Gun Club: обсуждение стрелкового оружия

[Valhallan Guardsman]

Плюс, "штурмгевер" янки на тот момент откровенно не впечатлил

Просто вроде ж их тогда скорее не впечатлил непосредственно сам StG-44. Который американцы тогда раскритиковали за большую массу и недосточную надежность.

ЧСХ, мнение самих немцев было примерно тем же

А разве сами немцы не воспылали наоборот "чистой незамутненной любовью" к "штурмгеверу" о.О? 

[no data]

А тут на самом деле тоже вопрос. Причем в большей степени еще и вопрос экономики. Ибо по таймлайну заявлен приход к власти революционным путем социалистических правительств во Франции и Великобритании

США будут дальше сидеть под изоляцией доктрины Монро, японцы наскребут что-то с остатков Британской и Российской Империй, Англия, СССР и Франция  потеряют кучу денег, влияния и территорий, лишившись статуса великих мировых держав, а гегемонию Германии оспаривать некому

[Valhallan Guardsman]

США будут дальше сидеть под изоляцией доктрины Монро

Что ту же винтовку Гаранда им никак не помешало разработать в РеИ. Правда тут вероятно они вообще не будут лезть в европейские дела. Но замес с Японией - вероятен. 

[no data]

Что ту же винтовку Гаранда им никак не помешало разработать в РеИ. Правда тут вероятно они вообще не будут лезть в европейские дела. Но замес с Японией - вероятен.

Доктрина Монро и винтовка друг другу не мешают.

Интересно, как США будут выходить из изоляции - у них после 1865 вообще не было полноценной войны. Против японцев частично пригодится опыт избиения испанцев 40 лет назад, борьбе с партизанами научились (думаю, намного лучше, чем в РИ) после Мексиканской кампании, но в обоих случаях это небольшие войны ограничеными силами. У Японии, правда, ситуация ненамного лучше, но страна успела поучаствовать во многих крупных конфликтах, а военные получили какую-никакую практику

[Temeluchas]

Просто вроде ж их тогда скорее не впечатлил непосредственно сам StG-44. Который американцы тогда раскритиковали за большую массу и недосточную надежность.

Там и концепции досталось. Мол, "на кота широко, на собаку узко"Ж и как винтовка - фигня на фоне G.43 и "Гаранда", и как пулемет фигня.

А разве сами немцы не воспылали наоборот "чистой незамутненной любовью" к "штурмгеверу" о.О? 

Nope. После завершения войсковых испытаний за пределы "это замена MP-40" штурмгевер не выполз. А "ультимативным оружием пихота" считалась G.43

Собственно, штатные варианты применения "штурмгеверов" с лета-осени 1944 были:

1) Штурмовые взводы в гренадерских ротах фольксгренадерских дивизий. Причем скорее даже "штурмовые отделения" - 2 отделения во взводе были со штурмгеверами и должны были "ломиться вперед", а в третьем отделении и отделении управления концентрировались ручные пулеметы и пихоты с болтовками. Такой взвод в роте был один, но допускалось формирование двух. ЧСХ, "личный резерв ротного" предписывалось вооружать G.43. 

Фольксгренадерам ушло где-то 80% штурмгеверов. Еще примерно 15% ушло по варианту 2:

2) Штурмовые взводы в некоторых вариантах панцергренадерских рот (примерно в трети действовавших с середины 1944 вариантов штата).

а) В одном из вариантов панцергренадерской роты на грузовиках предписывалось первый взвод вооружать вместо винтовок либо MP-40, либо штурмгеверами.

б) В одном из вариантов панцергренадерской роты на БТР оба "линейных" взвода предписывалось вооружать именно "штурмгеверами". Но этот штат ооочень специфический: линейные взводы там явно предназначались сугубо для добивания ошеломленного противника, а сама рота должна была быть очень везучей. Потому что тот же штат предусматривал в третьем взводе - 2 самоходных миномета и 2 75-мм самоходки на базе БТР, а в четвертом - 6 БТР со строенными 20-мм пушками.

в) "Очень невезучая панцергренадерская рота": 3 взвода, в одном штурмгеверы, в двух других - болтовки и ручники. Тяжелого оружия нет, транспорт - велосипеды. 

 

Ну а после войны концепцию штурмгевера немцы забросили до конца 70-х. G-3 это скрещение идей "как пофиксить штурмгевер" времен войны и "оружие пихота обязательно должно быть под полновесный винтовочный патрон". ИЧСХ, рулили-то процессом те же самые люди, что и в ВМВ

[no data]

Nope. После завершения войсковых испытаний за пределы "это замена MP-40" штурмгевер не выполз.

Судя по этой или похожим статьям, Штурмгевер был нищебродской винтовкой, сравнимой по цене с К98. Такой себе попыткой дать пехотному отряду больше огневой мощи без дорогого МГ-42

[Temeluchas]

Судя по этой или похожим статьям, Штурмгевер был нищебродской винтовкой, сравнимой по цене с К98. Такой себе попыткой дать пехотному отряду больше огневой мощи без дорогого МГ-42

Не совсем.

Во-первых, с точки зрения немцев, "штурмгевер" не был винтовкой (до войсковых испытаний мысли были, после - нет). В штатах он занимал место именно Machinen-Pistole. Кстати, этот аспект вполне себе нашел отражение и в ранний период существования АК (когда АК и СКС в линейной пехоте существовали одновременно).

Во-вторых, "без дорогого MG" не получалось. В "штурмцуге" (взводе со штурмгеверами) те же самые 3 MG.

[Дарт Аньян]

Вооооо! Пошло обсуждение - и тут же всплыло несколько подробностей, на которые я не сумел наткнуться самостоятельно во время ознакомления с матчастью! И сразу начинает дело у меня проясняться, начинаю лучше понимать, куда копать! Благодарю! 

 

Итак, выскажу соображения, как я могу попробовать сделать развитие оружия некоторых стран в моей АИ с учётом полученной информации. Но для начала повторю завязку моего таймлайна:

1. США не вступили в ПМВ.
2. Благодаря этому Германия выиграла ПМВ в 1918 г.
3. Во Франции произошла гражданская война с приходом к власти леворадикальной коалиции.
4. В Британии произошла революция с приходом к власти социалистической коалиции.
5. В моей АИ не планируется ВМВ, но в 1930-х - 1940-х гг. однозначно будет серия локальных и региональных конфликтов - в Восточной Европе, Испании, Северной Африке, возможно, в Италии. Плюс Азиатско-китайский регион.

От этого и отталкиваемся, моделируя развитие оружия с сопоставлением с РИ-опытом.

 

Итак, приступим:

Крайне консервативный Кайзеррайх с 98К.  Там ещё и МГ-34 не будет.

Насколько я понял, в РИ немцы во время ВМВ строили своё отделение вокруг пулемёта, и это, если я всё правильно понял, похоже, росло из опыта ПМВ. Несмотря на победу в ПМВ в моей АИ, опыт тот же, а значит - и выводы могут быть примерно те же. Значит, кайзеровские немцы-победители всё таки должны будут сделать хороший или даже отличный пулемёт. Может быть, они таки пойдут по рельсам истории и выкатят всё те же MG-34 и MG-42. Но не исключаю и что-нибудь другое - Версальских ограничений нет, и потому у немцев будет больше возможностей в вопросах разработки и перевооружения. Может быть, другие конструкторы подтянутся - тот же Генрих Фольмер, например... И в связи с этим вопрос к коллегам - а каковы были перспективы и потенциал пулемёта Фольмера VMG-27? Насколько я понял, этот образец забраковали из-за отсутствия станкового пулемёта в приложение к ручному. Но вдруг? Может быть, из этого получится некий аналог BREN у англичан в РИ?

 

Плюс, "штурмгевер" янки на тот момент откровенно не впечатлил (хвалить его начали уже в 60-х) - резюме было примерно "немцы от нехватки ресурсов сделали какое-то говно". ЧСХ, мнение самих немцев было примерно тем же. По достоинству "штурмгевер" оценили только в СССР и отчасти - англичане.

Так-с... Значит, прихожу к выводу, что в условиях отсутствия ВМВ и без чрезвычайщины "штурмгевер" не взлетит как основное оружие. Но вот вопрос - а в обрисованных мной условиях моей АИ каковы перспективы условного "штурмгевера" в качестве оружия "второй линии" (ниша M1 Carbine)? Где "штурмгевер" - это автоматический карабин (причём больше "карабин", чем "автоматический") для офицеров, артиллеристов и пр. пострелять на 200 метров в случае крайней необходимости? Возможно, по внешнему виду это будет напоминать пресловутый "штурмгевер", только с магазином на 10-15 патронов и преимущественно одиночным режимом ведения огня (где автоматический огонь - "приятное приложение" на крайний случай)... Что насчёт такого?

 

После завершения войсковых испытаний за пределы "это замена MP-40" штурмгевер не выполз. А "ультимативным оружием пихота" считалась G.43

Так-с... Похоже, получается, что без ВМВ, без опыта тотальной войны практически ни у кого в Европе (и в США) позиции винтовки не будут поколеблены. И программа развития выходит такая: самозарядная - идеал, магазинная - сойдёт, если нет самозарядной.

 

В вопросе самозарядных винтовок главными "двигателями прогресса" неизбежно будут американцы с "Гарандом". А на втором месте... Ну, я, пожалуй, своим авторским произволом на второе место помещу синдикалистскую Францию, которая, пожалуй, пойдёт дорожкой, напоминающей РИ СССР - то есть, поставит цель перевооружиться на самозарядки, но сделает это в первой половине 1940-х. Тогда Германия получится совсем уж отсталой. Плюс нюанс:

Ну так, пока с СВТ массово не столкнулись - всё фигнёй страдали. Это была генеральная линия партии: первый образец самозарядки Вальтера велели с нормального газоотвода переделать на отбор газов именно с надульника. А вот как жареный петух клюнул..!)

В локальных конфликтах особо, наверное, и не ощутишь мощь противника, да трофеев много не соберешь - придётся в немалой степени ориентироваться на разведданные да радостные заявления потенциального противника о том, что "Мы перевооружаемся на самозарядки, трепещи, вражина подлючий!". Возможно, в таких обстоятельствах жареный петух будет клевать реже и менее болезненно, что может повредить стимулу к самосовершенствованию.

 

Раз в РИ немцы (пускай и нацистского режима) страдали фигнёй, то... Вот тогда идейка:

1. Кайзеровские немцы-победители в ПМВ, возможно, будут проявлять заинтересованность к самозарядкам и автоматам, но вяло, время от времени выкатывая прототипы, которые осмотрят-оценят, да забросят.
2. Стимулом к перевооружению на самозарядки станет активное перевооружение противника (Франции и вообще Интернационала). Начавшийся в 1940-х гг. переход Франции на самозарядки (в сроки, которые запланировал РИ СССР) заставит немцев задуматься.
3. Немецкая разработка самозарядки попадёт в производственный ад - то качество не то, то цена не та, то механизм не отлажен. Работа затягивается.
4. В это время параллельно ведётся работа над автоматическим карабином ("штурмгевером" пресловутым) под промежуточный патрон. Ниша такого оружия - "вторая линия".
5. С самозарядками некоторое время мучаются. На выходе получается нечто вроде G-41 или хуже. И вот тут вопрос - а технические решения из пресловутых "штурмгеверов" возможно применить к самозарядной винтовке? Если да, то вот путь выхода из тупика.
6. Но есть ещё один нюанс. А посреди разработки (в 1940-е гг.) не решат ли немцы внедрить новый чутка ослабленный винтовочный патрон? "Маузеровский" 7,92×57 разве не слишком архаичный? Разве не слишком мощный? Если решат разработать новый винтовочный патрон - то вот ещё один повод для затягивания работ.
7. Получается, что, пока мучаются с новым оружием, да вдобавок разрабатывают новый патрон, немцам придётся чуть ли не все 1940-е гг. бегать с "маузеровской" болтовкой 98k. В условиях, когда американцы (и, возможно, французы с вероятностью англичан) красуются с новенькими самозарядками, для немцев это будет унизительно (со стороны других).
8. Таким образом, новое стандартное оружие пехоты у немцев появится к концу 1940-х - началу 1950-х гг. Это будет либо автоматическая (ориентир - FN FAL) либо самозарядная (ориентир L1A1) винтовка. По внешнему виду и конструкции главный ориентир - СЕТМЕ. Возможно (или даже вероятно), что для такого оружия немцам придётся делать новый патрон.

Такая вот идея...

[Crusader]

когда АК и СКС в линейной пехоте существовали одновременно

 ЕМНИП, по штату 1962 года в роте должно было быть 77 СКС и 7 АКМ. Только я не помню, к каким войскам этот штат относился.

С СВТ-38/40 правда в случае той же М1 "Гаранд" это никак и не связано. То есть про схему с отводом пороховых газов через просверленное отверстие в канале ствола конечно знали задолго до этого, но в середине 1930х Министерство обороны США почему-то было убеждено, что наличие такого отверстия в стволе создаст заметное негативное влияние на точность стрельбы. Поняв на практике, что схема "с отводом газов из надульника" работает плохо, уже выпущенные М1 "Гаранд" переделали под более привычную схему газоотвода, и дальше выпускали именно так.

В том-то и разница. Американцы на надульнике обожглись ещё в начале 30-х с самозарядкой Банга. А немцы, сперва сделали нормальный газоотвод, а потом велели переделать под забор газов из надульника и сидели с этим мненьем скот-скотами, пока жареный петух не клюнул. И то получилось так-себе - у G.43 хватало косяков и с нормальным газоотводом.

А что это такое, можно узнать?

 Очередная попытка найти баланс между одинаковыми по значению, но разными по модулю силами из третьего закона Ньютона, конечно..)

 

[Crusader]

Маузеровский" 7,92×57 разве не слишком архаичный? Разве не слишком мощный?

 Вообще, немцам очень нравился их же 7х57, под который они самозарядки Мондрагона делали для Мексики. Но пить Боржоми было уже поздно - они уже крепко сидели на 7,92х57. Который им не очень нравился, да, но тут как у России/СССР с 7,62х54..)

[Дарт Аньян]

Вообще, немцам очень нравился их же 7х57, под который они самозарядки Мондрагона делали для Мексики. Но пить Боржоми было уже поздно - они уже крепко сидели на 7,92х57. Который им не очень нравился, да, но тут как у России/СССР с 7,62х54..)

Так это что, получается - даже автоматическую винтовку 1950-х гг. (то есть, уже новое поколение) придётся делать под 7,92х57? Не слишком ли уж мощно? Такой патрон, как 7,92х57, под СЕТМЕ влезет? Как я читал, в РИ под СЕТМЕ НАТОвский 7,62х51 оказался слишком мощным, так что пришлось создать альтернативный вариант этого патрона с более лёгкой пулей и ослабленным пороховым зарядом. А 7,92х57... мне, дилетанту, кажется уж больно ультимативным, когда думаешь о реалиях 1950-х - 1960-х гг. Или это ничего?

[Crusader]

Такой патрон, как 7,92х57, под СЕТМЕ влезет?

 Ну, испанцы из той же СЕТМЕ испытывали варианты 7.92х51 и 7,92х40 после Второй Мировой. А что до "влезания" - так югославы из Crvena Zastava 7,92х57 даже в АК сумели всунуть и оно работало. Правда, полуавтомат был, но всё же.

[Crusader]

 Причём, насчёт облегчённой пули у них были эксперименты с алюминиевой пулей большого удлинения. Учитывая, что в Испанию сдёрнуло огромное количество работников и инженеров с того же "Маузера" - то я осмелюсь предположить, что идея с алюминиевой пулей - тоже немецкая..)

[Дарт Аньян]

Ну, испанцы из той же СЕТМЕ испытывали варианты 7.92х51 и 7,92х40 после Второй Мировой. А что до "влезания" - так югославы из Crvena Zastava 7,92х57 даже в АК сумели всунуть и оно работало. Правда, полуавтомат был, но всё же.

То есть, что тогда у немцев получится в 1950-е гг.? CETME в габаритах FN FAL (первая модель СЕТМЕ в схожих габаритах и была, но потом её стали укорачивать? И эта СЕТМЕ в габаритах FN FAL будет заряжена патронами 7,92х57? Если в 1950-е гг. эти патроны оставят под штатное оружие, то тогда, осмелюсь предположить, оно протянет до 1970-х - 1980-х гг. И только тогда немцы придумают что-то более компактное под оружие нового поколения.

 

Причём, насчёт облегчённой пули у них были эксперименты с алюминиевой пулей большого удлинения.

Это был винтовочный или промежуточный патрон? Я на такую информацию натыкался, но, если я правильно помню, рассказывалось именно что про промежуточный.

 

Учитывая, что в Испанию сдёрнуло огромное количество работников и инженеров с того же "Маузера" - то я осмелюсь предположить, что идея с алюминиевой пулей - тоже немецкая..)

Судя по РИ результатам испытаний таких патронов (если я правильно понял прочитанное ранее) - поэкспериментируют и бросят.

[Crusader]

Это был винтовочный или промежуточный патрон?

 А какая разница?) 

 Нам Омниссия не запрещает сделать алюминиевую пулю и для винтовочно-пулемётного.

Судя по РИ результатам испытаний таких патронов (если я правильно понял прочитанное ранее) - поэкспериментируют и бросят.

 Ну, оно работало и неплохо. Были проблемы с подачей из-за сминания алюминиевых носков пуль, но ЕМНИП, это можно было пофиксить. Но тут случилось НАТО, а значит патрон мог быть любым, если это 7.62х51.

[Дарт Аньян]

А какая разница?) Нам Омниссия не запрещает сделать алюминиевую пулю и для винтовочно-пулемётного.

Я, кстати, нашёл тот материал, где я прочитал про испанские алюминиевые пули! Вот ссылка. В общем, тот патрон с алюминиевой пулей - это, как я понял, промежуточный патрон. Калибр 7,92х40.

 

Ну, оно работало и неплохо. Были проблемы с подачей из-за сминания алюминиевых носков пуль, но ЕМНИП, это можно было пофиксить. Но тут случилось НАТО, а значит патрон мог быть любым, если это 7.62х51.

В основном посте по той ссылке высказывается критическое отношение к этому патрону как к тупиковой ветви - и утверждение, что отказались от него во многом из за случившихся проблем. Но в комментариях там есть и те, кто высказывается в защиту 7,92х40

[Crusader]

В основном посте по той ссылке высказывается критическое отношение к этому патрону как к тупиковой ветви - и утверждение, что отказались от него во многом из за случившихся проблем. Но в комментариях там есть и те, кто высказывается в защиту 7,92х40

 Я тоже слышал высказывания и за и против алюминиевых испанских патронов. Но, памятуя о том, что товарищ Странджерн уже не раз садился в лужу - то я бы не особо доверял его мнению.

[Дарт Аньян]

Вообще, немцам очень нравился их же 7х57, под который они самозарядки Мондрагона делали для Мексики. Но пить Боржоми было уже поздно - они уже крепко сидели на 7,92х57. Который им не очень нравился, да, но тут как у России/СССР с 7,62х54..)

Кстати, этот выбор был ведь сделан до ПМВ? Просто глянул на Википедию, и возникло ощущение, что именно до ПМВ судьба 7х57 решилась...

 

Я тоже слышал высказывания и за и против алюминиевых испанских патронов. Но, памятуя о том, что товарищ Странджерн уже не раз садился в лужу - то я бы не особо доверял его мнению.

Вот только по беглому гуглению это единственная толковая информация, которому мне удалось найти по экспресс-поиску. Но, как я говорил, в комментариях к тому посту высказывались и защитники алюминиевой пули. Может быть, попробовать поискать забугорные источники... Во, нашёл кое-что, вот ссылка. В той статье, похоже, вполне благоприятные отзывы о баллистических характеристиках 7,92х40, но ничего не сказано об их недостатках и возможных путях их устранения.

 

А что до "влезания" - так югославы из Crvena Zastava 7,92х57 даже в АК сумели всунуть и оно работало. Правда, полуавтомат был, но всё же.

Интересно, а если впихнуть 7,92х57 в CETME - получится ли из этого автоматическая винтовка? Или придётся делать её самозарядной, ака L1A1? Хотя, наверное, глупые вопросы я задаю... Я же, ё-моё, не имею технического образования!

[no data]

В общем, тот патрон с алюминиевой пулей - это, как я понял, промежуточный патрон. Калибр 7,92х40

Оружие под алюминиевый патрон могут разрабатывать и даже принимать на вооружение как эффективную в теории вундервафлю с кучей проблем на практике

[Дарт Аньян]

Оружие под алюминиевый патрон могут разрабатывать и даже принимать на вооружение как эффективную в теории вундервафлю с кучей проблем на практике

Так дело не работает - особенно в мирное время. Тут либо долго доводят до ума, либо отказываются от идеи.

[no data]

Так дело не работает - особенно в мирное время. Тут либо долго доводят до ума, либо отказываются от идеи.

Различные вундервафли вроде Т-35, Доры или Линии Мажино проектировались в мирное время и строились незадолго до начала войны или на ранних её этапах. Упарывания в танки во время Интербеллума, как в РИ, не будет, зато соблазн вооружить своего Штосструппена автоматическим карабином с отдачей и скорострельностью ПП и приличной дальностью будет актуален

[Temeluchas]

Но вот вопрос - а в обрисованных мной условиях моей АИ каковы перспективы условного "штурмгевера" в качестве оружия "второй линии" (ниша M1 Carbine)?

Взлететь может. У американцев. У остальных - нет. Оружие в нише "карбайна" ковыряли все, но без войны серьезно им занялись только янки. И это в первую очередь момент "культурный". Для немцев или французов, ситуация, что "солдат, которому не стрелять" не вооружен эффективным оружием и толком никуда не попадает - норма. Поэтому ему можно выдать пистолетик под .32 ACP со свободным затвором ценой 3 пфенинга в качестве символического оружия и забить болт. 

Для янки, у которых individual marksmanship к тому времени - культ, подобное просто немыслимо.

Грубо говоря, национальные подходы к вооружению "второй линии" без войны выходят примерно следующие:

Янки - до конца 30-х - болтовки, кому винтовка слишком громоздка - 1911. "Карбайн" начали пилить поскольку "гаранд" оказалась больше и тяжелее M1903. Ну а раз уж все равно пилим что-то компактное - то можно и 1911 у большинства "второлинейников" заменить.

Англичане - болтовки, кому слишком громоздко - револьверы. Благо, и англичане, и американцы идею "универсальной короткой винтовки" вполне осознали еще до ПМВ.

СССР - карабины-болтовки, кому слишком громоздко - револьверы.

Франция - первой линии самозарядки, второй - болтовки (MAS-36 создавалась именно как винтовка второй линии). Кому MAS-36 много - получает несчастный "Руби" и не жужжит.

Немцы - карабины-болтовки (кстати, очень сильно не факт, что в этом мире появится 98к - вполне вероятно, что у немцев останется пара "длинная винтовка - карабин", а не универсальный "почти карабин"), кому много - пистолеты. Для очень узкой ниши (расчеты тяжелого пехотного оружия, полковой артиллерии и т.д.) - пистолеты с кобурой-прикладом. Немцы их очень сильно любили. Собсна, единственные по-настоящему массовые пользователи 

Японцы - вторая линия (и даже расчеты ручников) получает штыки без винтовок и не жужжит. И это даже не нехватка оружия (винтовок-то хватало), это именно волевое решение "нечего разбазариваться".

Значит, кайзеровские немцы-победители всё таки должны будут сделать хороший или даже отличный пулемёт. Может быть, они таки пойдут по рельсам истории и выкатят всё те же MG-34 и MG-42

Хороший пулемет - невелика сложность. Собственно, почти все ручники интербеллума - конструкции зело похвальные. А вот MG-34 (или аналог) - под очень большим вопросом.

Концепция единого пулемета - во много порождение Версаля: когда немцам ограничили количество пулеметов, они оставили в основном MG.08\15, которые были тупо новее и менее изношены. И уже от этой печки начали плясать, вырабатывая единый пулемет.

А прямо в ходе ПМВ у них идея была "нам нужен легкий пулемет "а-ля Мадсен", но мы не можем позволить себе налаживать его производство, поэтому облегчаем "Максим"".

Так что в интербеллум вполне вероятно, что немцы пойдут по пути мейнстрима с полноценным станкачом и легким ручником под магазинное питание. Что ни разу не мешает "пулеметоцентричности" - например, британское пехотное отделение в ВМВ в гораздо большей степени было построено вокург "Брена", чем немецкое - вокруг MG-34\42. 

В вопросе самозарядных винтовок главными "двигателями прогресса" неизбежно будут американцы с "Гарандом".

Очень сильно не факт.

Всерьез "гарандом" янки занялись только в 1938-39, когда окончательно приняли решение о неизбежности скорой войны. Тогда и начали развертывать производство и усиленно фиксить баги.

До этого было много лет очень ленивого тыканья палочкой.

Ну, я, пожалуй, своим авторским произволом на второе место помещу синдикалистскую Францию, которая, пожалуй, пойдёт дорожкой, напоминающей РИ СССР - то есть, поставит цель перевооружиться на самозарядки, но сделает это в первой половине 1940-х.

Вот как раз у французов все шансы стать именно что лидерами на поприще самозарядок:

а) Концепция "самозарядки в первой линии, болтовки - во второй" была утверждена у них еще до ПМВ. Собсна, с Лебелем они до самой войны остались именно потому что хотели менять его уже сразу на самозарядки. Бертье была той самой винтовкой второй линии. В первую линию она попала из-за того, что война началась, а производственные линии были уже только под Бертье.

б) В ПМВ французы не только создали, но и массово поставляли в войска вполне приличную самозарядку.

в) Без прямого саботажа "Народного фронта" проблем с перевооружением у французов будет сильно меньше, чем в РИ. 

Как я читал, в РИ под СЕТМЕ НАТОвский 7,62х51 оказался слишком мощным, так что пришлось создать альтернативный вариант этого патрона с более лёгкой пулей и ослабленным пороховым зарядом.

Чушь. Ну, то есть пишут много где, но чушь. Сия прохладная история разбивается одним простым вопросом: "Назовите индекс данного патрона "с более лёгкой пулей и ослабленным пороховым зарядом"" 

Что CETME, что G-3 (которая та же самая CETME) всю дорогу кормили вполне нормальными 7,62х51. И да, разница с 7,92х57 у них эпическая - у 7,92 1940 года - 3604 джоуля на 600 мм стволе, у 7.62 (M80 ball) - 3470 на 560 мм стволе.

 

 

 

 

 

 

 

[Дарт Аньян]

Взлететь может. У американцев. У остальных - нет. Оружие в нише "карбайна" ковыряли все, но без войны серьезно им занялись только янки. И это в первую очередь момент "культурный". Для немцев или французов, ситуация, что "солдат, которому не стрелять" не вооружен эффективным оружием и толком никуда не попадает - норма. Поэтому ему можно выдать пистолетик под .32 ACP со свободным затвором ценой 3 пфенинга в качестве символического оружия и забить болт.

Так, заглянем совсем уж далеко в будущее... Получается, что при таких тенденциях в 1950-х - 1970-х гг. до пресловутой штурмовой винтовки с промежуточным патроном додумаются американцы, а европейцы (немцы с французами) будут баловаться чем-то вроде FN FAL?

 

Грубо говоря, национальные подходы к вооружению "второй линии" без войны выходят примерно следующие:

Кстати, может быть, остались сведения, как будущее своего вооружения видела Австро-Венгрия? Конечно, в РИ после ПМВ и распада Габсбургской монархии остались чехи, но не Чехословакией единой было живо австро-венгерское оружейное дело времён ПМВ...

 

Англичане - болтовки, кому слишком громоздко - револьверы. Благо, и англичане, и американцы идею "универсальной короткой винтовки" вполне осознали еще до ПМВ. СССР - карабины-болтовки, кому слишком громоздко - револьверы.

Франция - первой линии самозарядки, второй - болтовки (MAS-36 создавалась именно как винтовка второй линии). Кому MAS-36 много - получает несчастный "Руби" и не жужжит.

Учитывая, что у меня по таймлайну обе страны становятся социалистическими республиками (в результате гражданской войны во Франции и революции в Британии) и вступают друг с другом в идеологический союз (Интернационал) - то не придут ли они к общему патрону? Или для реалий 1930-х - 1940-х гг. это ещё рано?

 

Без прямого саботажа "Народного фронта" проблем с перевооружением у французов будет сильно меньше, чем в РИ.

Там другое - у меня по таймлайну во Франции была гражданская война в 1919-1920 гг., по итогам которой к власти пришла леворадикальная коалиция с преобладанием синдикалистов. То есть, вдобавок в 1920-е гг. ещё некоторое время побалуются с экспериментами в экономике и армии. Под это дело могут потерять часть кадров. Но к 1930-гг. дело устаканится, да. Впрочем, в связи с этим французы могут побаловаться с американскими лицензиями для того, чтобы встать на ноги в экономике и военной индустрии. Так что, хотя

как раз у французов все шансы стать именно что лидерами на поприще самозарядок

, но им сначала нужно будет преодолеть проблемы, вызванные революциями, гражданскими войнами и леворадикальными экспериментами. Потому сроки перевооружения на самозарядки у них как раз таки могут быть примерно теми же, что были в РИ запланированы у СССР. Теоретически...

 

Но в связи с описанной мной разрухой хочу задать один вопрос - возможно ли то, что французы могут прикупить у американцев лицензию на патрон .276 Pedersen (7х51) и заполучить несколько образцов самозарядки Педерсена для изучения опыта? Самозарядка вероятно будет именно что французской разработкой, но что насчёт американского патрона?

 

Немцы - карабины-болтовки (кстати, очень сильно не факт, что в этом мире появится 98к - вполне вероятно, что у немцев останется пара "длинная винтовка - карабин", а не универсальный "почти карабин")

Получается, что коллега ALL подкинул вполне верную идею, что выходит:

Крайне консервативный Кайзеррайх с 98К. Там ещё и МГ-34 не будет.

Но вот интересно - если французы станут лидерами на поприще самозарядок, то немцы (в рамках гонки вооружений) не захотят ли у себя вооружить армию тем же? Другое дело, что разработка может затянуться (из-за ошибок, отладки, устранения "детских болезней").

 

В связи с этим возникает вопрос... Итак, если со "штурмгеверами" получается такая ситуация, что:

Взлететь может. У американцев. У остальных - нет.

...то не получится ли тогда такой ситуации, что те ресурсы и исследования, которые в РИ шли на "штурмгевер", пойдут на разработку немецкой самозарядки? Не было ли в "штурмгеверах" решений, которые можно задействовать в самозарядной винтовке? Прошу прощения за глупый вопрос.

 

Если так, то тогда получается, что все 1940-е гг. немцы в моей АИ будут вооружены старой "маузеровской" болтовкой, а затем в начале 1950-х гг. перевооружатся на аналог СЕТМЕ? И не будет ли такая СЕТМЕ самозарядной, подобно L1A1?

 

Что CETME, что G-3 (которая та же самая CETME) всю дорогу кормили вполне нормальными 7,62х51. И да, разница с 7,92х57 у них эпическая - у 7,92 1940 года - 3604 джоуля на 600 мм стволе, у 7.62 (M80 ball) - 3470 на 560 мм стволе.

Тогда вопрос... Не задумаются ли немцы тогда о разработке другого винтовочного патрона - более "умеренного" по характеристикам?

 

Концепция единого пулемета - во много порождение Версаля: когда немцам ограничили количество пулеметов, они оставили в основном MG.08\15, которые были тупо новее и менее изношены. И уже от этой печки начали плясать, вырабатывая единый пулемет. А прямо в ходе ПМВ у них идея была "нам нужен легкий пулемет "а-ля Мадсен", но мы не можем позволить себе налаживать его производство, поэтому облегчаем "Максим"". Так что в интербеллум вполне вероятно, что немцы пойдут по пути мейнстрима с полноценным станкачом и легким ручником под магазинное питание.

Тогда вопрос - может ли в таком случае в победившей в ПМВ кайзеровской Германии быть принят на вооружение пулемёт Фольмера VMG-27? Я встречал про него утверждение, что это был простой в производстве ручной пулемёт, но другой информации о его потенциальных достоинствах и недостатках не нашёл.

 

И ещё - не начнут ли немцы разработку нового станкового пулемёта вместо ПМВшного "Максима"?

[Crusader]

И ещё - не начнут ли немцы разработку нового станкового пулемёта вместо ПМВшного "Максима"?

 Они ещё во время ПМВ начали. Итогом стал MG.15nA от Люгера.

[Дарт Аньян]

Они ещё во время ПМВ начали. Итогом стал MG.15nA от Люгера.

А разе он не от Шмайссера и компании Бергманна? И ещё - это на роль станкового? Просто я прочитал, что это был ручной пулемёт. А раз это ручной пулемёт - то нужен ли будет тогда VMG-27 от Фольмера?