Какая система стрелковых калибров для РККА лучше?

[alexflim]

Развилка в районе 1927-1928 

Волевым решением принимается отказ от 7.62х54r как от царского пережитка - благо запасы пока не значительны

Переход на новый патрон предполагается постепенным с целью завершить переход полностью к 1937-38 году 

А теперь собственно вопрос знатокам что лучше

"Плавная малокалиберная линейка"

Которая выглядит как 

6.5х56 ( по сути чуть более длинный Шведиш) с энергией порядка 3600дж  Как строго пулеметный\ винтовочный

6.5х39 - (с энергией порядка 1800дж)   как патрон под карабины и автоматические винтовки

6.5х25 -( гильза тт переобжатая на 6.5 остороконечную пулю с энергией порядка 700дж) - как пистолетный

Тут знатоки скажут: " не фигня, не пойдет,- в тридцатые годы не вытянут нормальную трассер\ зажгательную  пулю в столь малом калибре" и скорее всего будут правы (хотя вроде бы у шведов таких проблем не было)   

Но у нас тут появляется 

10x75 - тяжелый пулеметный патрон с длинной тяжелой пулей (аля .408 СТ) и с энергией около 10000дж , - который с одной стороны уже на 500-600м ничем не будет уступать по энергии 12.7х99 , но имеет на 30% меньшую отдачу и примерно настолько же меньший вес

пулеметы именно под этот патрон будут на вооружении пулеметных взводов, техники (танки\самолеты) , и все го такого где важны трассеры, бронебойные и зажигательные свойства 

Завершается линейка 

14.5x114 - для птр и совсем  крупнокалиберных пулеметов 

ИЛИ 

"Единая крупно калиберная линейка"

8х65 - пулеметный винтовочный энергией порядка 5000дж 

8х40 - карабин \ автоматическая винтовка с энергией порядка 2500дж

8х25  - пистолетный с энергией около 750

Завершается эта система сразу

14.5х114  -для птр

никаких промежуточных решений типа 12.7 тут просто нет

ИЛИ

"Би калиберная линейка"

у нас есть 

8х57 - пулеметный\винтовочный с энергией около 3800дж

6х39  (или даже 5.6х39)- карабин автоматическая винтовка с энергией около 1700дж

8х25 - пистолетный с энергией около 750

Завершается линейка 12.7х108 (для техники) и 14.5х114 (для птр )

 

 Кто что думает? Какая лучше

 

 

 

[ALL]

"Сам виноват - и слёзы лью,

И охаю - 

Попал в чужую колею - 

Глубокую."

[ALL]

Развилка в районе 1927-1928  Волевым решением принимается отказ от 7.62х54r как от царского пережитка - благо запасы пока не значительны Переход на новый патрон предполагается постепенным с целью завершить переход полностью к 1937-38 году 

А в реале то то чего не?  Максимы оставьте.

6.5х39 - (с энергией порядка 1800дж)   как патрон под карабины и автоматические винтовки

39, или сколько - ?  А вот, что должен сказать специалист, это почему зарезали фёдоровский патрон с донцем от "маузера" или "ТТ"?  Может толщина стенок под новое давление не подходило?  Вообще, для пехотинца, винтовка как можно меньше бить в плечо и пускать пули по как можно более отлогой траектории.  В идеале (а к такому "идеалу" в ВМВ англичане с итальянцами  и пришли) прицел вообще должен быть постоянным.  

 

[ALL]

Второй ИЛИ не плох.  Всё сверление одинаковое  Но, уменьшите пулемётную гильзу.  5000 кдж - зачем так стволы мучить?  

[Stenda G]

Кто что думает?

Полная хрень начиная от исходного посыла.

Документы, о чем задумывались примерно в это время я выкладывал. Как и документы, почему на новые калибры переход невозможен в этот момент.

[alexflim]

Второй ИЛИ не плох.  Всё сверление одинаковое  Но, уменьшите пулемётную гильзу.  5000 кдж - зачем так стволы мучить?  

Чтоб не нужен был 12.7 ну и 5000дж  это на полторы тысячи меньше чем у лапуа магнум , - т.е жить можно

В принципе 5000 не то чтобы обязательно наверно 4500 ничуть не хуже будет.

[sanitareugen]

Начну с того, что роль стрелковки постепенно понижается. И если ситуация не критична (а она не критична, запасы имеющегося вполне хватают на РККА), то ограниченные ресурсы стоит направить на развитие авиации, артиллерии и много ещё чего, с чем много хуже. Экспериментировать можно, перевооружать армию - не стоит.

[Stenda G]

Начну с того, что роль стрелковки постепенно понижается. И если ситуация не критична (а она не критична, запасы имеющегося вполне хватают на РККА)

Заходите на istmat.info, и делаете поиск по слово "винтпатрон". Там есть статистика по производству с ПМВ и фактически до войны с некоторыми пробелами. А так же есть упоминания, каковы потребности РККА в патронах в случае большой войны согласно мнению Генштаба. Потом сопоставляете цифры. 

Я это уже делал для Мамая и Сережи-тян, который "волевым"  хотел на 6,5мм Арисака переходить. Наличных запасов хватало ЕМНИП толи на неделю, толи на 2 недели большой войны. 

Ситуация конца 20ых в РККА именно что критичная. 

[sanitareugen]

Ну так переход на новый патрон это не только потеря уже имеющихся запасов, но и падение производства.

[ALL]

Экспериментировать можно, перевооружать армию - не стоит.

Уважаемый топикстартер занимается мысленным экспериментом.  Он пишет цифры.  И хочет красивых цифр.  И имеет на это полное право.  Я занимаюсь сейчас тем же самым.  И приглашаю коллегу топикстартера в свою тему про Ордусь.  

Я это уже делал для Мамая и Сережи-тян, который "волевым"  хотел на 6,5мм Арисака переходить. Наличных запасов хватало ЕМНИП толи на неделю, толи на 2 недели большой войны.

Тут коллега должен добавить следующее: "Или-или".  Или Арисака, или пулемёты, потому как цветмета для всех не хватит.  Правда война, в том году, так и не случилась. 

  

[ALL]

это не только потеря уже имеющихся запасов

Это если совсем от прежнего оружия отказываться.  Правда у СССР враги с запада и с востока.  Ему, на запад один калибр, Ей - в другую сторонУ - другой.  А против басмачей - третий.

но и падение производства.

Вот падение, да, будет и в этом случае.

 

[ALL]

6.5х56 ( по сути чуть более длинный Шведиш) с энергией порядка 3600дж  Как строго пулеметный\ винтовочный

Снайперам его отдайте.  И то, пока тренируется, ствол пожжёт.  Специалисты могут сказать, как у реального "шведиша" с ресурсом?

10x75 - тяжелый пулеметный патрон с длинной тяжелой пулей (аля .408 СТ) и с энергией около 10000дж , - который с одной стороны уже на 500-600м ничем не будет уступать по энергии 12.7х99 , но имеет на 30% меньшую отдачу и примерно настолько же меньший вес пулеметы именно под этот патрон будут на вооружении пулеметных взводов, техники (танки\самолеты) , и все го такого где важны трассеры, бронебойные и зажигательные свойства  Завершается линейка  14.5x114 - для птр и совсем  крупнокалиберных пулеметов 

Это вы по 28 грамм будете кидать за каждый выстрел в человека (о порохе и гильзе - не говорю)?  Потому как пулемётные взвода чего?  Такой пулемёт возможен (возможно) у горных стрелков (и то они с "максимами" не поспевали!), да на технике.  В авиации.  С пулей полегче.  Да на броневике, который - передвижной пулемётный дот.  Или пулемётный танк.  Но тут вы столкнётесь с проблемой боезапаса (сколько его влезет в такую полукрупнокалиберную танкетку) и с практической скорострельностью, потому как ленты и магазины будут тяжелее.  

А 14,5х114 - в своё время, рубеж 40-х.  

[ALL]

8х25  - пистолетный с энергией около 750

И сократите мощу пистолетного.  Когда есть "промежуточный" такой боеприпас просто не нужен.

 

 

[Canis Dirus]

Уважаемый топикстартер занимается мысленным экспериментом. Он пишет цифры. И хочет красивых цифр.

Ну, раз мысленный, то предлагаю не ограничивать цель стремлений:

Только 20мм, только хардкор!

[Stenda G]

Ну так переход на новый патрон это не только потеря уже имеющихся запасов, но и падение производства.

В итоге через какое-то время армия оказывается в ситуации, когда в стрелковом вооружении натуральный зоопарк - японцы и итальянцы с этим вдосталь натрахались. Шведам тоже еще один пулеметный патрон пришлось вводить. А потом еще винтовку под него. 

Тут коллега должен добавить следующее: "Или-или".  Или Арисака, или пулемёты, потому как цветмета для всех не хватит.  Правда война, в том году, так и не случилась. 

Вжух! Май 2013 года. Расскажите мне, гуляющему по Киеву про Донбасс и вот это вот все.

Цветмет - пес с ним. В конце концов предлагается вводить промпатрон, что в теории даст некоторую экономию для пулеметных. Остального нет. Денег нет, промышленности, кроме остатков нет. 

Это если совсем от прежнего оружия отказываться.  Правда у СССР враги с запада и с востока.  Ему, на запад один калибр, Ей - в другую сторонУ - другой.  А против басмачей - третий.

Т.е. с какого-то момента мы в армии имеем 4 (четыре!!!) основных патрона - 7,62х54R и всю линейку под него, 10мм пулеметный недокрупнокалиберный, 6,5мм пулеметно-винтовочный и 6,5мм курц. Довеском к этому - 7,62мм Наган и 6,5мм пистолетный.

Тоже самое, исключая 10мм пулеметный для 8мм линейки. 

Логистика идет по ЖПП. Производство, которому надо все это обеспечивать патронами - туда же. 

Воздыхания вприсядку на 14,5мм мне тоже не слишком понятны. Тело 12,7мм ДШК весит 35кг. КПВ - 53кг. Но ДШК может обойтись треногой, а КПВ нужен уже нормальный такой лафет. КПВ не поставишь нормально на турель танка. Т.е. крупнокалиберный патрон, который качественно усиливает легкую стрелковку, но при этом не ограничивает подвижность оружия - нужен. А 14,5мм... практика не может дать однозначного ответа. С одной стороны конечно КПВ в строю уже более 65 лет, с другой... как патрон ПТР он не успел. А для ЗПУ у него есть хорошие конкуренты в 20мм калибре. 

[ALL]

Только 20мм, только хардкор!

Тигропехота, ударный женский батальон.

Вжух! Май 2013 года. Расскажите мне, гуляющему по Киеву про Донбасс и вот это вот все.

Ну, жить ожиданием войны мы не обязаны.

В конце концов предлагается вводить промпатрон, что в теории даст некоторую экономию для пулеметных.

Сомневаюсь.  Патроны 7,62х54 подходят и к винтовкам и к пулемёту (о пулях не говорю).  7,62х39 - только к карабинам/автоматам.  То есть всё что ушло на "39" мы забрали у "54".

КПВ не поставишь нормально на турель танка.

Сейчас прибегут из 13 года и утроят объяснения на 10 страниц.  Вот было времечко!  Что можно нести, на какой завод везти и что когда снимать.  Молодцы, коллеги!  Не спали на службе.  

Реально, я уже сказал. Топикстартер (к стати, где он?) хочет развлекательной цифры.  Я тоже хочу.  Разумеется цифра эта к Вашим документам отношения не имеет.  6,5, 8, 5кдж - это небесные сферы, изотерика, каббала, тригаммы и сферические кони в вакууме.  В этих сферах нет промышленности, нет цветмета, нет кондовых реалий.  А есть красота, изящество, свободный полёт пиксельного духа.  

Что и приветствую.  И преглашаю коллег в страну Ордусию, где тодже думают о калибрах.  

[Crusader]

 Вообще, ДШК, вроде, под 14.5 худо-бедно масштабировался, ЕМНИП.

 

[ALL]

то предлагаю не ограничивать цель стремлений:

Хорошо бы открыть тему, где солдаты и оружие будут из области прет-а-порте.  Стильно, брутально, с привкусом Безумного Макса - юаровские винтовки, шестиствольные пулемёты, техника только колёсная.  

[Нкоро_]

А теперь собственно вопрос знатокам что лучше

Лучше это изобретение способа поддерживать при социализме дисциплину и желание учиться без массовых расстрелов.

 

Все остальное полная чушь, и никакой разницы между линейками нет. В любой из них можно сделать все нужные классы оружия, если на заводах и в войсках не долбоклюи. 

Изменено 25 Aug 2019 пользователем Нкоро_

[sergey289121]

Кто что думает? Какая лучше

Никакая. Лучше всего следующая линейка: 7,62х25(ПП и П, ПП с длинной ствола в 400мм даже на оригинальном патроне дает ДПВ в 300м с остроконечной пулей и гильзой переобжатой для получения объема в 1см³ вместо 0,91см³ даст ДПВ в 350м хотя длину ствола придется увеличить до 450мм, патрон для всего личного оружия вплоть до батальона) затем 9х66(патрон для пулеметов и снайперок) затем 20х99(авиация, МЗА, ПТР) затем 40х364(ПТО, МЗА) и далее уже артиллерия крупных калибров. 

Наличных запасов хватало ЕМНИП толи на неделю, толи на 2 недели большой войны.  

Потому ее и исправляли покупая оборудование для производства 7,62х54R вот только понять что разницы под какой калибр покупать оборудование нет Вы так и не поняли.

Ну так переход на новый патрон это не только потеря уже имеющихся запасов, но и падение производства.

См. выше.

 

[alexflim]

Начну с того, что роль стрелковки постепенно понижается. И если ситуация не критична (а она не критична, запасы имеющегося вполне хватают на РККА), то ограниченные ресурсы стоит направить на развитие авиации, артиллерии и много ещё чего, с чем много хуже. Экспериментировать можно, перевооружать армию - не стоит.

23% убитых от стрелковки , процент значительно рос при "выкипании котлов"   

Это не то чтобы эпически много но довольно значимая часть. К тому же экспериментировать со стрелковкой это намного дешевле чем авиация артиллерия и много что еще 

Снайперам его отдайте.  И то, пока тренируется, ствол пожжёт.  Специалисты могут сказать, как у реального "шведиша" с ресурсом?

У реального шведиша все великолепно с ресурсом (один из самых популярных охотничьих боеприпасов в мире) 

Как будет с ресурсом у шведиша - на стволах изготовленных в СССР в середине 30х годов- это большой вопрос 

Который впрочем не то чтобы критичен тк реальный настрел на ствол за войну оказался не то чтобы очень большим

И сократите мощу пистолетного.  Когда есть "промежуточный" такой боеприпас просто не нужен.

Зачем? У нас явно много будет ПП тк ПП намного дешевле чем автоматические винтовки и карабины. 

 

Это вы по 28 грамм будете кидать за каждый выстрел в человека (о порохе и гильзе - не говорю)?  Потому как пулемётные взвода чего?  Такой пулемёт возможен (возможно) у горных стрелков (и то они с "максимами" не поспевали!), да на технике.  В авиации.  С пулей полегче.

Да а в чем проблема ? 12.7х108 не жалко а 10х75 разорение?  Касательно поспевали\нет -Максим весит 27(без воды)  ДШК весит 33 браунинг м2 36  (Корд вообще 25 - но это конечно сильно более поздний пулемет) а тут у нас под патрон на 30% легче по импульсу сделают пулемет тяжелее максима? Нет ну могут конечно , но мы их за это немножко расстреляем

 

 

Т.е. с какого-то момента мы в армии имеем 4 (четыре!!!) основных патрона - 7,62х54R и всю линейку под него, 10мм пулеметный недокрупнокалиберный, 6,5мм пулеметно-винтовочный и 6,5мм курц. Довеском к этому - 7,62мм Наган и 6,5мм пистолетный. Тоже самое, исключая 10мм пулеметный для 8мм линейки.  Логистика идет по ЖПП. Производство, которому надо все это обеспечивать патронами - туда же. 

Ужас какой. А какая ктулха запрещает нам выводить из обращения старые системы по мере ввода новых? Кто нам запрещает вооружать дивизии только в одной какой то системе (либо вся целиком на старой системе либо вся целиком на новой)

К концу 30х годов старые системы уже можно будет целиком подарить китайцам тк их запасы будут не велики ( если начать с 27г)  и ненужны даже для резервных дивизий.

 

Воздыхания вприсядку на 14,5мм мне тоже не слишком понятны. Тело 12,7мм ДШК весит 35кг. КПВ - 53кг. Но ДШК может обойтись треногой, а КПВ нужен уже нормальный такой лафет. КПВ не поставишь нормально на турель танка. Т.е. крупнокалиберный патрон, который качественно усиливает легкую стрелковку, но при этом не ограничивает подвижность оружия - нужен. А 14,5мм... практика не может дать однозначного ответа. С одной стороны конечно КПВ в строю уже более 65 лет, с другой... как патрон ПТР он не успел. А для ЗПУ у него есть хорошие конкуренты в 20мм калибре.

Тут все просто вам ПТР вообще нужны? если нужны то 14.5 без вариантов- КПВ к ним вишенка на торте , если не нужны то можно плюнуть и сразу идти к 23х115\156  для авиации\зениток 

7,62х25(ПП и П, ПП с длинной ствола в 400мм даже на оригинальном патроне дает ДПВ в 300м с остроконечной пулей и гильзой переобжатой для получения объема в 1см3 вместо 0,91см3 даст ДПВ в 350м хотя длину ствола придется увеличить до 450мм, патрон для всего личного оружия вплоть до батальона) затем 9х66(патрон для пулеметов и снайперок) затем 20х99(авиация, МЗА, ПТР) затем 40х364(ПТО, МЗА) и далее уже артиллерия крупных калибров. 

Я думал об этом но все таки на 750 ну пусть 800 дж ну никак не вытянуть баллистику на 400м - т.е. убивать то на такой дистанции будет а вот попадть уже вообще никак (падение пули по высоте будет таким что стрелять только навесом)  При этом конкретно СССР конкретно в ВМВ вполне себе эксперементировал чуть ли не с дивизиями вооруженными ПП , по результатам экспериментов военные захотели промежуточный патрон "как у немцев" , наверно у них были к этому основания.

насчет 9х66 - сколько джоулей тк мнится мне что около 3500-  тогда непонятно зачет 9мм- баллистика будет мерзкая

Насчет 20мм - он был ушли на 23  

40мм он был (37 тот же 40) в итоге межвидовой 30мм 

 

 

 

[ALL]

У реального шведиша все великолепно с ресурсом (один из самых популярных охотничьих боеприпасов в мире)  Как будет с ресурсом у шведиша - на стволах изготовленных в СССР в середине 30х годов- это большой вопрос 

Война и охота вещи немного разные.  Тем более, что Вы подняли начальную скорость на 100 м/с.

[alexflim]

Война и охота вещи немного разные.  Тем более, что Вы подняли начальную скорость на 100 м/с.

Пулям всеравно в какую цель их выпускают. Покрайней мере с точки зрения ресурса.

Энергия выше чем стандарт но все еще в пределах реальных выстрелов для 6.5 шведиш 

[sergey289121]

Я думал об этом но все таки на 750 ну пусть 800 дж ну никак не вытянуть баллистику на 400м - т.е. убивать то на такой дистанции будет а вот попадть уже вообще никак (падение пули по высоте будет таким что стрелять только навесом)  При этом конкретно СССР конкретно в ВМВ вполне себе эксперементировал чуть ли не с дивизиями вооруженными ПП , по результатам экспериментов военные захотели промежуточный патрон "как у немцев" , наверно у них были к этому основания. насчет 9х66 - сколько джоулей тк мнится мне что около 3500-  тогда непонятно зачет 9мм- баллистика будет мерзкая Насчет 20мм - он был ушли на 23   40мм он был (37 тот же 40) в итоге межвидовой 30мм 

Еще как вытянуть, по расчету Тангстена у РИ варианта ДПВ 300м, для справки у АКМ 360м, т.е. достаточно ДПВ 340м. А зачем целые дивизии с одними ПП? В батальоне вполне будут 24 9х66(в РИ 18 7,62)(по весу, расчетам и логистике проходят). 9х66 имеется ввиду аналог французского ККП выпущенного в 30-е, здесь на ФАИ уже выкладывался и на Альтхистори Аранов про него писал, вес тела 22кг на станок еще 6кг и остальное патроны, при разнице в массе с Максимом в 44кг можно несколько БК набрать. А зачем 23мм нужен? Для авиации слишком мощна, для ПТР тоже, в 20х99 выйдет отличная автопушка для авиации и ПТР. 30мм слишком мал для ПТО и ПВО, сразу делать аналог Бофорса L70 и все, это в возможностях тогдашней промышленности если у шведов лицензию купить. Экономия будет за счет внедрения стальных гильз и стальных сердечников не только для пулеметов, но и для ПП и П, да и прочие калибры можно сталь перевести.

[alexflim]

Для авиации слишком мощна, для ПТР тоже, в 20х99 выйдет отличная автопушка для авиации и ПТР.

В реальности 23мм появился как раз потому что авиацию не устраивал 20мм 

ПТР из 20мм не выйдет никак ввиду убогой бронепробиваемости из 23мм впрочем тоже не выйдет в виду чудовищной отдачи

ПТР это только 14.5

30мм слишком мал для ПТО и ПВО

Сейчас при 8-12 тонных самолетах 30мм норм для ПВО , а тогда при 2-3 тонных самолетах мал? Не для ПВО он будет отличен

для ПТО конечно же мал (30-35 мм бронепробиваемости) 

В качестве контр аргумента 40мм и даже 45 мм тоже мало для ПТО 

9х66 имеется ввиду аналог французского ККП

То есть ручных пулеметов вы в принципе не планируете? Как то вы круто, а как же маневр огнем, действия в наступлении и вот это вот все?