Gun Club: обсуждение стрелкового оружия

[Tungsten]

Соответственно, при победе Германии в ПМВ возникает такая ситуация, что у них без Версальских ограничений не происходит нарушения преемственности в военной индустрии - вот и подумал я, что, может быть, это сыграет свою роль в том числе и в вопросе о ПП?

Тактика у них уже сложилась , а ПП взлетели в Германии как раз из-за версаля , ибо были вне ограничений . В мире победившей Германии как бы и MP-38/40 не опоздает .

 

англичане произвели 4 млн STENов и получили по ленд-лизу 0,5 млн. "Томпсонов". С причинами такого количество ПП у СССР вы мне объяснили. Но у англичан хоть на 2 млн. меньше, но тоже более чем достаточно. Так что с тактикой у англичан? То же самое? Но ведь военный опыт ПМВ у них тот же, что у немцев - но англичане и немцы пришли к совершенно разному количеству ПП друг у друга.

"Вынипанимаитеэтадругое!"

На самом деле , англичане пришли к точности таким же выводам , что и немцы ( плюс-минус ) и тоже строили секции отделения вокруг пулемёта . Кстати , тут стоило бы посчитать заодно количество выпущенных в США ПП "Томпсонов" и М3 , а заодно и карабинов М1 , так как ниша у них одинаковая . Быстро выяснив , что пистолет для обороны чуть менее , чем бесполезен , а винтовка , или даже карабин неудобны в повседнемном обращении , американцы сделали запрос на "типа маленькой винтовочки пострелять на 200 ярдов" , в ответ на что и получили М1 Карбайн . Так как ПП они не особо любили , да есчо и "Томпсон" ...

В общем , британцы спохватились после Дюнкерка , когда стало ясно - война , это всерьёз и надолго , это раз , и два , Англия без оружия по факту . И нужен был массовый дешевый заменитель карабинов и пистолетов для тех , кто по долгу службы в противника из окопов не стреляет , но иногда близко к передовой находится и теоретически может поучаствовать в огневом контакте с противником третьего рода .

Экстренно закупали "Томпсоны" , но ценник был от звездолёта , поэтому вскоре родили "Ланчестер" , а за ним и СТЭН . Который и шел на вооружение всех этих писарей , связистов , водятлов и прочих . Армия большая - ПП требовалось много , хотя далеко не все они нюхнули пороху на передовой . В отличие от ППШ , который целенаправленно создавался и выпускался как оружие бойцы на передовой , а кашевар с конюхом обходились карабином .

[Tungsten]

Посмотрел. В 4 раза больше, чем в СССР было произведено СВТ. Хм... Так в чём подвох всё-таки?

Подвох в том , что М1 Карбайн - это ни разу не аналог СВТ ( если Вы его вообще с винтовкой М1 Гаранд не перепутали ) .

Смотрите , у нас есть боец на передовой , есть офицер на передовой и есть куча солдат около передовой .

Германия : на передовой у бойцов 98к и пулемёт . У офицера - пистолет . ПП у замов , танкистов , парашютистов и т.д. около боевые - с 98к .

СССР - на передовой винтовка Мосина , ППШ и пулемёт . У офицера - пистолет или ПП . У плотников , кашеваров и т.д. - карабины .

США - на передовой М1 Гаранд и пулемёт , все остальные таскают М1 Карбайн , ПП у экипажей техники и "где-то там в тумбочке лежит" .

Великобритания - пулемёт + винтовки , ПП у водителей , писарей и охранны аэродромов с прочими вестовыми .

 

То есть целенаправленно вооружали бойцов именно линейной пехоты пистолет-пулемётами только в СССР , в силу различных обстоятельств . Все остальные рассматривали ПП как вспомогательное средство для различных ниш .

[Дарт Аньян]

Подвох в том , что М1 Карбайн - это ни разу не аналог СВТ ( если Вы его вообще с винтовкой М1 Гаранд не перепутали ) .

Вы меня подловили - я именно что перепутал! Невежественность и торопливость сделали своё дело...

 

"Вынипанимаитеэтадругое!"

Так... Ну, вроде понял... кажется...

 

На самом деле , англичане пришли к точности таким же выводам , что и немцы ( плюс-минус ) и тоже строили секции отделения вокруг пулемёта . Кстати , тут стоило бы посчитать заодно количество выпущенных в США ПП "Томпсонов" и М3 , а заодно и карабинов М1 , так как ниша у них одинаковая . Быстро выяснив , что пистолет для обороны чуть менее , чем бесполезен , а винтовка , или даже карабин неудобны в повседнемном обращении , американцы сделали запрос на "типа маленькой винтовочки пострелять на 200 ярдов" , в ответ на что и получили М1 Карбайн . Так как ПП они не особо любили , да есчо и "Томпсон" ... В общем , британцы спохватились после Дюнкерка , когда стало ясно - война , это всерьёз и надолго , это раз , и два , Англия без оружия по факту . И нужен был массовый дешевый заменитель карабинов и пистолетов для тех , кто по долгу службы в противника из окопов не стреляет , но иногда близко к передовой находится и теоретически может поучаствовать в огневом контакте с противником третьего рода . Экстренно закупали "Томпсоны" , но ценник был от звездолёта , поэтому вскоре родили "Ланчестер" , а за ним и СТЭН . Который и шел на вооружение всех этих писарей , связистов , водятлов и прочих . Армия большая - ПП требовалось много , хотя далеко не все они нюхнули пороху на передовой . В отличие от ППШ , который целенаправленно создавался и выпускался как оружие бойцы на передовой , а кашевар с конюхом обходились карабином .

Учитывая то, что Германия в моей АИ в планируемом аналоге ВМВ будет скорее обороняющейся стороной, то есть вероятность такой ситуации и у неё, хотя тут мне по таймлайну нужно будет дойти до сего момента (на что в лучшем случае у меня может уйти года 3 минимум) прежде чем сделать окончательный вывод - может быть, Германия войдёт в войну "постепенно", избежав тем самым "аврала"?

 

Тактика у них уже сложилась , а ПП взлетели в Германии как раз из-за версаля , ибо были вне ограничений . В мире победившей Германии как бы и MP-38/40 не опоздает .

Тогда что получается - в Германии основным будет другой ПП? Уж не будет ли основным ПП германской армии в моём аналоге ВМВ Steyr-Solothurn S1-100? (правда, этот ПП, скорее всего, будет называться Rheinmetall MP30) А вот если сменщиком Steyr-Solothurn S1-100 будет действительно ПП конструкции Фольмера, и начнёт он поступать в войска году эдак в 1943, то... не будет ли он тогда чем-то напоминать Star Z-45? Ведь получается, что времени на разработку и обкатку прототипов будет больше...

 

Но есть и другой момент. Судя по тому, что я быстренько проглядел в Википедии, возникло у меня ощущение, что и в Британии, и во Франции, и даже в США толковых армейских ПП особо, судя по всему, и не разрабатывалось. "Томпсон" разве что, но он был, насколько я понял, до 1938 г. чисто "гражданским" - для полиции и гангстеров Тогда вопрос - а не будет ли у немцев именно так, и не потребуется ли кайзеровской Германии разрабатывать новый ПП "на ходу"?

 

С другой стороны, можно будет опробовать и такой вариант - Steyr-Solothurn S1-100 разработан, но не для армии, а для полиции. С началом войны у немцев появляется необходимость срочно наладить производство оружия для "не совсем боевого" состава. Появляется выбор - либо срочно разрабатывать с нуля новый простенький ПП, либо наладить массовое производство Steyr-Solothurn S1-100, модернизируя его по требованиям времени (и, судя по всему, в том числе и в сторону снижения стоимости). Допустим, выберут второй вариант. Значит, Steyr-Solothurn S1-100 поступает на вооружение в срочном порядке, но входе эксплуатации выявляются не только достоинства этого ПП, но и высокая стоимость. Тогда появится запрос на "сменщика" - то есть, повторяется ситуация американцев с "Томпсоном" и "Маслёнкой" M3. И тут-то подсуетится Фольмер - если Германия не проиграет (или будет выигрывать) войну, то где-то в 1943 г. или 1944 г. на вооружение будет принят его ПП, выросший из линейки "VMP1925 => EMP-35 => MP36 => MP38/40" (которые в данной АИ будут либо прототипами, либо экспортными ПП), и этот фольмеровский ПП будет чем-то похож на Star Z-45. Возможно ли так?

[Tungsten]

Учитывая то, что Германия в моей АИ в планируемом аналоге ВМВ будет скорее обороняющейся стороной,  может быть, Германия войдёт в войну "постепенно", избежав тем самым "аврала"?

Дело не в "аврале" , а в реалиях и воззрениях . Что они думали , чего хотели и какими средствами располагали для реализации хотелок .

 

Тогда что получается - в Германии основным будет другой ПП?

Абсолютно однозначно , что в мире без Версаля МР-38/40 не будет . И не факт , что вообще что-то будет .

 

Но есть и другой момент. Судя по тому, что я быстренько проглядел в Википедии, возникло у меня ощущение, что и в Британии, и во Франции, и даже в США толковых армейских ПП особо, судя по всему, и не разрабатывалось. "Томпсон" разве что, но он был, насколько я понял, до 1938 г. чисто "гражданским" - для полиции и гангстеров  Тогда вопрос - а не будет ли у немцев именно так, и не потребуется ли кайзеровской Германии разрабатывать новый ПП "на ходу"?

Томми и янки на ПП смотрели очень косо . Янки вдвойне не повезло , они напоролись на "Томпсон" , дорогущщий и сложный , но распиареный . А места им , как уже писали ранее , не находили до поры до времени . Затем томми надо было быстро-быстро вооружаться , а денег нет (тм) . Вот и пришла в голову блестящая идея вместо дорогих карабинов раздавать дешевые ПП . Американцы в средствах стеснены не были , поэтому могли себе позволить разработать М1 Карбайн , а на ПП практически забить , оставив "Томпсон" по сути только танкистам .

Победившая Германия недостатка в средствах не испытывает , поэтому вполне резонно , что на ПП смотрит как ... на случайно взыгравший курьёз прошедшей войны "но больше мы так делать не будем" . Тыловикам и водителям кобыл раздают карабины , ибо солдат должен мужественно превозмогать и переносить . Скорее всего , пойдут по пути янки , когда деньги есть , война не как снег на голову и время вроде бы имеется . Скорее всего зопилят аналог Maschinenkarabiner 42 .

Кстати ...

Не то чтобы немцы в принципе не смогли сделать рывок в тактике боя во время ВМВ , скорее - им не дали внешние и внутренние причины . Следующий шаг военной мысли они сделали правильный - "каждый солдат сам себе пулемёт" . Точнее , пулемётик на основную рабочую дальность до 400 метров . Так что , дуболомы у них были , особенно в руководстве , но кое кто мыслил вполне здраво и саммовый автомат ( штурмовую винтовку ) они предвосхитили . Но поздно .

[Crusader]

Победившая Германия недостатка в средствах не испытывает , поэтому вполне резонно , что на ПП смотрит как ... на случайно взыгравший курьёз прошедшей войны "но больше мы так делать не будем" . Тыловикам и водителям кобыл раздают карабины , ибо солдат должен мужественно превозмогать и переносить . Скорее всего , пойдут по пути янки , когда деньги есть , война не как снег на голову и время вроде бы имеется . Скорее всего зопилят аналог Maschinenkarabiner 42 .

 А не самозарядку, разве..? Учитывая опыт с производством самозарядки Мондрагона, опытов Люгера и, ЕМНИП, Маузера ещё в ПМВ.

[Tungsten]

А не самозарядку, разве..? Учитывая опыт с производством самозарядки Мондрагона, опытов Люгера и, ЕМНИП, Маузера ещё в ПМВ.

И опыт не очень удачный . В то врем как почву под промежуточный патрон и автоматический карабин прощупывали едва ли не с 20-х годов .

[ALL]

Эта "ставка" сложилась позже и отчасти вынужденно

Перед войной два ППД+СВТ.  Вероятно то, насколько значим плотный огонь на малых дистанциях, в СССР поняли уже после Финской.

[Дарт Аньян]

Победившая Германия недостатка в средствах не испытывает , поэтому вполне резонно , что на ПП смотрит как ... на случайно взыгравший курьёз прошедшей войны "но больше мы так делать не будем" . Тыловикам и водителям кобыл раздают карабины , ибо солдат должен мужественно превозмогать и переносить . Скорее всего , пойдут по пути янки , когда деньги есть , война не как снег на голову и время вроде бы имеется . Скорее всего зопилят аналог Maschinenkarabiner 42 .

Так, насколько я понял, РИ MKb.42 был довольно дорогим, в связи с чем проиграл конкуренцию StG 44. Хотя стоп... Извините, я совершил ошибку! Было ведь два MKb.42 - от "Вальтера" (проигравший) и от "Хенеля" (развившийся в StG 44). Вот "вальтеровский" и проиграл конкуренцию из-за своей дороговизны! А прототип от "Хенеля" развился в StG 44.

 

Судя по статье про StG 44 в Википедии (уж простите меня за этот поверхностный подход), MKb.42 планировалось запустить в серийное производство где-то на рубеже 1942-43 гг. Но тут пошли корректировки - "Хенель" и "Вальтер" (каждый со своим прототипом) столкнулись с проблемами в налаживании производства, а начальство начало спускать новые технические задания, в результате чего прототип от "Вальтера" сошёл с дистанции, а прототип от "Хенеля" эволюционировал в StG 44.

 

Таким образом, вы предлагаете вариант, при котором MKb.42 запускают в серийное производство в том виде, в котором предлагался изначально? Но если следовать полностью историческим образцам (а ведь у меня в таймлайне кайзеровская империя, а не нацистский рейх), то получается, что в таком случае серийное производство начнётся где-то в конце 1942 г., а война по моим планам к этому моменту будет идти фиг знает сколько времени (ибо в своих мыслях я разрываюсь между 1937 и 1940 в качестве года начала войны). Или по срокам вполне норм? Ну, а если брать чисто РИ прототипы (а не придумывать оружие самостоятельно, для чего у меня тупо нету инженерного образования), то я бы, наверное, поставил на прототип от "Хенеля" - MKb.42(Н) (который стал первой ласточкой для StG 44) - который был более простым и дешёвым, в то время, как конкурент от "Вальтера" - MKb.42(W) - был лучше сбалансирован, но при этом оказался чрезмерно сложным и чувствительным к фронтовым загрязнениям.

 

Такие вот мысли...

Изменено 28 Dec 2020 пользователем Дарт Аньян

[Tungsten]

Таким образом, вы предлагаете вариант, при котором MKb.42 запускают в серийное производство в том виде, в котором предлагался изначально?

Так как история пошла совсем по другому пути , никакого MKb.42 не будет , но что-то такое обязательно изобретут и есть вероятность , что примут на вооружение . В преддверии войны или уже после её начала - сложно сказать . Зависит от таймлайна , которого я не знаю .

 

Но если следовать полностью историческим образцам (а ведь у меня в таймлайне кайзеровская империя, а не нацистский рейх), то получается, что в таком случае серийное производство начнётся где-то в конце 1942 г.,

Вы или крестик снимите , или трусы оденьте , батюшка (С) Анекдот .

 Или строгое следование историческим образцам , или кайзеровская Германия в 1942 году . Всё вместе - никак .

 

 

[Дарт Аньян]

Или строгое следование историческим образцам , или кайзеровская Германия в 1942 году . Всё вместе - никак .

Понятное дело - бабочка взмахнула крыльями. Но сами понимаете... Характер у меня такой, что мне как-то приятнее описывать различные войнушки, когда имею представление, что используют воюющие стороны - во что одеты, на чём ездят, на чём летают, из чего стреляют... При этом мечты у меня амбициозные - вплоть до того, чтобы попытаться нарисовать технику или оружие в фотошопе, если ту или иную модель придётся придумывать с нуля. Но есть проблема - у меня нет никакого художественного таланта для того, чтобы нарисовать действительно красиво, и нет никакого инженерного образования (и даже просто технического склада ума) для того, чтобы придумать новую модель, не опасаясь совершить техническую ошибку... Но я всё-таки мечтаю такие амбиции реализовать (ибо мечтать не вредно), но всё же, понимая сложность задачи (особенно для ярко выраженного гнилого гуманитария, каковым я являюсь), я стараюсь делать так - если есть возможность использовать РИ технику или модель оружия - надо этим шансом пользоваться.

 

Так как история пошла совсем по другому пути , никакого MKb.42 не будет , но что-то такое обязательно изобретут и есть вероятность , что примут на вооружение .

Насчёт того, что что-то такое обязательно изобретут - а почему бы как раз и не использовать РИ заготовки? Итак, у нас концепция автоматического карабина... Попытаемся разобрать на моих соображениях - соображениях совершенно не технаря, ибо я гуманитарий самого худшего пошиба...

• Итак, сроки... Тут всё должно зависеть от того, когда немцы, победившие в ПМВ, сумеют разработать и выкатить промежуточный патрон...
• В РИ промежуточный патрон немцы выкатили в 1938 г. - это был 7,92×33 mm Kurz. Итак, навскидку (по дилетантской интуиции) я склоняюсь к тому, что и в АИ с победившей в ПМВ кайзеровской Германией немцы выкатят именно такой промежуточный патрон - ведь в РИ его разработала компания "Польте", а в годы ПМВ, насколько я понял, она была очень крупным и серьёзным производителем патронов и боеприпасов. Насколько я понял, при нацистах "Польте" вновь стала крупнейшим производителем патронов и боеприпасов, так что и в АИ она тем более останется на этом Олимпе. А значит - она вполне может выкатить тот же патрон, что и в РИ, и его примут, как и в РИ. Но есть вопрос по срокам... Возможно ли то, что 7,92×33 mm Kurz сумеют разработать и выкатить чутка раньше, чем в РИ? С одной стороны - боязно мне делать "скачок в технологиях", не соответствуя РИ срокам, ввиду опасения устроить читерство. С другой - в данной АИ у немцев не будет Версальских ограничений. Не будет ли у них в таком случае больше времени на то, чтобы провести побольше исследований и получше обкатать перспективные технологии? Вы ведь сами отмечали, что:

почву под промежуточный патрон и автоматический карабин прощупывали едва ли не с 20-х годов

• Но в то же время есть у меня вопрос - а были ли у немцев другие варианты промежуточных патронов? Были ли в РИ у 7,92×33 mm Kurz конкуренты?
• Что касается самой модели автоматического карабина - а может быть, таки есть возможность хоть в чём-то оттолкнуться от MKb.42, а именно от того, прототипа что от компании "Хенель" и Шмайссера?
• Дело в том, что прототип MKb.42 от "Хенеля" был разработан Шмайссером. И я склоняюсь к тому, что в победившей в ПМВ кайзеровской Германии Шмайссер вполне себе неплохо устроится. А значит - почему бы ему не выкатить примерно те же модели, которые он выкатил в РИ?
• Но в то же время я соглашусь с вами. РИ MKb.42 (прототип от "Хенеля") был создан тандемом компании "Хенель" и работавшего в ней Шмайссера (но сам MKb.42(Н) был детищем именно что Шмайссера). Обдумав биографию Шмайссера, я пришёл к выводу, что его тандема с "Хенелем" не случится - более того, сам "Хенель" может не взлететь. Шмайссер начинал в компании "Бергманн", где он разработал ПП MP-18. Думаю, "Бергманн" будет для Шмайссера вполне себе тёпленьким местечком (и одним из крупнейших производителей стрелкового оружия в победившей в ПМВ кайзеровской Германии) - и с этой компанией Шмайссер и свяжет свою карьеру. Возможно, тандем Шмайссера с "Бергманном" может повлиять и на его разработки.
• Но, может быть, всё же допустимо опереться на шмайссеровский прототип MKb.42 при моделировании этого альтернативного кайзеровского автоматического карабина? Или стоит придумывать полностью новую модель, пускай её вполне может в данной АИ разработать всё тот же Шмайссер?
• Если придумывать полностью новую модель АИ автоматического карабина - может, найдутся какие-нибудь РИ модели, на которые можно опереться?

Изменено 30 Dec 2020 пользователем Дарт Аньян

[Дарт Аньян]

Так как история пошла совсем по другому пути , никакого MKb.42 не будет , но что-то такое обязательно изобретут и есть вероятность , что примут на вооружение

И вдогонку моему предыдущему посту...

 

Если этим автоматическим карабином для победившей в ПМВ кайзеровской Германии будет другая модель... то, если эта модель будет принята на вооружение пораньше (году эдак в 1941 или даже чутка пораньше)... не будет ли чисто по внешнему виду (для внутренностей у меня нет технических знаний!!!) этот автоматический карабин чем-то отдалённо или не очень напоминать... вот тот образец, что на картинках ниже?

 

[no data]

чисто по внешнему виду (для внутренностей у меня нет технических знаний!!!) этот автоматический карабин чем-то отдалённо или не очень напоминать... вот тот образец, что на картинках ниже?

Карабин похож на Volskschturmgewehr-45, полуавтоматическое оружие под патрон от StG-45

[Дарт Аньян]

Так как история пошла совсем по другому пути , никакого MKb.42 не будет , но что-то такое обязательно изобретут и есть вероятность , что примут на вооружение

Я тут подумал-подумал...

 

Я так понял, что вы намекали на то, что немцы в АИ с победившей в ПМВ кайзеровской Германией могут забить на ПП и сразу "скакнуть" к автоматическим карабинам на промежуточном патроне... Выше я привёл кое-какие рассуждения на этот счёт - строились они всё время на MKb.42. И тут я нашёл информацию о более раннем образце... Начнём по порядку

 

Во-первых, я в своё время поднял вопрос о промежуточных патронах:

В РИ промежуточный патрон немцы выкатили в 1938 г. - это был 7,92×33 mm Kurz. <...> А были ли у немцев другие варианты промежуточных патронов? Были ли в РИ у 7,92×33 mm Kurz конкуренты?

Итак, конкурента я нашёл. Хотя бы одного конкурента. Итак, это был промежуточный патрон, который условно назывался 7.75x39 (хотя на самом деле он был 7,92x39) от компании GECO (правда, я не знаю, как она отметилась во время ПМВ, в отличие от компании Polte, которая разработала 7,92х33, и которая уже в ПМВ была серьёзным игроком). Ниже на картинке представлен 7.75x39 (слева) в сравнении с 7,92x33 (справа):

 

 

 

 

Соответственно, вопрос к коллегам - кто-нибудь знает, каковы были перспективы промежуточного патрона 7.75x39 в РИ? Как вы полагаете, могут ли этот промежуточный патрон принять на вооружение в победившей в ПМВ кайзеровской Германии? А ведь любопытный факт - 7.75x39 изобрели гораздо раньше, чем 7,92x33! Но информацию об этом патроне я покамест находил только в контексте оружия, которое для него было разработано.

 

Знакомьтесь - Vollmer M35, РИ немецкий автоматический карабин аж середины 1930-х гг. Создателем этого оружия был тот самый Фольмер, что изобрёл MP-40, для моей АИ может получиться символичненько Встречал по этому автоматическому карабину любопытное утверждение - в РИ это оружие хорошо себя зарекомендовало и понравилось немецким военным, но они от него отказались по двум причинам:

1. Немцы в конечном итоге разработали 7,92x33 и выбрали именно его в качестве основного промежуточного патрона.
2. И главная причина - автоматический карабин Vollmer M35 оказался уж больно дорогим. Цена была конская - автоматический карабин стоил столько же, сколько пулемёт MG-34!

Соответственно, для того, чтобы автоматический карабин Фольмера или хотя бы что-то на его основе выстрелил в моей АИ с победившей в ПМВ кайзеровской Германией, нужны две вещи:

1. Определить, какой всё-таки промежуточный патрон кайзеровские немцы выберут - 7.75x39 или 7,92x33;
2. Снизить цену на автоматический карабин Фольмера до приемлемой.

Со вторым пунктом надо чётко определиться - это Фольмер безбожно завысил цену на свой автоматический карабин или он реально был таким дорогим?

 

Было бы интересно выслушать мнение коллег по этому поводу.

 

Ну, и, собственно, сам автоматический карабин Фольмера на картинках ниже:

Изменено 1 Jan 2021 пользователем Дарт Аньян

[ALL]

Карабин похож на Volskschturmgewehr-45, полуавтоматическое оружие под патрон от StG-45

На мой крайне непросвещённый взгляд оно напоминает Gev.43 с магазином под 7,92х33.

[ALL]

Итак, конкурента я нашёл. Хотя бы одного конкурента. Итак, это был промежуточный патрон, который условно назывался 7.75x39 (хотя на самом деле он был 7,92x39) от компании GECO (правда, я не знаю, как она отметилась во время ПМВ, в отличие от компании Polte, которая разработала 7,92х33, и которая уже в ПМВ была серьёзным игроком)

"Польте" разработала несколько патронов.  Если вы выбрали исходной точкой мира ПМВ, то за акторов ПМВ и держитесь.

Хотя, даже у того же Попенкера можно и других накопать.

[Дарт Аньян]

Карабин похож на Volskschturmgewehr-45, полуавтоматическое оружие под патрон от StG-45

На мой крайне непросвещённый взгляд оно напоминает Gev.43 с магазином под 7,92х33.

Та штуковина называется Gerat 05 - проект карабина с магазином от StG, который за пределы концепта так и не вышел. Информации о нём - жалкие крупицы, по которым мне лично ничего не было понятно (даже когда его разрабатывали)

[ALL]

Информации о нём - жалкие крупицы, по которым мне лично ничего не было понятно (даже когда его разрабатывали)

После 1943 года. 

А вообще - красавец (внешне, на фотографии).

[Дарт Аньян]

"Польте" разработала несколько патронов. Если вы выбрали исходной точкой мира ПМВ, то за акторов ПМВ и держитесь.

Хм...

 

Итак, учитывая, что "Польте" была уже в ПМВ крупным игроком в производстве патронов и боеприпасов - то, соответсвенно, я склоняюсь к тому, чтобы в моей АИ кайзеровские немцы приняли на вооружение промежуточный патрон именно её разработки.

 

А дальше - детали... В принципе, если в РИ немцы приняли именно 7,92х33 - значит, основы для этого были. Мои альтернативные кайзеровские немцы тоже могут к такому придти - это может быть вполне вероятно. Вопрос - если у немцев нет Версальских ограничений, то, может быть, "Курцпатрон" 7,92х33 выкатят чутка пораньше?

 

Но вы ведь отметили, что "Польте" разработали и несколько других вариантов промежуточных патронов. Интересно - есть ли места, где можно про них почитать?

 

Хотя, даже у того же Попенкера можно и других накопать.

Конечно, я глянул его чисто навскидку (пару минут пробежал по основному), но наткнуться на альтернативы по немецким промежуточным патронам от "Польте" не получилось.

 

Так что на данный момент мне пока известны только два немецких промежуточных патрона - 7,92х33 от "Польте" (1938-40 гг.) и 7.75x39 от GECO (первая половина 1930-х гг.).

Изменено 2 Jan 2021 пользователем Дарт Аньян

[ALL]

Но вы ведь отметили, что "Польте" разработали и несколько других вариантов промежуточных патронов. Интересно - есть ли места, где можно про них почитать?

Я по бумажной книге.  В 1938 у Польте контракт на разработку патронов.  И пошло: 7,92х45, 7,92х30, 7х45 и 7,92х33.  И тогда же контракт на разработку автоматического карабина.  Получила его Хэнель, где работал Шмайсер.  То есть от "Шмайсера" мы никуда не уйдём .  Ну, вы всё это уже писали, гораздо подробнее.

Что ещё можно прочесть?  Что некий Педерит из испытательной оружейной комиссии Рейхсвера ратовал за создание промежуточного, потому как пистолетный и ПП для пехоты слабы.  Теория, статьи, наверное.  В 1927 фирма Берлин-Карлсруе Индустрияверке взялась делать патрон.  И делала его, потихоньку, до середины 30-х.  7х39 у неё было тогда и компания Вальтер выпустила под него самозарядный карабин.  Это ещё, кроме Фольмера.

Ну, а взлетело - то что взлетело.  Как видите, всё крайне неторопливо.  И у Вас Германия тоже обороняющаяся сторона и въезжает в войну потихоньку.

[Дарт Аньян]

В 1938 у Польте контракт на разработку патронов. И пошло: 7,92х45, 7,92х30, 7х45 и 7,92х33. И тогда же контракт на разработку автоматического карабина. Получила его Хэнель, где работал Шмайсер. То есть от "Шмайсера" мы никуда не уйдём

Только в моей АИ с победившей в ПМВ кайзеровской Германией есть высокая вероятность (и, как мне показалось навскидку, очень высокая), что Шмайссер не будет переходить в "Хенель" (интересно, он вообще будет крупным поставщиком оружия для армии?), а останется в "Бергманне", который, как мне кажется (опять же, навскидку по интуиции), будет в такой кайзеровской Германии одним из главных производителей стрелкового оружия для армии наряду с тем же "Маузером". Возможно, там Шмайссер будет работать и не один а ещё и вместе с братом - там их целое семейство было Так или иначе, хоть конструктор и решающ, компания тоже может повлиять - например, своими ресурсами, которые могут помочь, допустим, выкатить ту или иную модель пораньше, посильнее проплатив те или иные разработки. Возможно, что работа Шмайссера в "Бергманне" может повлиять и на заказы, которые дадут Шмайссеру, и на сроки его работы. Допустим, из-за таких факторов, как статус "Бергманна" как одного из оружейных гигантов, планируемое мной начало мировой заварушки в 1937 г. (даже если я решу сделать вступление в неё Германии "отсроченным") - может быть, это дело приведёт к тому, что Шмайссер пускай и разработает автоматический карабин, но выкатят его раньше, примут на вооружение в 1941 г. (как M1 Carbine), во "внутренностях" он будет обладать некоторыми прото-чертами от MKb.42 (H), но по внешнему виду будет чем-то напоминать вон тот Gerat 05, который я на фото выше выложил... ну, а вдруг?

 

7,92х45, 7,92х30, 7х45 и 7,92х33

Думаю, лучше брать из тех, у которых в некой "основе" 7,92 - вроде как это подходит под "основу" "Маузера". Итак, от "Польте" наиболее подходящие по моей дилетантской интуиции кандидаты - 7,92х45, 7,92х30 и 7,92х33. Соответственно, вопрос - а известно ли о том, какова была конкуренция на конкурсе? Как был принят 7,92х33 - по убедительной победой в "народном голосовании", или долго не могли выбрать, какой больше подходит? По этому поводу мне пока информации ещё не попадалось, а была бы полезной. Если 7,92х33 оставил конкурентов далеко позади "по голосам", то, думаю, и в этой АИ он будет принят кайзеровцами без особых альтернатив. А если победа была "на тоненького" - то, думаю, могут открыться варианты...

 

Что некий Педерит из испытательной оружейной комиссии Рейхсвера ратовал за создание промежуточного, потому как пистолетный и ПП для пехоты слабы.

А я, кстати, только что нашёл информацию об этом из итальянской Википедии! Даже удивлён, что там про разработку StG 44 написано даже подробнее, чем в английской и немецкой Вики! Вот, цитирую гугл-перевод без редактирования (тут, кстати, много интересного):

Весной 1918 года капитан Пидерит, член Gewehr-prüfungskommission (Комитет по испытаниям стрелкового оружия) представил документ, призывающий к внедрению в немецкую армию промежуточных боеприпасов. Он подчеркнул, что перестрелки редко происходили на дистанциях, превышающих 800 м, или даже не половину теоретической максимальной дальности оружия, поставляемого немецкой пехоте, а именно винтовки Маузера Гью. 1898 и пулемет Maxim MG 08, способный на дальность более 2000 метров. Более короткие и менее мощные боеприпасы позволили бы сэкономить материалы, в то же время позволяя войскам нести больше боеприпасов и вести больший объем огня. Он также имел бы меньшую отдачу, что позволило бы вести выборочный огонь из оружия, которое все еще называется в документе Maschine-pistolen (или пулеметы). Германская имперская армия не проявила никакого интереса, обнаружив, что она уже снабжена новыми пулеметами MP 18 калибра 9x19 мм [3], о которых с фронта постоянно приходили восторженные отчеты, восхваляющие их управляемость и объем огня. Но MP 18 всегда был оружием, в котором использовался пистолетный патрон, неэффективный на дистанции 100 м. За этим пределом не было альтернативы, кроме пули 7,92x57 мм, мощность которой требовала длинного и тяжелого оружия.

 

В 1923 году немецкая армия выдала уведомление о замене винтовки Mauser M1898. Основные требования заключались в меньшей длине и меньшем весе, но при сохранении той же эффективности на 400 м и наличии магазина на 20 или 30 патронов. Баварская компания Rheinisch-Westfälische Sprengstoff (RWS) начала различные эксперименты с новыми боеприпасами в 1920-х годах, и несколько производителей авиационного оружия также проявили интерес к этой области. Однако разработка оружия, подходящего для новых боеприпасов, не началась до 1930-х годов. RWS предложила два патрона, один 7 мм, а другой 8 мм, оба с гильзой 46 мм. Deutsche Waffen und Munitionsfabriken (DWM) предложила калибр 7 × 39,1 мм, а Gustav Genschow & Co (Ge.Co) - 7,75 × 39,5 мм. Автоматическим оружием Ge.Co была модель A35, развитие предыдущей полуавтоматической винтовки SG29, но это оружие оказалось слишком сложным и опасным, чтобы его можно было использовать. [3] Таким образом, служебным оружием рейхсвера стал Kar98k, или укороченная версия Gewehr 98 под патроны классических служебных боеприпасов 8x57 мм.

 

В начале Второй мировой войны вооружение немецкой армии было сопоставимо с вооружением всех других армий. Типичная пехотная часть была оснащена ручными магазинными винтовками, автоматами (в основном поставляемыми унтер-офицерам) и ручными пулеметами. Основное отличие заключалось в том, что большой упор был сделан на ручные пулеметы: там, где американцы, французы, Советы и другие отводили их на роль поддержки, немцы и британцы на основании своего собственного опыта сделали их опорой для ударной группы. в 1914-18 гг. В начале войны немцы были хорошо вооружены пулеметами, которые давали их пехоте высокую огневую мощь на близком расстоянии, что наглядно продемонстрировали кампании в Польше и особенно во Франции [4]. В целом, однако, что касается вооружения пехотинца, даже немецкие военные власти остались привязанными к концепциям Первой мировой войны: ручной магазинный карабин, разработанный 40 годами ранее, также считался лучшим и наиболее полезным оружием в Германии.

 

Одна из проблем этой тактической доктрины заключалась в том, что ручные магазинные винтовки были слишком длинными, чтобы их могли легко использовать механизированные войска и танкисты, и, хотя они были точными и мощными, на близком расстоянии они были отчаянно медленными в цикле стрельбы. Пулеметы типа MP 18/28, MP 34, MP 38-MP 40 и др. они, безусловно, были пригодны для использования в таких условиях, но им не хватало дальности и мощности более 100 м. Потребность в промежуточном оружии была очевидна, но высшие военные круги всегда отвергали его.

 

Проблема стала актуальной в 1941 году с вторжением в Советский Союз. Красная Армия постепенно заменяла свои служебные винтовки Мосина-Нагана M1891 и их производные на новые полуавтоматические винтовки Токарева СВТ-38 и СВТ-40. В то же время были широко распространены пулеметы, и ППШ-41 начинал производство в промышленных масштабах, поставляемое огромному количеству солдат [5]. Советская тактика яростных атак с близкого расстояния с большим количеством людей, поглощающих все, с чем они сталкивались, в залпах оказалась пугающе эффективной: стандартное оружие немецкой пехоты, ручные магазинные винтовки Mauser Karabiner 98k, не выдерживало стрельбы. сравнение; Таким образом, огневая мощь вермахта в основном базировалась на пулеметах. Как только дальность боя превысила 200 м, немцы смогли сражаться с Советами благодаря большому количеству доступных пулеметов, но на близком расстоянии они столкнулись с серьезными трудностями из-за численного превосходства и объема огня войск Красная Армия. [4]

 

Этот опыт заставил немецкие власти пересмотреть свою тактику. Немецкая армия пыталась разработать полуавтоматическое оружие, например, достигнув Walther Gewehr 43, но даже когда это было принято, производства никогда не было достаточно, чтобы удовлетворить спрос. Таким образом, немецкие солдаты с готовностью использовали все захваченное у противника полуавтоматическое и автоматическое оружие, такое как СВТ-40 и ППШ-41. Было предпринято несколько попыток внедрить в Вермахте индивидуальное дальнобойное автоматическое оружие, но чрезмерная мощность обычного патрона 7,9 × 57 мм делала невозможным управление стрелковым оружием одиночным солдатом в автоматическом режиме. Пистолет-пулемет FG 42, разработанный в частном порядке люфтваффе и распределенный среди десантников, был хорошей попыткой, но не пошел в массовое производство именно потому, что, несмотря на принятые блестящие технические решения и высокое качество, он сохранил стандартный калибр 7,9 x. 57 мм и практически неуправляемым при стрельбе очередями.

 

Немецкое решение заключалось в том, чтобы ввести промежуточный боеприпас между винтовкой и пулеметом («пистолет-пулемет»). Эксперименты с подобными боеприпасами продолжались с 1930-х годов, но они всегда оставались в ящике. Однако в 1941 году стало очевидно, что необходимо индивидуальное оружие, которое позволило бы каждому отдельному пехотинцу вести огонь как в автоматическом режиме, так и в режиме насыщения или запрета, так и в полуавтоматическом режиме на всех типичных дистанциях боя. Анализ донесений с фронта показал, что стрелки использовали свои служебные винтовки на расстоянии до 500 метров, за пределами которых почти исключительно применялись пулеметы. Более того, традиционные магазинные винтовки были практически бесполезны на близком расстоянии; и хотя пулеметы были разрушительным оружием, они присутствовали в ограниченном количестве, и в любом случае, поскольку они использовали те же патроны, что и пистолеты, их полезная дальность не превышала 100 метров. Таким образом, индивидуальное автоматическое оружие, способное дать отдельному стрелку возможность вести огонь очередями и полуавтоматикой на всех боевых дистанциях, вплоть до 3-400 м, восстановило бы превосходство Вермахта в огневой мощи над Красной Армией. . [6]

 

Для этого в новом оружии требовалось использовать патрон новой конструкции, промежуточный между винтовкой / пулеметом, поставляемой пехоте (который был слишком мощным) и пистолетным (которого было недостаточно), чтобы заполнить существующий пробел. между производительностью пулеметов и пулеметов. Исследования, проведенные Вермахтом, показали, что идеальным является патрон с гильзой около 35 мм, способный содержать пусковой заряд, достаточный для покрытия всех боевых дистанций, но при этом хорошо управляемый стрелком. Кроме того, небольшая отдача позволила бы удерживать вес и размеры оружия в более чем приемлемых пределах. Поэтому было решено принять боеприпасы, предложенные Polte, - 7,9 × 33 мм Kurzpatrone (короткие боеприпасы). Чтобы минимизировать логистические проблемы, в качестве основы использовалась стандартная 8-мм пуля.

Тут вообще весь процитированный пассаж даёт пищу для размышления...

 

Ну, а взлетело - то что взлетело. Как видите, всё крайне неторопливо. И у Вас Германия тоже обороняющаяся сторона и въезжает в войну потихоньку.

Соглашусь, в моей АИ в мирное время немцы однозначно будут действовать неторопливо. В том пассаже из итальянской Вики и вовсе показано, что немцы в РИ вообще на развитие оружия забили, пока с советской тактикой массированного огня из пистолетов-пулемётов не столкнулись (об этом как раз упоминал коллега Tungsten). Правда, у меня в планах идея начать аналог ВМВ в 1937 г. (но есть нюанс, в тех же планах у меня пока господствует идея устроить сначала зарубу между минорами в 1937 г., а года через полтора и Больших Дядь в игру ввести), так что неизвестно, как сыграет этот фактор. Плюс когда вступят в войну уже Германия и Французская Коммуна - я планирую устроить французский блицкриг к Рейну (и рурской промышленности), у французов почти получится, но немцы французов от Рейна с трудом отбросят, дабы перевести войну в затяжную стадию (а я хочу ОЧЕНЬ затяжную). Такой сценарий может немцам и вправить мозги теоретически. В таком разе автоматический карабин, в принципе, могут принять на вооружение как раз в 1941 г. Ну и далее, как я упомянул выше:

может быть, это дело приведёт к тому, что Шмайссер пускай и разработает автоматический карабин, но выкатят его раньше, примут на вооружение в 1941 г. (как M1 Carbine), во "внутренностях" он будет обладать некоторыми прото-чертами от MKb.42 (H), но по внешнему виду будет чем-то напоминать вон тот Gerat 05, который я на фото выше выложил...

[no data]

На мой крайне непросвещённый взгляд оно напоминает Gev.43 с магазином под 7,92х33.

И вправду они похожи, но G43 длиннее

[ALL]

А я, кстати, только что нашёл информацию об этом из итальянской Википедии!

Можно только порадоваться, коллега, что вы копаете так глубоко и с таким интересом.

а останется в "Бергманне"

Тут у меня нет вопросов, ибо тёмен, еси, и посты читаю, в основном, для собственного развития.

во "внутренностях" он будет обладать некоторыми прото-чертами от MKb.42 (H), но по внешнему виду будет чем-то напоминать вон тот Gerat 05, который я на фото выше выложил...

Красивый этот Гёрат.  Только он от фирмы "Вальтер".  А так, да, лучше обойтись без штамповки.  И с деревянной ложей.  Для начала.

Думаю, лучше брать из тех, у которых в некой "основе" 7,92 - вроде как это подходит под "основу" "Маузера".

Конечно.  Что касается размеров патрона, то если к нему не приложили руки версальские ограничения (разумеется нет) и нацистские бонзы (скорее всего тоже, нет), то будет, то что в реале.  Фольмер и "Геко"?...  Ну, как Вы правильно заметили, можно считать, что им не хватило административного ресурса.  Тем более, что войны ещё нет.  Можно побыть и со старым моноклем...

Правда, у меня в планах идея начать аналог ВМВ в 1937 г. (но есть нюанс, в тех же планах у меня пока господствует идея устроить сначала зарубу между минорами в 1937 г., а года через полтора и Больших Дядь в игру ввести), так что неизвестно, как сыграет этот фактор. Плюс когда вступят в войну уже Германия и Французская Коммуна - я планирую устроить французский блицкриг к Рейну (и рурской промышленности)

Единственно, посмотреть, какие фирмы в Руре гнездились - их производство и разработки пострадают. 

 

 

[Дарт Аньян]

Можно только порадоваться, коллега, что вы копаете так глубоко и с таким интересом.

Ну, это я чисто случайно нашёл

 

Конечно. Что касается размеров патрона, то если к нему не приложили руки версальские ограничения (разумеется нет) и нацистские бонзы (скорее всего тоже, нет), то будет, то что в реале. Фольмер и "Геко"?... Ну, как Вы правильно заметили, можно считать, что им не хватило административного ресурса. Тем более, что войны ещё нет. Можно побыть и со старым моноклем...

Я вот пока на хоть какую-то информацию про конкурентов "Курцпатрона" от "Польте" того же калибра так и не сумел наткнуться. Так что, похоже, и при победившем в ПМВ Кайзеррейхе немцев ждёт детерминистичный 7,92х33 в качестве промежуточного патрона.

 

Единственно, посмотреть, какие фирмы в Руре гнездились - их производство и разработки пострадают.

В Руре, насколько я понял, гнездилась сплошь тяжёлая промышленность - производство артиллерии и боеприпасов, плюс частично танки (от "Круппа"). А оружейные компании "Бергманн" и "Маузер" гнездились в Баден-Вюртемберге, при этом они находились не в "восточной глубине", а уже ближе к Эльзасу-Лотарингии. То есть, теоретически они могут оказаться под угрозой, если французы захватят Эльзас-Лотарингию в планируемой мной войне, но, опять же, по моим планам, французы первым делом предпримут наступление через Бельгию - на Рур. По планам, немцы остановят французов на подступах к Рейну и отбросят их в Бельгию, дабы война была переведена в затяжную стадию. И вот тогда французы могут задуматься о наступлении в Эльзасе-Лотарингии. Но, опять же, тут сложный вопрос - потребуется ли баденским оружейникам ("Маузеру" и "Бергманну") эвакуироваться или нет? Или эвакуация будет частичной? С одной стороны, эти предприятия могут быть в досягаемости для бомбардировок. С другой - тут вроде горная местность, не может дать хоть какую-то защиту, если бомберы будут лететь с территории Центральной и Южной Франции?

[ALL]

Но, опять же, тут сложный вопрос - потребуется ли баденским оружейникам ("Маузеру" и "Бергманну") эвакуироваться или нет?

Думаю, на запуске в серию это уже не скажется.  Во-первых, между 39 (тогда ведь Германия и Франция в войну вступают?) и 41 целых полтора года и за это время конструкцию можно отработать.  Во-вторых разные субподрядчики позволят рассредоточить производство.  Времени в запасе достаточно.  А учитывая затяжной характер боевых действий (не знаю, зачем он вам?), Германия сумеет произвести и перевооружиться.

 

[ALL]

Здорово вы своим Миром увлечены.  Я почтитываю, для общего развития, о стрелковом оружии.  И всегда говорил, что знание реала, это хорошо, но лучше сочинять с упором на какую-нибудь воображаемую вселенную, страну.  Так интереснее.  Шире поле для манёвра.  За каждую щербину в металле не надо цепляться.  Или за кляксы на старой бумаге.

Вот, коллега Артурпретор тоже об этом хорошо пишет.

Я же, изначально, всегда был поклонником старого МЦМ и его оружия.

Потом сдуру влюбился в Хольма ван Зайчика, и стал вопрошать: "А какие же винтовки в Ордуси?!"  Но это был, воистину, глас вопиющего в пустыне.