Gun Club: обсуждение стрелкового оружия

[Crusader]

А разе он не от Шмайссера и компании Бергманна? И ещё - это на роль станкового? Просто я прочитал, что это был ручной пулемёт. А раз это ручной пулемёт - то нужен ли будет тогда VMG-27 от Фольмера?

 Честно, я уже забыл..)

 А что до VMG-27 - так он в конце 20-х будет. Интереснее другое: решат ли немцы развивать тему с нормальными ККП, или поставят на MG.18 TuF крест, как в РИ?

[Magnum]

США не вступили в ПМВ.

Тогда может и Гаранда не будет.  

"Назовите индекс данного патрона "с более лёгкой пулей и ослабленным пороховым зарядом""

А у японцев его тоже не было? 

Немцы - карабины-болтовки (кстати, очень сильно не факт, что в этом мире появится 98к - вполне вероятно, что у немцев останется пара "длинная винтовка - карабин", а не универсальный "почти карабин"), кому много - пистолеты. Для очень узкой ниши (расчеты тяжелого пехотного оружия, полковой артиллерии и т.д.) - пистолеты с кобурой-прикладом. Немцы их очень сильно любили. Собсна, единственные по-настоящему массовые пользователи 

Если немцы выиграли войну, и штурмовики успели поучаствовать, пистолеты-пулеметы могут занять те или иные ниши. Хотя на первом этапе ничего интересного там не будет - как в реале, сделают нормальный коробчатый магазин, и на этом надолго остановятся. 

 

[Дарт Аньян]

Интереснее другое: решат ли немцы развивать тему с нормальными ККП, или поставят на MG.18 TuF крест, как в РИ?

Не могу сказать точно, ибо я дилетант-гуманитарий... Но вот что вычитал в англо-Вики (в гуглопереводе):

Планировалось, что с января 1919 года будет построено около 4 тыс. MG.18 TuF [1]. Однако, по оценкам, до перемирия 11 ноября 1918 года было фактически построено только 50 орудий, и ни одно из них не использовалось в бою. Помимо окончания войны, были и другие факторы, ограничивавшие количество произведенных MG 18, такие как отсутствие производственных мощностей, стоимость, сложность, вес и низкая мобильность.

Далее, если искать факторы, загубившие концепцию ККП у немцев, выходящие за пределы Версальских ограничений, то я нашёл вот такое:

В 1925 году специалисты самого рейхсвера пришли к выводу, что «13-мм калибр не отвечает цели» и переключились на автоматические пушки минимального артиллерийского калибра 20 мм. Это направление сохранили и в вермахте. Только опыт Второй мировой войны показал, что крупнокалиберные пулеметы, превышающие станковые по эффективной дальности стрельбы и поражающему действию пули, а автоматические пушки – по маневренности, необходимы на вооружении армий. Во всяком случае, германской армии пришлось активно использовать трофейные модели и ставить на «полевые» станки авиационные крупнокалиберные пулеметы.

Однако в РИ победителям ПМВ такая концепция как раз таки понравилась - они начали её развивать. Вот свидетельство:

Собственно модель MG.18 (TuF) не вызывала большого энтузиазма в силу своей громоздкости и дороговизны. Но специалисты в разных странах внимательно изучали возможности нового типа оружия. Влияние 13,3-мм германского патрона оказалось больше – его черты можно увидеть в британском 12,7-мм или французском 13,2-мм патроне к крупнокалиберным пулеметам.

Если понравилось странам, победившим немцев, то почему бы не должно понравиться самим немцам, если они в ПМВ победят?

 

Таким образом получается два варианта по судьбе крупнокалиберных пулемётов:

1. Фактор "против" - то, что в РИ рейхсвер расценил, что "13-мм калибр не отвечает цели". Плюс ко всему - дороговизна и громоздкость оружия. Другой вопрос - какую роль сыграли Версальские ограничения в подталкивании немцев к такому выводу?
2. Фактор "за" - то, что в РИ победители в ПМВ (Британия и Франция) эту концепцию таки приняли. Почему бы и немцам не проявить упорство - и не дожать концепцию до логического завершения? Но если будут развивать, то MG-18 TuF всё равно придётся выбросить в утиль и разрабатывать новую модель с учётом полученного опыта. Это тоже означает риски для концепции.

[Crusader]

Тогда может и Гаранда не будет.  

 Ну, M1918 BAR и "Томпсон" - точно будут. В теории, BAR может вырасти в штурмовую винтовку: если от Colt R-80 "Monitor" как-то отрезать лишний килограмм - то получится вполне пристойная автоматическая винтовка.

[Дарт Аньян]

Если немцы выиграли войну, и штурмовики успели поучаствовать

И то и другое по концепции таймлайна таки было. А значит:

пистолеты-пулеметы могут занять те или иные ниши

Но это скорее ниша для полиции, диверсантов и десантников.

 

Хотя на первом этапе ничего интересного там не будет - как в реале, сделают нормальный коробчатый магазин, и на этом надолго остановятся

Я уже пришёл к выводу, что в таком случае немцы будут тянуть Bergmann MP-18 вплоть до 1940-х или даже 1950-х гг., время от времени проводя модернизацию.

[Temeluchas]

А у японцев его тоже не было? 

У японцев был, свой, эксклюзивный. Правда, снижение отдачи в нем - побочный эффект. Началось все с того, что они свою Type 64 начали пилить под 7,62 NATO, не имея спецификаций 7,62 NATO. Доходило до комичного - о том, под какой патрон они делают винтовку, японцы узнали спустя год работ и два прототипа, взяв "с рук" у американских морпехов 10 (да-да, десять) патронов к новеньким М-14....

Если немцы выиграли войну, и штурмовики успели поучаствовать, пистолеты-пулеметы могут занять те или иные ниши. Хотя на первом этапе ничего интересного там не будет - как в реале, сделают нормальный коробчатый магазин, и на этом надолго остановятся. 

Штурмовики и ПП напрямую не связаны - собственно, большую часть своей карьеры штурмовики ПП не имели. И, учитывая что война здесь заканчивается быстрее, ПП не факт что заметят - до РИ-перемирия армия успела получить не более 10 тысяч (основная часть выпуска - уже после войны). Здесь будет тысяч семь-восемь.

И да, более чем реально, что после войны немцы решат, что "труба с пружиной" - слишком уж эрзац и поторопились они от отчаяния такое городить. И станет "главным ПП интербеллума" маузер-шнелльфойер 

 

 

[Дарт Аньян]

И да, более чем реально, что после войны немцы решат, что "труба с пружиной" - слишком уж эрзац и поторопились они от отчаяния такое городить. И станет "главным ПП интербеллума" маузер-шнелльфойер

А уж не эволюционирует ли такой маузер-шнелльфойер годам эдак к 1950-м в некий аналог Uzi?

[ALL]

Очередная попытка найти баланс между одинаковыми по значению, но разными по модулю силами из третьего закона Ньютона, конечно..)

Вообще-то я спрашивал конкретно о патроне и "стволе", которому он предназначался.  История создания, габариты, характеристики.  Ибо от"педерсена" он отличается в большую сторону.  Что удивительно.

[Crusader]

Вообще-то я спрашивал конкретно о патроне и "стволе", которому он предназначался.  История создания, габариты, характеристики.

 Вынужден огорчить - это всё, что мне известно об этом патроне: специально я им не интересовался..)

[ALL]

"штурмгевером" пресловутым) под промежуточный патрон. Ниша такого оружия - "вторая линия".

ШТУРМгевером он быть не может, раз уж это вторая линия.  Тут, раз мы принимаем для немцев некий "консервативный" путь, перспективней обычные ПП.  К стати, я не понял, почему отброшена система Фольмера МП-38/40.  Она не сверхреволюционный продукт.  И, как указывал коллега Темелухас, у фольксгренадёров ими вооружались целые подразделения.  

Ну, а для "второй линии" нужно что-то дешёвое и лёгкое.  А то ведь МП тяжеловат.  О пистолетах 32 калибра сказали.  Упоминается "народная винтовка" фирмы "Эрма", калибром 7,92х33 и вариации 98К фирмы Штейр, под тот же патрон.  

Вообще "промежуточный патрон" вещь, ИМХО, логичная.  Но, если мы "консервативничаем", то от дуплекса 7,92х57 + 9ПАРА лучше не отходить.     

Вынужден огорчить - это всё, что мне известно об этом патроне: специально я им не интересовался..

Увы!  По гильзе как то он великоват....  Перерасход получается.   

[ALL]

А уж не эволюционирует ли такой маузер-шнелльфойер годам эдак к 1950-м в некий аналог Uzi?

Если только по концепции.  А по конструкции там немного общего.

[Дарт Аньян]

К стати, я не понял, почему отброшена система Фольмера МП-38/40

А зачем нужен MP-38/40, если есть MP-18/28, который можно тянуть ещё довольно долго? В РИ над MP-18/28 как только не изголялись - так, англичане скопировали его в виде "Ланкастера", который эволюционировал в STEN.

 

Ну, а для "второй линии" нужно что-то дешёвое и лёгкое. А то ведь МП тяжеловат

Коллега Temeluchas уже всё объяснил - если требуется что-то компактное, то в дело идут пистолеты, а всё остальное болтовки. Ну, а для немцев - пистолеты с прикладом

 

Вообще "промежуточный патрон" вещь, ИМХО, логичная

И в связи с этим я уже неоднократно прошу у знающих коллег консультацию по вопросу - не могут ли в данной АИ немцы начать разрабатывать в 1940-х гг. уменьшенный винтовочный патрон? То есть, не чисто промежуточный, но "умеренный" винтовочный такого формата, чтобы им можно было заряжать оружие, аналогичное FN FAL или СЕТМЕ. Это перспектива на 1950-е гг., если что.

 

Если только по концепции. А по конструкции там немного общего.

Ну дык концепцию я и подразумевал!

Изменено 30 Aug 2021 пользователем Дарт Аньян

[Valhallan Guardsman]

начать разрабатывать в 1940-х гг. уменьшенный винтовочный патрон? То есть, не чисто промежуточный, но "умеренный" винтовочный такого формата, чтобы им можно было заряжать оружие, аналогичное FN FAL или СЕТМЕ

Просто тот же FN FAL вполне можно переделать под 7,92х57мм

 

[Дарт Аньян]

Просто тот же FN FAL вполне можно переделать под 7,92х57мм

И при этом в комментариях автор видео (и конструкции) отмечает, что отдача весьма сильная. Правда, насколько я понял по комментарию, тут свою роль играет "самодельность" конструкции. Так или иначе, возможно, что к 1950-м гг. в ходе работы над самозарядной (впоследствии, возможно перетечёт в автоматическую) винтовки теоретически немцы могут придти к выводу, что для удобства стрелка из винтовки стоит сделать не настолько мощный патрон.

 

Предупреждаю, что я рассуждаю по-дилетантски, так что если кто-нибудь направит меня на путь истинный - буду только рад!

[sigulin.maxim]

в 1940-х гг. уменьшенный винтовочный патрон? То есть, не чисто промежуточный, но "умеренный"

Это типа 7.62 НАТО что ли? Или все удлиненный Курц? 

[ALL]

Уменьшенные винтовочные, это 6,5 мм, кроме шведа, наверное.  А так, Попенкер пишет:

"В 1938 году эта компания ("Польте") получила официальный контракт на разработку "коротких" патронов,  и вскоре отработала целый ряд экспериментальных образцов следующей номенклатуры: 7,92х45, 7,92х30, два варианта 7,92х33 и 7х45.  Во всех этих вариантах за основу была взята укороченная гильза от штатного винтовочного патрона 7,92х57...". 

Можно посмотреть на цифру "45" и, если у кого есть данные, тот скажет, что там могло быть в итоге.

Ну, и своё выскажу имхо: уменьшенный винтовочный должен иметь поперечную нагрузку пули не меньше, чем у обычных винтовочных и начальную скорость более 750 м/с.

Коллега Temeluchas уже всё объяснил - если требуется что-то компактное, то в дело идут пистолеты, а всё остальное болтовки. Ну, а для немцев - пистолеты с прикладом

Хорошо.  Но немцы одно, а у других - другое.  А то скучно.

[komo]

Кстати а что лучше , FAL , G-3 , m-14 или вообще СВД как массовая  самозорядная-автоматическая винтовка. Вроде бельгийцы лучше, но нет уверености,  немцы вроде по технологичности при массовом производстве кроют, а американка если бы не было дурной экономии и желания сохранить ряд узлов и оснастки на арсеналах от  "Гаранда" могла бы возможно понадежней быть . Уровень технического развития ну скажем 30-50-е когда вроде уже в штамповку кое кто умел массовую и  качество сортаментов сталей более менее сответсвовало ттх указанным, а не плавали сильно от партии к партии . Патрон скажем 7*45-50мм с массой пули  8,5 грамм и начальной скоростью 750-800 м\с

Изменено 31 Aug 2021 пользователем komo

[Crusader]

"В 1938 году эта компания ("Польте") получила официальный контракт на разработку "коротких" патронов,  и вскоре отработала целый ряд экспериментальных образцов следующей номенклатуры: 7,92х45, 7,92х30, два варианта 7,92х33 и 7х45.  Во всех этих вариантах за основу была взята укороченная гильза от штатного винтовочного патрона 7,92х57...". 

 Вообще, немцы не только в 7,92 что-то городили. У них и 8,15 мм был опытный пистолетный и такой же, но, кажется, поближе к промежуточному был.

[Crusader]

 Вот, например, вариант пистолетного патрона в 9+ мм калибре: https://naboje.org/node/12479
 

 А вот и 8,15 начала XX-го века: https://naboje.org/node/15831

 

[Crusader]

 А вот отличный 7 мм Polte: https://naboje.org/node/9887#

[Valhallan Guardsman]

Так или иначе, возможно, что к 1950-м гг. в ходе работы над самозарядной (впоследствии, возможно перетечёт в автоматическую) винтовки теоретически немцы могут придти к выводу, что для удобства стрелка из винтовки стоит сделать не настолько мощный патрон.

Могут и раньше, кстати. После Вельткрига как бы уже станет вполне понятно, что требование к винтовочному патрону "останавливать лошадь" уже не столь актуально. И станет возможным в том числе подумать про переход к винтовочным патронам в калибре 6,5-7мм. 

[Valhallan Guardsman]

американка если бы не было дурной экономии и желания сохранить ряд узлов и оснастки на арсеналах от  "Гаранда" могла бы возможно понадежней быть

Ну по надежности М14 таки так то не уступала бывшей на вооружении до нее винтовке М1 "Гаранд". А вот с "сохранить производственную оснастку" как раз не вышло. Что в итоге и стало одним из факторов того, что от М-14 в итоге отказались. 

[Zlыdеnь]

Подозреваю, что главным фактором стало всё же затейливое проклятие какого-то индейского вождя. Наиболее рациональное объяснение того бардака и цирка со стрелковым оружием пехоты при такой-то оружейной промышленности и радициях гражданского оружия, каковые наблюдаются в США с середины XIX века и поныне.

[Crusader]

Подозреваю, что главным фактором стало всё же затейливое проклятие какого-то индейского вождя.

 Не вождя, а генерала: там сначала, кажется, некто Макартур руками и ногами отбрыкивался от всего, что не "Гаранд". А потом по инерции и пошло. В итоге похоронили и свои работы по AR-10 и профукали FAL.

[sigulin.maxim]

профукали FAL

Кстати! А у нас не было нигде альтернативы с FAL в американской армии? Винтовка то неплохая, глядишь американцы с ней бы и до 70-х провоевали.... А потом сразу на грендель-реммингтон перешли