Gun Club: обсуждение стрелкового оружия

[Дарт Аньян]

Выходит, что один из предков 7.92х33, да.

Тогда, наверное, в качестве кандидатуры на пост патрона к АИ-шной кайзер-германской CETME не подойдёт, похоже. Придётся искать другую кандидатуру - и это должен быть не промежуточный патрон, а винтовочный. Жалко - я же за отсутствием военно-инженерного образования точно не смогу придумать калибр с нуля, придётся выбирать из готовых.

[Дарт Аньян]

 

А вот отличный 7 мм Polte: https://naboje.org/node/9887#

Да, интересный вариант. Но есть один момент — судя по калибру (7×45 мм.) это случайно не промежуточный патрон?

Выходит, что один из предков 7.92х33, да.

Кстати, а может быть, немцы таки додумаются до промежуточного патрона к концу 1940-х - началу 1950-х гг.? Возможно, что их промежуточный патрон всё равно будет довольно мощным - если они так и сохранят приверженность калибру 7,92 (он точно архаичен, или всё-таки тянуть его дальше сквозь ХХ век возможно?).

 

К примеру, вспомнил я про РИ чешский промежуточный патрон 7,5х45 - он был помощнее советского 7,62х39. И тут ещё один момент - я вспомнил, что среди рассматривавшихся в конце 1930-х - начале 1940-х гг. вариантов промежуточных патронов (проектируемых Polte) был не только упомянутый вами 7х45, но ещё и 7,92х45. Может быть, 7,92х45 сумеет стать чем-то вроде "полупромежуточного"? Возможно ли из 7,92х45 сделать нормальный патрон, подходящий для автоматической или самозарядной винтовки 1950-х - 1960-х гг.?

[sigulin.maxim]

7,92х45 сумеет стать чем-то вроде "полупромежуточного"?

наверняка. Там мощность наверно в пределах 2500-3000 Дж. Слабее 7.62 НАТО, сильнее Курца (и примерно на уровне Арисаки)

[Crusader]

Может быть, 7,92х45 сумеет стать чем-то вроде "полупромежуточного"? Возможно ли из 7,92х45 сделать нормальный патрон, подходящий для автоматической или самозарядной винтовки 1950-х - 1960-х гг.?

 Вообще, кажется, то ли Коллега Tungsten, то ли Коллега Temuluchas говорили как-то, что к концу ВМВ немцы были готовы сменить 7.92х57 на более подходящий патрон, пусть бы и меньшей мощности. Но это было в отношении снайперских винтовок, кажется - уж очень всё с ними у немцев было не слава Богу.

[Дарт Аньян]

Вообще, кажется, то ли Коллега Tungsten, то ли Коллега Temuluchas говорили как-то, что к концу ВМВ немцы были готовы сменить 7.92х57 на более подходящий патрон, пусть бы и меньшей мощности. Но это было в отношении снайперских винтовок, кажется - уж очень всё с ними у немцев было не слава Богу.

Интересно, а какой калибр планировался - известно? Стандартный для немцев 7,92 или меньше?

[no data]

Обсуждение по артиллерии тоже здесь проводить?

[komo]

Интересно, а какой калибр планировался - известно? Стандартный для немцев 7,92 или меньше?

Для пулеметов и вообще автоматического оружия-пожирателя патронов лучше чтоб калибр был побольше, а давление поменьше для благотворного влияния на живучесть стволов . А для стрелка одиночного в германских традициях экономии и дрочки на прицельную стрельбу  лучше калибр поменьше, а давление-начальная скорость-настильность повыше . 7,92*33 с повышенным калибром , но легкой пулей это как раз компромис, чтоб по точности на 300-400 метров винтовке не уступал. и на 500-600 можно было достаточно точно стрелять с резким падением точности на больших дистанциях . 

И что прийдет в голову германцам в мире кайзеррейха аллах ведает. Или дуплекс со станкачем и снайперками оставшими в варианте усиленного  7,92 + дыроколы в 6-7-мм у обычных стрелков. Либо промежуточный патрон в формфакторе легкая  пуля 7,92 и укороченная гильза винтовочная . "курц" кстати реально шибко укоротили, все же наверное имели в уме возможность использовать в ПП с работой  затвора полусвободного тяжелого, а не отвода газов или  ствола с затвором. Тяжелый ПП , а не штурмгевер что получился. Так удлинив гильзу на 20% примерно до 38-40мм можно смело расчитывать что пороха влезет на 25-30% больше, и можно расчитывать на баллистику 8,5 грамм на 750 м\с при стволе в 450-500 мм вместо 8*700 при стволе в 400-мм .

[Дарт Аньян]

Обсуждение по артиллерии тоже здесь проводить?

Не, артиллерию лучше обсуждать в теме по танкам.

[Temeluchas]

к концу ВМВ немцы были готовы сменить 7.92х57 на более подходящий патрон, пусть бы и меньшей мощности. Но это было в отношении снайперских винтовок, кажется - уж очень всё с ними у немцев было не слава Богу.

Это было не совсем "немцы готовы сменить". Это был "крик отчаяния" снайперских школ, которые хотели получить винтовку, хотя бы отдаленно напоминающую снайперскую мосинку или английскую No.4T. Они написали в "Маузер" письмо через голову начальства, что "нам нужна новая снайперская винтовка. Нам нужно, чтобы серийные винтовки выдавали кучу в 7 см на 100 метрах. И если ради этого вам нужно использовать другой патрон - мы согласные". О снижении мощности речи не шло, ну и само собой, никаких работ в этом направлении не начинали. Во-первых, "через голову начальства", во-вторых, дело было уже осенью 1944.

Собсна, причины у сего события довольно простые:

1. После ПМВ немцы искренне разочаровались в снайперах - пришли к выводу, что "понту много, толку мало". "Марксманы" с полуторакратными прицелами их очень даже интересовали (хотели 1 на отделение с последующим увеличением до 1 на 6 стрелков), а снайперы - нет. Возрождение снайперской программы они запустили сугубо в формате "пищи для пропаганды" и тратить ресурсов больше самого минимума были не готовы. Даже не заморачивались отбором винтовок по кучности при переделке в снайперские.

2. У немцев были оооочень либеральные стандарты кучности для армейских винтовок (еще до ВМВ). Самые либеральные из всех стран-участников.

В итоге, хотя снайперские школы пытались ввести стандарт для снайперских 98к (5 выстрелов из тисков должны укладываться в 12 сантиметровый круг со 100 метров, причем касание круга с внешней стороны = попадание), но обломались, потому что оказалось, что рассчитывать можно максимум на "3 из 5 выстрелов в 15-см круг".

 

 

 

[Дарт Аньян]

Кстати! А у нас не было нигде альтернативы с FAL в американской армии? Винтовка то неплохая, глядишь американцы с ней бы и до 70-х провоевали...

Ну, у меня мир другой, но приложение найдётся Мне пришло осознание, что в реалиях моего мира (победа Германии в ПМВ, отсутствие полноценной ВМВ и т.д.) FN FAL вполне могут в 1950-х гг. разработать, а сама эта винтовка (если её разработают) может найти и свою нишу среди некоторых германских сателлитов в рамках Миттельевропы.

 

По моему таймлайну в Британии и Франции после ПМВ произошли леворадикальные революции - так что Бельгии будет попросту не к кому убегать под крыло. В итоге, как бы бельгийцы немцев не ненавидели, всё равно придётся связать себя с Миттельевропой - альтернатив нет. Конечно, мне сообщали при консультациях, что в рамках Миттельевропы немцы будут давить чайники, пока не выросли в паровозы, но Fabrique Nationale d’Herstal - компания крепкая, авось какую долю оружейного рынка Миттельевропы отхватит. Хотя ВМВ у меня сейчас не планируется, но серия локальных и региональных конфликтов всё равно будет - тем не менее, Бельгии такая участь не грозит. А значит - нормальное развитие.

 

Так что FN FAL, если её в реалиях моей АИ таки разработают, в 1950-х - 1960-х гг. вполне может стать штатным оружием в армии кого-нибудь из германских сателлитов или союзников - может быть, Литво-Польши, или Украины, или Болгарии, или Румынии, или Османской империи (неизвестно, как сложится таймлайн и доживут ли все из перечисленных государств до 1950-х гг., но как варианты )

[ALL]

Для пулеметов и вообще автоматического оружия-пожирателя патронов лучше чтоб калибр был побольше, а давление поменьше для благотворного влияния на живучесть стволов . А для стрелка одиночного лучше калибр поменьше, а давление-начальная скорость-настильность повыше . 7,92*33 с повышенным калибром , но легкой пулей это как раз компромис

Можно вспомнить и испанско-немецкие "алюминиевые" разработки.  Испанцы имели 7мм вариант патрона, но стали разрабатывать новый для штурмовой винтовки.  Но 7х57 у них то должен был остаться.  Значит пулемёт в таком калибре не есть что-то недопустимо плохое?  И размер гильзы, по материалоёмкости и цене, тоже считался изначально приемлемым?

[no data]

FN FAL вполне могут в 1950-х гг. разработать, а сама эта винтовка (если её разработают) может найти и свою нишу среди некоторых германских сателлитов в рамках Миттельевропы.

Нужно будет смотреть, как повлияет Восточноевропейская война на представления о тактике и стратегии. В Китае, на Тихом океане, Ближнем Востоке, Южной Америке и Северной Европе не будет столкновений такого масштаба.

Боевые действия будут происходить преимущественно в степи или на небольших холмах, что намного более благоприятно, чем Восточный фронт Вельткрига. Армии стран-участников будут достаточно многочисленными, но вооружёнными слабовато, особенно в части техники и тяжёлой артиллерии. Со снабжением также будет не ахти — только в районе Курска ЖД имеет удоволетворительную пропускную способность в обе стороны.

По скудной авиации будет паритет с небольшим перевесом в пользу союзников, они же моторизируют часть артиллерийского парка, зато СССР наскребёт себе десяток танковых дивизий. Обе стороны будут проводить кавалерийскип рейды в чужой тыл. Тем не менее, большинство боёв будет происходить между пехотой при поддержке миномётов и полевых пушек.

В странах Кордона оружием "первой линии" будут немецкие винтовки, а во второй — солянка из Мосинок и других винтовок под русский патрон, немецких пистолетов и немецких ПП. 

СССР вооружит своих солдат самозарядными винтовками СВТ или Мосинками, а вторую линию — ТТ-33 и аналогами, либо, как и в случае Кордона, тем, что жалко выбросить.

Подоспевшие на огонёк немцы будут вооружены примерно также, как их подопечные, и погоды не сделают. Зато самолёты с крестами на крыльях обеспечат превосходство в воздухе, обеспечив зарождение аналога доктрины Дуэ

[Magnum]

СВТ, ТТ, ФАЛы... Неужели и этот мир поражен вирусом детерминизма?  

 

[Дарт Аньян]

СВТ, ТТ

А вот это ещё не факт, что может взлететь. По таймлайну РСФСР очень сильно понерфлен и в начале 1920-х гг. зажат в допетровское состояние (Архангельск как единственное морское окно в Европу). Слишком огромный урон экономике, слишком много территориальных потерь (ресурсов сильно меньше, потеряна значительная часть уже имевшейся при царе промышленности). Я верю в таланты советских инженеров, но как законодатель технических мод Советская Россия не факт что взлетит. Увы.

 

СВТ, ТТ

Так что вместо них из детерминизма может быть СЕТМЕ - только не испанский, а немецкий Ну, или не совсем СЕТМЕ, а что-то СЕТМЕподобное

 

ФАЛы

А чё такова?

 

Неужели и этот мир поражен вирусом детерминизма?

Ну, честно говоря, на детерминизм опираться проще и удобнее - особенно когда не имеешь технического образования, но имеешь желание иметь иллюстративный материал хотя бы в своём воображении

 

Но - разве детерминизм предопределён? А леворадикальные синдикалистские французы? А австрийцы? Пространство ещё есть!

[Crusader]

 Ну, Дегтярёв - ученик Фёдорова - тут почти 100% шанс того, что появится ручной пулемёт Дегтярёва, или Фёдорова-Дегтярёва. Токарев - ещё во время Первой Мировой занимался самозарядными винтовками.

 

Изменено 4 Sep 2021 пользователем Crusader

[Дарт Аньян]

Ну, Дегтярёв - ученик Фёдорова - тут почти 100% шанс того, что появится ручной пулемёт Дегтярёва, или Фёдорова-Дегтярёва. Токарев - ещё во время Первой Мировой занимался самозарядными винтовками.

Симонов, кстати, тоже никуда не денется. И Шпагин. И Судаев.

[Valhallan Guardsman]

СССР вооружит своих солдат самозарядными винтовками СВТ или Мосинками, а вторую линию — ТТ-33 и аналогами

1) А в этом альтернативной таймлайне вообще будет СССР в привычном нам понимании?

2) А зачем вооружать войска "второй линии" пистолетами. Скорее уж тогда войскам "первой линии" достаются СВТ, ППШ (последний может "взлететь" в этой альтернативе кстати просто по причине простоты и дешевизны изготовления вкупе.. с неплохими для ПП характеристиками из-за 7,62х25мм патрона) и "трехлинейки". Войскам "второй линии" - "трехлинейки", а на кого не хватило - разный уже морально устаревший "стреляющий инвентарь" времен Вельткрига - от "Арисак" до "Гра-Веттерли".

СЕТМЕ - только не испанский, а немецкий

Оно называется G-3 :). Но тут вопрос. Без наличия "большой войны" что-то есть подозрения что по крайней мере по началу в Германии будут пытаться в тот же блудняк с "а давайте газоотвод с газовой ловушкой, а не сверлить дырку в стволе". 

[no data]

СВТ, ТТ, ФАЛы

Условное наименование, так как оффициального таймлайна по СССР пока нет

А в этом альтернативной таймлайне вообще будет СССР в привычном нам понимании?

Вряд ли

[Дарт Аньян]

Без наличия "большой войны" что-то есть подозрения что по крайней мере по началу в Германии будут пытаться в тот же блудняк с "а давайте газоотвод с газовой ловушкой, а не сверлить дырку в стволе".

Ну, так альтернативному германскому CETME это не противоречит. Идея у меня под влиянием фидбэка сформировалась такая:

1. Изначально немцы о самозарядных винтовках в 1930-е гг. сильно задумываться не будут. То есть, будут опыты, экспериментальные модели, но лениво, сродни автоматическому карабину Фольмера. Но до чего-то серьёзного дело не доходит. Конечно, у немцев по моим планам есть шанс получить хороший военный опыт, отправив войска на планируемую мной Восточноевропейскую войну - только такой опыт их скорее укрепит в мысли о том, что отделение надо строить вокруг пулемёта, а солдат вооружать винтовками. Вот только какими винтовками?
2. Скорее всего, заставят немцев шевелить мозгами французы. Французы, похоже, будут максимально заинтересованы в вооружении самозарядными винтовками. Учитывая, что у меня по таймлайну в 1919-1920 гг. там была гражданская война, то и действовать им во многом придётся с чистого листа (могут потерять много специалистов). Так что я пока рассчитываю на то, что французы перевооружатся на самозарядные винтовки собственной разработки в те сроки, в которые планировал СССР в РИ.
3. По-видимому, по-серьёзному немцы возьмутся за разработку самозарядных винтовок на перевооружение только в 1940-е гг.
4. Я, пожалуй, соглашусь с тем, что немцы будут идти не в том направлении, что затянет разработку.
5. Немцы, стараясь сделать что-то крутое, будут постоянно рождать какие-то кракозябры. При этом могут быть здравые решения - например, возможно, некоторые технические решения, которые в РИ использовались в "штурмгеверах", могут быть применены и при разработке самозарядных винтовок. Но новое оружие будет рождаться в муках.
6. В результате немцы будут до первой половины 1950-х бегать со старыми магазинными винтовками.
7. А когда новое оружие наконец будет готово, то, по видимому, на выходе получится нечто вроде РИ CETME. будет принят на вооружение в 1-й половине 1970-х гг.

 

А в этом альтернативной таймлайне вообще будет СССР в привычном нам понимании?

Это коллега условно выразился - для упрощения. Я, как автор данного мира, ответственно заявляю, что в связи с потерей большевиками Украины, Прибалтики, Беларуси, Петрограда, Юга России и Дальнего Востока (об этом в таймлайне уже написано) я ни за что не назову это государство СССР и оно вряд ли будет тем союзом республик, который образовался в 1922 г. Правильно будет называть это государство "Советская Россия" или РСФСР - и я как в таймлайне, так и при обсуждении использую именно эти формулировки.

[Valhallan Guardsman]

По-видимому, по-серьёзному немцы возьмутся за разработку самозарядных винтовок на перевооружение только в 1940-е гг.

Тут еще думается вопрос в том, как этом таймлайне будет с войнами не глобальными а локальными и "колониальными". Потому что как раз там так сложилось что роль пехоты несколько выше. 

Я, как автор данного мира, ответственно заявляю, что в связи с потерей большевиками Украины, Прибалтики, Беларуси, Петрограда, Юга России и Дальнего Востока

Существование СССР в том виде, в каком он в реальной истории сформировался в 1922 году становится однозначно в этом таймлайне невозможным. Уже банально потому, что в 1922 году СССР сформировался из 4 советских республик - РСФСР, УССР, БССР, ЗСФСР. В этом же таймлайне насколько я понимаю, правительства Беларуси и Украины прогерманские (и антибольшевистски настроенные) как минимум. 

[no data]

РСФСР, УССР, БССР, ЗСФСР.

РСФСР урезана в территории, УССР проиграла в войне и окончательно ликвидирована, Беларусь распилена между Литвой, Украиной и Россией (которая может создать БССР на противовес литовской политике поощрения беларусов), а компоненты ЗСФСР достались в сферу влияния турок

[Дарт Аньян]

РСФСР урезана в территории, УССР проиграла в войне и окончательно ликвидирована, Беларусь распилена между Литвой, Украиной и Россией (которая может создать БССР на противовес литовской политике поощрения беларусов), а компоненты ЗСФСР достались в сферу влияния турок

Коллега, большая просьба — не всегда стоит говорить за автора, когда речь идёт об изложении событий таймлайна читателям!  Эдак можно неверно интерпретировать авторскую мысль и тем самым путаницу создать... Если читателям потребуется разъяснение по какому-нибудь сложному вопросу или нюансу написанных глав таймлайна, то самый лучший фидбэк — от самого автора! 

 

Существование СССР в том виде, в каком он в реальной истории сформировался в 1922 году становится однозначно в этом таймлайне невозможным

Именно. По моим расчетам сталинский «план автонимизации» становится безальтернативным. Впрочем, в рамках автономий могут быть нюансы, но я их не продумывал на данный момент.

 

В этом же таймлайне насколько я понимаю, правительства Беларуси и Украины прогерманские (и антибольшевистски настроенные) как минимум.

Да, Германия удержала свою сферу влияния на Востоке, а где-то и немного преумножила. В Украине сохранилась власть гетмана Скоропадского. Беларусь как независимое государство не существует — по итогам Гражданской войны в России (с вовлечением Украины и Литвы) большая часть страны (с центром в Минске) досталась Литве (получился монархический ЛитБел ), Советской России отошли Витебск, Могилёв и Орша. Отделён от России Дагестан, ставший сателлитом турок. Плюс по итогам Гражданской войны в России белогвардейцы не были разгромлены — их очаги сохранились в Петрограде, на Юге России и на Дальнем Востоке. В общем, сурово дело.

 

Тут еще думается вопрос в том, как этом таймлайне будет с войнами не глобальными а локальными и "колониальными"

Ну, у меня есть концепция «Полувельткрига» то есть, локальных конфликтов будет несколько, которые будут накладываться друг на друга. Период нестабильности точно охватит вторую половину 1930-х гг. и все 1940-е гг. — может быть, затронет и начало 1950-х гг. Идеи по конфликтам Полувельткрига у меня следующие:

               • Война в Восточной Европе — РСФСР против Украины, Унии Литвы с Польшей  и белогвардейских недобитков. Если война будет перенесена на территорию Украины — всерьёз подключатся немцы и австрийцы с операцией по «принуждению к миру». Ввиду того, что леворадикальных стран в моей АИ больше (у Советской России в однозначных союзниках революционно-социалистические Франция и Британия), Европа окажется на грани полноценной ВМВ (но Франция ещё не до конца встала на ноги, плюс она в это время по моим планам влезет в Испанию, что может отнять у Франции сил и остудить горячие головы). Восточноевропейская война тогда получится одним из самых жарких и опасных конфликтов Полувельткрига.

               • Война в Азии. Япония наверняка полезет в Китай, и США это не понравится. Конечно, американцы будут до конца ограничиваться экономическим давлением, но Япония вряд ли отступит. Это вполне может окончиться войной, аналогичной Тихоокеанскому фронту ВМВ.

               • Гражданская война в Испании. Почти как РИ (хотя обстоятельства её начала и политическая история Испании явно будут отличаться от РИ), только с более слабым (или почти отсутствующим) Легионом «Кондор» и более сильными интербригадами (и Красные Французы в роли РИ итальянцев с их регулярными экспедиционными корпусами).

               • Точно будет война в Северной Африке. У меня по таймлайну в Алжире укрылись французские «белогвардейцы», но сколь верёвочке не виться, а алжирцы всё равно восстанут. А революционные французы из Коммуны им помогут.

               • Есть идея по войне в Италии. У меня там по таймлайну Италия распалась, и предполагаемая мной война будет вестись между социалистическим Севером и мафиозным Югом. Вскоре на огонёк заскочат австрийцы и французы — и мир тоже окажется на грани ВМВ. Но поскольку ВМВ не планируется — всё закончится полюбовно. Но это ещё не до конца утверждённая мной идея.

               • Также неизвестно, что будет с Османской империей — вдруг тоже полыхнёт?

Но это так, ещё туманные планы. В любом случае с моими черепашьими темпами написания я по таймлайну дойду до нужного момента в лучшем случае через несколько лет. Так что тут неизвестно, как ещё моя мысля повернётся или не заброшу ли я таймлайн насовсем...

 

Потому что как раз там так сложилось что роль пехоты несколько выше.

Это да — танки безусловно будут, но это из этого вряд ли получится тот эпик, что был ВМВ. Конечно, я занимаюсь оффтопом, поскольку у меня в разделе уже есть тема по обсуждению танков, но всё же выскажусь... В общем, есть у меня такое подозрение, что в мире с серией локальных конфликтов вместо полноценной ВМВ может раньше взлететь концепция БМП — может быть, даже в 1950-х гг., чем чёрт не шутит?

Изменено 4 Sep 2021 пользователем Дарт Аньян

[no data]

Коллега, большая просьба — не всегда стоит говорить за автора, когда речь идёт об изложении событий таймлайна читателям!  Эдак можно неверно интерпретировать авторскую мысль и тем самым путаницу создать... Если читателям потребуется разъяснение по какому-нибудь сложному вопросу или нюансу написанных глав таймлайна, то самый лучший фидбэк — от самого автора! 

Извините

[Дарт Аньян]

Не совсем стрелковая тема, но ничего ближе нет. Дело в том, что американская артиллерия в АИ сохранит дюймовые калибры. В этом мире нет ни участия в ПМВ, вынудившей принимать орбразцы Антанты с метрическим калибром, ни НАТО с единой системой исчисления (опять же, метрической) у всего альянса. Никаких 75-мм, 90-мм, 105-мм, 155-мм американских пушек в АИ не будет. Только 3", 3.5", 4.5", 6" и 8", только хардкор!

Кстати, важное замечание! Нужно будет это учитывать.

 

Ну и заодно отмечу, что по итогам дискуссий выше мне показалось, что я похоже, начинаю получать представление, что будет у Германии по стрелковке на период с 1918 по 1940 гг. Если смогу найти для себя время, силы и вдохновение, распишу - тем более, что в условиях данной АИ немцам будет подобрать вооружение проще всего.

[Valhallan Guardsman]

Дело в том, что американская артиллерия в АИ сохранит дюймовые калибры

Сначала хотел бы поспорить, но потом подумалось, что если в этой АИ презюмируется, что США существенно более реала ведут политику изоляционизма, то такой исход весьма вероятен.