру, именно там собирался автомат Фёдорова) Белый Петербург будет одним из важных центров производства стрелкового оружия и неплохим поставщиком бум-палок для Восточной Европы (Украина и Литва) и Прибалтики (Балтийское герцогство и Финляндия).

 

Ввиду этого хотелось бы узнать у коллег - каковы перспективы модернизации и производства автомата Фёдорова?

 

 

Может быть, на его основе можно сделать чего-то новое? Вроде лёгкого пулемёта...

 

 

А может, стоит вместо автомата перейти в русло изначального проекта - автоматической винтовки по типу СВТ?

 

Изменено 24 Aug 2019 пользователем Knight who say "Ni"

[Дарт Аньян]

Есть ещё одна задумка... Я пришёл к мысли, что ради выживания и налаживания более-менее эффективной обороны против Красных Белому Петербургу нужно будет наладить плотную интеграцию с Балтийским герцогством и Финляндией. И это открывает перспективы расширения производства ряда неплохих образцов оружия из той же Финляндии путём сборки этих пушек на том же Сестрорецком заводе. И тут есть неплохой кандидат на оружейный конвейер Белого Питера - ПП Suomi.

 

 

 

 

И тут хотелось бы ещё поинтересоваться - а что, если питерские оружейники захотят доработать и усовершенствовать эту и без того неплохую задумку горячих финских парней? Не откроются ли перспективы для белогвардейского ППШ или ППД?

 

Но вот если белогвардейский ППШ или ППД и получится, то его сделает не Дегтярёв и не Шпагин. И тот и другой плотно находятся в орбите Красных, так что РИ советским ППШ и ППД быть.

Изменено 24 Aug 2019 пользователем Knight who say "Ni"

[Дарт Аньян]

С немцами интересны перспективы создателя знаменитого MP38/40 - Генриха Фольмера. Примитивно проглядывая матчасть в Вики, у меня глаз зацепился за один любопытный отрывок:

Фольмер считается выдающимся конструктором в истории оружейной мысли, однако он не стал, подобно Браунингу, великим предпринимателем, разбогатевшим на продаже своего оружия. Основной причиной данного печального события стал тот факт, что Фольмер не смог привлечь в свой бизнес какие-то значительные инвестиции и заинтересовать инвесторов своими разработками. Его собственная фирма Фольмер Верке произвела всего 400 пистолетов-пулеметов VMP1930, большую часть которых купила Болгария. Вообще пистолеты-пулемёты Фольмера имели гораздо больший успех за границей, чем в Германии. Хотя оружие активно рекламировалось и продвигалось на внутренний рынок, только небольшое количество пистолет-пулемётов было закуплено немецкой полицией. В значительно большем количестве модели системы Фольмера, начиная от VMP1925 и заканчивая VMP1930, закупались в других странах.

А что, если в этой АИ он таки станет немецким Браунингом? Вот кое-какие его образцы 20-х гг.:

 

Фольмеровский VMP1930

 

В РИ этот ПП был сделан другой фирмой, но в его основу легли наработки Фольмера. Почему бы в этом мире этому агрегату не стать доработанным и модернизированным фольмеровским VMP1930?

 

 

 

И древо развития

[Дарт Аньян]

Кстати, а что насчёт перспектив Steyr-Solothurn S1-100? В РИ из-за Версальских ограничений его производство перенесли в Австрию и Швейцарию. А тут этого нет! Не поборется ли этот образец за то, чтобы быть принятым на вооружение Рейхсхеера в 1930 г.?

 

 

[Дарт Аньян]

Ещё один конкурент среди германских ПП - MP35

 

[Дарт Аньян]

каковы перспективы модернизации и производства автомата Фёдорова?

есть неплохой кандидат на оружейный конвейер Белого Питера - ПП Suomi

Кстати, в Вики (увы, ввиду полного дилетантства пока что знакомлюсь с матчастью таким примитивным способом) я наткнулся на любопытное утверждение:

Во времена Зимней войны имело место ограниченное применение РККА автоматов Фёдорова. По свидетельствам участников боев, автоматы продемонстрировали неоспоримое преимущество над пистолетами-пулеметами финской армии. Любопытно, что стреляющее несравненно более мощным патроном оружие оказалось легче финского пистолета-пулемета

Учитывая, что белогвардейские владельцы заводов по производству автоматов Фёдорова будут у меня плотно взаимодействовать с финскими производителями Suomi, это открывает интересные варианты для моделирования АИ оружия для Белого Питера, Финляндии и Балтийского герцогства

[ALL]

Как многократно утверждали знатоки оружия, автоматическое оружие Фёдорова не отличалось излишней технологичностью.  Так что "трёхлинейку" оно не вытеснит

[Дарт Аньян]

Как многократно утверждали знатоки оружия, автоматическое оружие Фёдорова не отличалось излишней технологичностью. Так что "трёхлинейку" оно не вытеснит

Ну так речь и не идёт о вытеснении трёхлинейки! Дополнить - да, а вытеснить - ни в коем случае! Век трёхлинейки ещё не прошёл!

 

Но, возможно, трёхлинейку могут как-то модернизировать, чтобы приспособить её к германскому патрону для Mauser 98...

 

Кстати, а что, если позиции трёхлинейки окажутся под угрозой на Белом Дальнем Востоке? Уж не вытеснят ли там трёхлинейку со временем японские Arisaka Type 38 и Arisaka Type 99?

 

Японские "Арисаки"

[ALL]

Но, возможно, трёхлинейку могут как-то модернизировать, чтобы приспособить её к германскому патрону для Mauser 98...

Три!  Три патрона!  Четыре часа назад, коллега Stenda G был весьма недоволен таким раскладом.  Впрочем, в условиях Балканизации России...  То ли ещё будет!

[ALL]

Да, а заставка классная.  Бог - Деньги - Оружие.  GMG.

[Дарт Аньян]

Цинь/Чжили солдат-пулеметчик и офицер в парадной

Арт отличный! Вот только выложенные здесь арты что французов, что китайцев немного выбиваются из данной темы - эти арты демонстрируют не столько оружие, сколько униформу и вообще внешний облик Наверное, мне уже пора открывать отдельную тему про униформу - несмотря на то, что пока что у меня нет никаких наработок и слабо с матчастью, хотя бы для сбора артов и вообще матчасти такую тему, наверное, уже пора открывать.

 

P.S. Тему по униформе открыл! Все сообщения с артами солдат и их обсуждением перенёс туда. А в этой теме останутся только пушки, только хардкор!

Изменено 23 Sep 2019 пользователем Knight who say "Ni"

[Gaspar]

Раз уж подняли тему второй ГВ в США, то захотелось посмотреть, из чего американцы различных сторон будут в друг друга стрелять за "свое правое дело". 

Понятно, что в условиях гражданской войны, особенно её хаотичного начала, все будут стрелять из того, что будет под рукой. А так как культ оружия в Штатах всегда был высок, то со стволами у различных ополчений и более организованных сил сильный дефицит не будет. 

Для начала общие стволы:

Старый добрый Винчестер. О, он будет популярен дико, благо на рынке он по части ружей был как кольт по части пистолетов.

Сперва винтовки рычажного действия:

Винтовка Генри, она же модель 1860 и Винчестер модель 1866 

Символ всех ковбоев, дикого запада, а так же те громовые палки, из которых Сидящий Бык и его краснокожие постреляли Кастера в битве при Литтл-Бигхорне. Дает в руках у коренных американцев + 10 атаке против кавалерии бледнолицых. 

Winchester Model 1873, оно же "Ружье, завоевавшее Запад". 

  Снова Запад не завоюет, но учитывая, что произвели их большее 700 тысяч в течении 50 лет, в захватах поучаствовать успеет самым активным образом. И кто знает, может появится еще немало "Забытых Винчестеров"*

* если не в курсе - https://bettybarklay.livejournal.com/98684.html

Winchester Model 1876. Ружье, которое в руках держал на фотографии Теодор Рузвельт

Winchester Model 1886 - из них, заряженных зажигательными пулями, ВВС Британцев пытались сбивать немецкие цеппелины. 

Winchester Model 1887. Да-да, то самое оружие Терминатора из Восстания Машин. Хотя это в принципе дробовик, но использовал знаменитую тогда фишку Винчестера.

Winchester Model 1892 - оу, эту громовую палку, ставшей иконой Вестернов, хотя она к покорению Запада немного опоздала, с которой бегал Джон Уэйн, произвели больше миллиона. Вообще, интересно, как будет выглядеть аналог Истерна в США после ГВ. 

Winchester Model 1894. Легендарное охотничье ружье, в РИ выпущенное в количестве 7 с половинной миллионов. Тут конечно выпущено больше ляма только, но этого более чем хватает в условиях для массовой охоты на двуногую дичь.

Winchester Model 1895. Ну тут уже нуфсейд. Последняя винтовка Браунинга, с коробчатым магазином в отличии от трубчатого у остальных. Была заказана для русской армии в количестве 300 тысяч, но вроде немало заказчику не попало.

Вообще, с гражданскими ружьями конечно будет своя морока. Многие модели того же типа выпускались версиями под самые различные калибры, от 5.7мм для спорта и охоты на мелкую дичь, до вполне стандартно-винтовочных и даже 12-13мм крупнокалиберных, что породит проблемы с боеприпасами. Но в условиях начального этапа ГВ это отойдет на немного задний план, когда нужен будет каждый ствол. 

Продолжу позже.

Изменено 4 Aug 2020 пользователем Gaspar

[Дарт Аньян]

Раз уж подняли тему второй ГВ в США, то захотелось посмотреть, из чего американцы различных сторон будут в друг друга стрелять за "свое правое дело".

В стране с "непрокачанной" сухопутной армией дедушкин "Винчестер" однозначно станет ультимативным аргументом! Уверен, что для всех воюющих сторон будут проблемы с логистикой - когда путь проходит через ферму особо гордого реднека

 

Подборка отличная, материал полезный - продолжайте в том же духе!

[Gaspar]

Уверен, что для всех воюющих сторон будут проблемы с логистикой - когда путь проходит через ферму особо гордого реднека

Многие реднеки явно будут за Лонга.

Подборка отличная, материал полезный - продолжайте в том же духе!

Спасибо!

Продолжаем с Винчестером. Теперь винтовки со скользящим затвором. 

M1895 Lee Navy. 6-мм винтовки, 15000 были выпущены в свое время для ВМС и морской пехоты. Уже списаны, но скорее всего на складах ВМС остались.

Winchester Model 52. Он же "Король 22-го калибра".

Winchester Model 54. Винтовка для гражданских, была произведена с 25 по 36 в количестве 50 тысяч.

Winchester Model 67/68 однозарядные мелкокалиберные винтовки, однако произовдились в достаточно большом количестве с 34 года

Winchester Model 69. Еще одна спортивная мелкокалиберная винтовка. Но уже с магазином. Производилась с 35 года.

Winchester Model 70. Последняя винтовка, которую Винчестер успеют пустить в производство перед ГВ. По сути развитие модели 54. Имела культовый статус среди спортсменов, прозвавших её "Винтовка Стрелка"

 

Помповые винтовки. Да, были и такие. Калибра были 22-го только, но производились в огромном количестве. 

Winchester Model 1890. Первая такая моделью Была произведена в количестве 849 тысяч единиц с 1890 по 1941.

Winchester Model 1906. Более дешевая версия модели 1890. Была выпущена с 1906 по 1932 в количестве больше 700 тысяч едениц.

Winchester Model 62. Замена предыдущей, выпускалась с 32 года. Думаю тысяч около ста успеют выпустить до ГВ.

Полуавтоматические винтовки. 

Winchester Model 1903. Произведена до 32 года в количестве 126 тысяч. Правда только в версии 22-го калибра, других небыло.

Winchester Model 1905. Уже 35-ый калибр, правда было выпущено только 29 тысяч стволов. 

Winchester Model 1907. Вот эта активно побывала в боевых действиях. Её закупали странны Антанты во время ПМВ, Першинг использовал её в своей карательной экспедиции, полиция СШа ими тоже вооружалась (для нее даже был специальный "полицейский" вариант). Интересно, что для Франции в 17-18 был выпущен полностью автоматический вариант. Учитывая падений Франции, часть вполне могла быть и не успеть отправлена. 

Забавным кс. еще явлется факт, что магазины для этой модели были разными, от стандартных 5 до 20 патронных.

Winchester Model 1910. Производился под патрон .401 Winchester. Выпущено порядка 20 тысяч стволов. Закупался для России и Франции в ПМВ, хотя потом его заменили на предыдущую модель. 

[Дарт Аньян]

Winchester Model 1907. Вот эта активно побывала в боевых действиях. Её закупали странны Антанты во время ПМВ, Першинг использовал её в своей карательной экспедиции, полиция СШа ими тоже вооружалась (для нее даже был специальный "полицейский" вариант). Интересно, что для Франции в 17-18 был выпущен полностью автоматический вариант. Учитывая падений Франции, часть вполне могла быть и не успеть отправлена. 

Хм... Такая (и, судя по всему, во всех вариантах) винтовка явно поучаствует в Мексиканской войне 1917 — 1920 гг., причём держать в руках её будут не только американские солдаты. Несколько крупных партий этой винтовки американцы передадут своему марионеточному правительству (пока оно держится), часть захватят мексиканские повстанцы в качестве трофеев.

 

Так что сей крамальтук в любом случае пройдёт полноценное боевое крещение... примерно в тот же временной период, что и в РИ! 

[Gaspar]

Хм... Такая (и, судя по всему, во всех вариантах) винтовка явно поучаствует в Мексиканской войне 1917 — 1920 гг., причём держать в руках её будут не только американские солдаты. Несколько крупных партий этой винтовки американцы передадут своему марионеточному правительству (пока оно держится), часть захватят мексиканские повстанцы в качестве трофеев.

А с другой стороны, стороны Мексиканцев, будет винтовка Мондрагона. Хоть и не в большом количестве (Мексика успела получить только 400 штук)

Изменено 5 Aug 2020 пользователем Gaspar

[Дарт Аньян]

Кстати, хотелось бы поинтересоваться у тех коллег, которые шарят в истории стрелкового оружия... А насколько всё плохо у немцев (нацистов) в РИ было с пистолетами-пулемётами? Я пока что самостоятельно в тему не углублялся, но те крупицы, которые я давным-давно выцепил, создали у меня такое впечатление, что у немцев с ПП было дело очень плохо - только для офицеров, танкистов и десантников. А как было у СССР? Ведь, насколько я понял, РККА делала большую ставку на пистолеты-пулемёты по сравнению с. А как у британцев с американцами? Ну и заодно было бы неплохо обсудить то, какой взгляд на пистолеты-пулемёты выработают в себе победившие в ПМВ немцы без Версальских ограничений и с сохранением преемственности своей армии.

 

Вот возьмём MP-38/40... Он предназначался в основном для пехотных командиров, танкистов и десантников, и потому он был сразу разработан с откидным прикладом, в то время как пехотная версия с деревянным прикладом (разработанная Шмайссером) распространения не получила. И возникает вопрос - если немцы решат сделать ПП полноценным оружием для пехоты (а не для узкой ниши десантников и танкистов), но не получится ли так, что фольмеровский MP-38 будет разработан сразу с деревянным прикладом?

 

[Tungsten]

А насколько всё плохо у немцев (нацистов) в РИ было с пистолетами-пулемётами? Я пока что самостоятельно в тему не углублялся, но те крупицы, которые я давным-давно выцепил, создали у меня такое впечатление, что у немцев с ПП было дело очень плохо - только для офицеров, танкистов и десантников.

У унтеров и прочих всяких разных . Но кто сказал , что это "плохо" ? Основу огневой мощи отделения составлял единый пулемёт , остальные стрелки по факту - переносчики боеприпасов / запасные пулемётчики и винтовочным огнём прикрывают перемещение пулемёта . Где в такой системе место для массового ПП ? Он нужен командиру отделения и заму , который в бою командует , а не стреляет . Вот когда надо стрелять из ПП , командовать уже поздно . Ну и позже пошли "типа тоже ПП" - Штурмгеверы / Машинпистоль 44 .

 

А как было у СССР? Ведь, насколько я понял, РККА делала большую ставку на пистолеты-пулемёты по сравнению с.

Эта "ставка" сложилась позже и отчасти вынужденно . И основное предназначение такой "ставки" - контрить немецкую тактику атаки , которая заключалась в сближении на дальность 100-200 метров под прикрытием пулемётного огня и последующий рывок на дальность броска гранаты , с закидыванием противника оными . Так вот , насыщение пехоты оружием , создающим непереносимую концентрацию свинца на погонный метр фронта до дистанции в аккурат 200 метров помножило сею тактику на ноль , и ничего принципиально нового тевтонский гений предоставить не смог до конца войны по сути .

В наступлении же недостаток пулемётного огня компенсировали артиллерией и танками . Особенно миномётным огнём и танками , которых было с середины войны как грязи и их не стеснялись использовать повсеместно .

 

И возникает вопрос - если немцы решат сделать ПП полноценным оружием для пехоты (а не для узкой ниши десантников и танкистов), но не получится ли так, что фольмеровский MP-38 будет разработан сразу с деревянным прикладом?

Для этого им придётся сначала разработать принципиально иную тактику ведения боя . Во что я верю слабо . Или это очень альтернативный мир ( извините , пристально не следил ) с совсем другой ПМВ .

[Дарт Аньян]

Для этого им придётся сначала разработать принципиально иную тактику ведения боя . Во что я верю слабо . Или это очень альтернативный мир ( извините , пристально не следил ) с совсем другой ПМВ .

Ну, у меня АИ построена на победе немцев в ПМВ. Суть такова: Германия не возобновляет неограниченную подводную войну => США не находит повода для вмешательства в нужный момент => происходит обострение в Мексике => США влезают в Мексику и "забывают" о ПМВ => Антанте приходится тяжелее => во время Второй Битвы на Марне у французов ВНЕЗАПНО разваливается фронт.

 

Соответственно, при победе Германии в ПМВ возникает такая ситуация, что у них без Версальских ограничений не происходит нарушения преемственности в военной индустрии - вот и подумал я, что, может быть, это сыграет свою роль в том числе и в вопросе о ПП? Всё-таки есть ещё один любопытный пример большого количества ПП у страны, которая имеет тот же опыт ПМВ, что был у немцев (то есть, участник Западного фронта) - об этом ниже.

 

Эта "ставка" сложилась позже и отчасти вынужденно . И основное предназначение такой "ставки" - контрить немецкую тактику атаки , которая заключалась в сближении на дальность 100-200 метров под прикрытием пулемётного огня и последующий рывок на дальность броска гранаты , с закидыванием противника оными . Так вот , насыщение пехоты оружием , создающим непереносимую концентрацию свинца на погонный метр фронта до дистанции в аккурат 200 метров помножило сею тактику на ноль , и ничего принципиально нового тевтонский гений предоставить не смог до конца войны по сути .

Понятно. Похоже, реально непобедимая армия. Как ни крути - быстро и эффективно научились контрить тактику противника, в то время как противник, в отличие от, ничего придумать не мог. Что подталкивает меня к выводу о полной импотенции, дуболомстве и необучаемости противника. Нда, сложной задачкой для меня будет выстраивание грамотного баланса сил... Но ладно, это я отвлёкся.

 

А что с англичанами? Я поглядел статистику по производству ПП в РИ ВМВ и отметил для себя следующие цифры - немцы произвели всего лишь 1 млн. MP38/40, СССР произвёл 6 млн. ППШ и 0,5 млн. ППС, а англичане произвели 4 млн STENов и получили по ленд-лизу 0,5 млн. "Томпсонов". С причинами такого количество ПП у СССР вы мне объяснили. Но у англичан хоть на 2 млн. меньше, но тоже более чем достаточно. Так что с тактикой у англичан? То же самое? Но ведь военный опыт ПМВ у них тот же, что у немцев - но англичане и немцы пришли к совершенно разному количеству ПП друг у друга. Соответственно:

Для этого им придётся сначала разработать принципиально иную тактику ведения боя . Во что я верю слабо .

А как тогда англичане пришли к тактике большого количества ПП? Как они разработали тактику ведения боя с большим количеством ПП? И ведь и у англичан, и у немцев был одинаковый опыт ПМВ - как тогда они пришли к совершенно разному количеству ПП друг у друга?

[Temeluchas]

А как тогда англичане пришли к тактике большого количества ПП? Как они разработали тактику ведения боя с большим количеством ПП? И ведь и у англичан, и у немцев был одинаковый опыт ПМВ - как тогда они пришли к совершенно разному количеству ПП друг у друга?

В плане пехотной тактики и англичане, и немцы пришли примерно к одному и тому же. Собственно, английское отделение (которое Section) было еще более "пулеметоцентричным", чем немецкое. Они не просто официально сделали всех стрелков подносчиками к пулемету, они еще и намеренно, через экипировку, ограничили возможности стрелка по части стрельбы из собственной винтовки, чтобы тот не сильно отвлекался от основной задачи. (см. Pattern 1937 web gear и где там патроны в обоймах для винтовки ).

ПП же у них в пехоте выполняли роль M1 Carbine у янки и карабинов в других армиях - "оружие для тех, кому не стрелять". Артиллеристы, водители, саперы "и прочая сволочь". В пехотной роте у них пик насыщения ПП - это 4 ПП у водителей, 3 у минометчиков и 9 у командиров отделений (это на 128-129 человек по штату). Причем командиры отделений часто отказывались от ПП, заменяя его на винтовку.

[Дарт Аньян]

В плане пехотной тактики и англичане, и немцы пришли примерно к одному и тому же. Собственно, английское отделение (которое Section) было еще более "пулеметоцентричным", чем немецкое. Они не просто официально сделали всех стрелков подносчиками к пулемету, они еще и намеренно, через экипировку, ограничили возможности стрелка по части стрельбы из собственной винтовки, чтобы тот не сильно отвлекался от основной задачи. (см. Pattern 1937 web gear и где там патроны в обоймах для винтовки ;)). ПП же у них в пехоте выполняли роль M1 Carbine у янки и карабинов в других армиях - "оружие для тех, кому не стрелять". Артиллеристы, водители, саперы "и прочая сволочь". В пехотной роте у них пик насыщения ПП - это 4 ПП у водителей, 3 у минометчиков и 9 у командиров отделений (это на 128-129 человек по штату). Причем командиры отделений часто отказывались от ПП, заменяя его на винтовку.

Хм... При этом англичане произвели в 4 раза больше ПП, чем немцы, и по количеству произведённых ПП были скорее ближе к СССР (4 млн. STENов у англичан и 6 млн. ППШ у СССР). Тогда вопрос - в чём тут подвох?

[Temeluchas]

При этом англичане произвели в 4 раза больше ПП, чем немцы, и по количеству произведённых ПП были скорее ближе к СССР (4 млн. STENов у англичан и 6 млн. ППШ у СССР). Тогда вопрос - в чём тут подвох?

Посмотрите на количество произведенных M1 Carbine 

[Дарт Аньян]

Посмотрите на количество произведенных M1 Carbine

Посмотрел. В 4 раза больше, чем в СССР было произведено СВТ. Хм... Так в чём подвох всё-таки?

[Temeluchas]

Так в чём подвох всё-таки?

"Стен" был дешевым средством дать "не совсем боевому" личному составу оружие, высвободив более дорогие винтовки для "боевого". У немцев оружием "не боевого состава" был все тот же 98к.

Своя ниша "на передке", вроде всяких парашютистов с коммандос, у ПП в английской системе была, но основная их функция - именно "дешевый карабин". Как следствие, ПП не играли большой роли в огневой мощи британской пехоты.

При этом нельзя сказать, что "игнорирование ПП" в ВМВ было однозначно плохим - у янки в пехоте их вообще можно считать что не было (6 ПП на роту, причем не выделенных солдатам, а в "загашнике"), но на огневую мощь американской пехоты жаловались в основном реципиенты.