Какая система стрелковых калибров для РККА лучше?

[alexflim]

Говорите СССР - подразумеваете "недорого"..)

Да ладно как ДШК за 25 тыщ так норм, или ЗИС-3 там , а как нормальный патрон так сразу дорого

А он есть в природе как явление..?

В качестве прообраза использован .408 Cheytac

[Neznaika1975]

пост коллеги Стенда Г скрыт

сам коллега получает три балла

не знаю, кто здесь прав или не прав, но не надо общаться с оппонентов в стиле «напихало в панамку»

Как следствие - пост с аргументами никому не виден, сам коллега 5 дней в бане

 

стоит это удовольствия нахамить оппоненту - решайте сами

[dragon.nur]

Досточтимый Незнайка, Вы изволили поинтересоваться, мог ли участник исправить свой пост за истёкшее время? Другой модератор побывал и как-то обошёлся без пальбы. А насчёт панамок -- извините, но каждый понимает в меру своей распущенности. Цветов эльфам из псевдоСССР на 10х83 патроне насовали, а вы уже и не рады.

[Crusader]

В качестве прообраза использован .408 Cheytac

 Ого, вы патрон конца XX-го века собрались воспроизводить на станочном парке и химпроме первой трети сего же века..?

Да ладно как ДШК за 25 тыщ так норм, или ЗИС-3 там , а как нормальный патрон так сразу дорого

 ДШК есть один из двух самых совершенных крупнокалиберных пулемётов всея XX-го и XXI-го века. ЗиС-3 есть эрзац-версия из боевой части более дорогой ЗиС-13 на лафете ЗиС-2. Т. е. первый не мог стоить дёшево в то время, а вторая стоила наоборот мало по сравнению с ЗиС-13 и УСВ.

[ALL]

Надо побольше новых патронов придумать.

Я, конечно дико извиняюсь , но гаубицы тоже денег стоят.  И жёны комсостава в очередях стояли до 41-го года. https://cyberleninka.ru/article/n/dnevnik-zheny-komandira-1938-1941

Последняя цитата - это как раз о том, что на ПТР-14,5 в 40ые годы снайперский прицел не поставить, ибо отдача.

Видел щиток от немецкой пулемётной точки.  Продырявлен 14,5, причём каким-то 7-8-10 выстрелом.  Кажись, стреляли не в упор, но метко.

А он есть в природе как явление..?

У топикстартера есть.  А вот я предлагал обсудить БЗТ пулю к берданке, да не захотели.  Или такое невозможно в принципе?  Подозреваю - да.  А нельзя под патрон Бердана "льюис" приспособить, а пулю сделать разрывной по типу 7.62, в которой сверлили канал и сверху клали капсуль?  

Изменено 31 Aug 2019 пользователем ALL

[Crusader]

У топикстартера есть.  А вот я предлагал обсудить БЗТ пулю к берданке, да не захотели.

 По причине отсутствия хотя бы остроголовой пули меньшей массы это даже и начинать не стоит..)

[Temeluchas]

У ригби дульная всего 700м\с - для 30х годов это уже анахронизм 

Зато вполне перевариваемые в рассматриваемый период давления.

где именно на ваш взгляд проходит технологический предел 30х годов 

В советских реалиях ~320. И то со "стрелять много" будут проблемы

уже у АВС ресурс был 20к+ 

Механизма, не ствола

Тк таже лапуа магнум с её  6.6 кдж - берет 12мм на полу километре.

Угу. Используя SLAP. Которыми .50 на том же полукилометре берет уже 34 мм. 

 

Гра-Кропачек

Кстати, забавный момент: почти все сохранившиеся до наших дней французские Кропачеки - наши. Французы практически все свои запасы отправили в Россию. Советское правительство потом отправило их в Испанию республиканцам. И уже франкисты продали их на гражданский рынок. 

 

[alexflim]

Угу. Используя SLAP. Которыми .50 на том же полукилометре берет уже 34 мм. 

Не обычным бронебойным правда с сердечником из карбида вольфрама. 

В советских реалиях ~320. И то со "стрелять много" будут проблемы

Вы полагаете что нельзя сделать 10мм патрон с дульной 860 м\с  удержав среднее давление в 320-340?

Ого, вы патрон конца XX-го века собрались воспроизводить на станочном парке и химпроме первой трети сего же века..?

Мы не собираемся его точно копировать - нас интересует вес и энергетика. -10мм пуля с 10 кдж на дульном срезе (чуть меньше чем у чейтак - у него почти 12 кдж)

Ну и калибр в 10мм - лично мне кажется перспективным , - можно хорошую дальнобойную винтовку на нем сделать, а укоротив можно получить интересные дозвуковые боеприпасы для специальных применений.

[Crusader]

Мы не собираемся его точно копировать - нас интересует вес и энергетика

 Не получится.

 Для примера, американский 7.62х63 такой здоровенный получился именно потому, что не получилось создать порох, подобный немецкому и пришлось увеличивать навеску. Через полвека, та же баллистика и энергетика из-за прогресса в порохах была уложена в 7.62х49, который только для упрощения производства стал 7.62х51.

 А теперь прикиньте, сколько пороху придётся досыпать в первой половине XX-го века в ваш патрон и насколько его увеличить, чтобы получить искомую энергетику?

 Итого: проще и дешевле использовать 9х17/19/20/23/25/35 и 12.7х81/99/108/120 и не страдать фигнёй..)

Ну и калибр в 10мм - лично мне кажется перспективным , - можно хорошую дальнобойную винтовку на нем сделать, а укоротив можно получить интересные дозвуковые боеприпасы для специальных применений.

 Вам может что-угодно казаться. На деле, высокоэнергетичный 10х25 оказался никому не нужен, чуть более слабый 10х23 используется в считанном количестве пистолетов и ПП, а ФБР вообще на основе многолетнего опыта пришло к мысли, что мощность патрона в пистолете вообще дело десятое и рулит ёмкость магазина и теперь использует 9х19 и не жужжит.

 Для дозвуковых применений есть 11.43х23 и 11.53х19, а даже специальный 7.62 с Нагановской гильзой и винтовочной пулей ЛПС, которые для этого подходят идеально, а для любителей громкого "Ба-бах!" есть 11.43х30 NAACO  - родной папа по энергетике 450-го Магнума.

 По итогу: никому не нужен этот 10Х75 и его "обрезки" вместе со всякими мелкокалиберными извращениями.

 Китайцы делали версию ДШК под 10.5 мм ещё в 60-х, кажется. Поигрались, плюнули и сделали нормальный ККП под советский 12.7. Они же делали винтовочный патрон 6.8 мм аж в начале XX-го века. Поигрались, плюнули и перешли на нормальный 7.92х57.

 Поляки делали опытное ПТР под 10х99 мм. Пришли немцы, поигрались, плюнули и сделали PaK-40.

 Швейцарцы, кажется, тоже в начале ХХ-го века делали винтовку под опытный 5.7 патрон. Поигрались, плюнули, сделали нормальный 7.5х54.

 Американцы в 50-е делали опытный винтовочно-пулемётный патрон 5.6х51 по программе SALVO. Поигрались, плюнули и сделали отдельно 5.56х45 и отдельно 7.62х51. Они же в конце 60-х пробовали опытный патрон 6х45 мм, версию М16 и пулемёты под него. Поигрались...

 Дальше вы поняли, да?

Изменено 1 Sep 2019 пользователем Crusader

[Magnum]

11.53х19

О ком речь, если не секрет? 

 

 

[Crusader]

О ком речь, если не секрет? 

 455, Webley, если ничего не путаю.

[sergey289121]

ДШК есть один из двух самых совершенных крупнокалиберных пулемётов всея XX-го и XXI-го века.

Вы забыли одну букву в названии - М, ДШКМ подходит под описание, а ДШК были списаны в 48м, а разница и обеспечила успех ДШКМ.

По причине отсутствия хотя бы остроголовой пули меньшей массы это даже и начинать не стоит..)

Ничего не мешает сделать остроголовую пулю под Берданку. 

[Magnum]

455, Webley

С этого надо было начинать! А то ведь без бутылочки не разберешься... 

 

[Crusader]

С этого надо было начинать! А то ведь без бутылочки не разберешься... 

 Я привык по размерениям запоминать. Мне так проще..)

[Temeluchas]

Вы полагаете что нельзя сделать 10мм патрон с дульной 860 м\с  удержав среднее давление в 320-340?

320-340 - уже перебор. 323-330 уже сжирал стволы советского производства за пару сотен выстрелов. 

Собсна, 320 для пулеметов, да еще и массовых - это "если очень сильно напрячься". У пулеметных патронов в 30-е - не более 305 МПа.

 

А что могут выжать в 30-е из 10-мм патрона с давлением 325, мы знаем - см. .416 Rigby

[Mamay]

Мне кажется проще поступиться энергией, тут вообще вопрос принципиальный - а сколько реально нужно энергетики в пуле крупно калиберного пулемета? Обязательно 15-18 кдж или может можно обойтись меньшими значениями? Тк например с точки зрения бронебойности- значительно влияет скорость пули и поперечная нагрузка чем её полная энергия. Тк таже лапуа магнум с её  6.6 кдж - берет 12мм на полу километре.

,408 CT в настоящее время имеет порядка 11 кДж, я Вам подобрал гильзу которая в тех условиях (прошлом) обеспечивает приблизительно ту же энергетику для патронов 5"'. Но вводить его нужно после войны в качестве утилизации производства патронов 12,7х81 для авиационных пулеметов.

[Mamay]

Те же 20-мм Lahti или Solothurn при сопоставимой эффективности по бронецелям куда как интереснее в качестве пехотного оружия поддержки. Хотя тяжелое, да.

Полагаю еще и существенно дороже.

[alexflim]

Для примера, американский 7.62х63 такой здоровенный получился именно потому, что не получилось создать порох, подобный немецкому и пришлось увеличивать навеску. Через полвека, та же баллистика и энергетика из-за прогресса в порохах была уложена в 7.62х49, который только для упрощения производства стал 7.62х51.  А теперь прикиньте, сколько пороху придётся досыпать в первой половине XX-го века в ваш патрон и насколько его увеличить, чтобы получить искомую энергетику?  Итого: проще и дешевле использовать 9х17/19/20/23/25/35 и 12.7х81/99/108/120 и не страдать фигнёй..)

Ну будет у нас гильза толще в диаметре например.  положим туда больше пороху.

Проще говоря как не крути а патрон с энергетикой 10к будет легче патрона с энергетикой 15-18к (грубо на треть)

Тезис: 15-18к избыточны, 10к достаточны, что позволит сделать пулемет легче использовать его шире и брать больше бк

С тезисом можно спорить и доказать что 15-18к оптимум (коллега Temeluchas например настаивает что преимущество 12.7 в бронепробиваемости критично -это в принципе довод но на мой взгляд не то чтобы решающий - тк ситуации когда это преимущество прям заиграет - не самые частые)

320-340 - уже перебор. 323-330 уже сжирал стволы советского производства за пару сотен выстрелов.  Собсна, 320 для пулеметов, да еще и массовых - это "если очень сильно напрячься". У пулеметных патронов в 30-е - не более 305 МПа.   А что могут выжать в 30-е из 10-мм патрона с давлением 325, мы знаем - см. .416 Rigby

Хм... а 14.5 прогрессоры из будущего создали что ли? или 12.7х108?

PS

Я думаю что на живучесть стволов как-то влияла стальная оболочка пули вместо мельхиоровой, но это не точно.

,408 CT в настоящее время имеет порядка 11 кДж, я Вам подобрал гильзу которая в тех условиях (прошлом) обеспечивает приблизительно ту же энергетику для патронов 5"'. Но вводить его нужно после войны в качестве утилизации производства патронов 12,7х81 для авиационных пулеметов.

После войны в смысле после ПМВ? А у нас разве было значимое производство 12.7х81? 

 

[Temeluchas]

14.5 прогрессоры из будущего создали что ли?

Живучесть 14,5-мм стволов в войну - не более 500 выстрелов, и то при удаче. В большинстве случаев - не более 300 и с двукратным увеличением рассеивания после 100.

Для пулемета как-то...

12.7х108

12,7х108 Б-32 - 304-310 МПа

 

[Temeluchas]

Я думаю что на живучесть стволов как-то влияла стальная оболочка пули вместо мельхиоровой, но это не точно.

Влияло наличие\отсутствие плакирование латунью\томпаком. 

Вот только если 7,62 военного выпуска без плакировки - норма жизни, то о 14,5 я не слышал.

[Crusader]

Ну будет у нас гильза толще в диаметре например.  положим туда больше пороху.

 Информацию про то, что китайцы пробовали вставлять в гильзу 12.7х108 пулю калибра 10,5 вы благополучно игнорировали, я понял.

 Ну и автоматика нам большое СПАСИБО скажет за бутылочную форму гильзы..)

 

Изменено 2 Sep 2019 пользователем Crusader

[Mamay]

 

На начало 1941 года стрелковой дивизии РККА полагается 54 противотанковые пушки 45мм. И еще полтора десятка 76мм дивизионок. Если армия не смогла их нормально применить, (как и СВТ кстати), то ожидать, что ей помогут ПТРы - наивно.

Я размышлизмы Исаева то же читал. Он не учитывает очень важный момент. Дело не только в узколобости наших военноначальников и не умении правильно организовывать оборону. Большой процент нашей артиллерии был выведен из строя авиацией противника. Собственно высокая уязвимость конной тяги к авиаударам сыграло свою роль. Если 53-К еще как то можно было руками толкать и распределить какой то минимальный БК, (кстати, было бы правильно сделать ее полегче калибром, но по "злее")

то дивизионная артиллерия досталась противнику в почти нетронутом состоянии. И при таком раскладе 1 ПТР на взвод, с расчетами довоенной выучки может несколько проредить панцирваффе. Ну и потом, если ПТР были так никчемны, зачем на Т-4 делали бортовые экраны?

Фаусты немцам в 1944-45 годах не особо помогли при том, что хотя бы по танкам были действительно эффективны.

Если не ошибаюсь в Берлинской операции порядка 20% потерь были от гранатометчиков. Это много, с учетом того, что наши танкисты и танковый десант имели на конец войны очень высокий уровень подготовки, а им противостояли за частую мальчишки из Гитлерюгенда.

 В 1942 году ситуация с бортовым бронированием немецких танков существенно не поменялась, а ПТР наштамповали более 250 тысяч. В итоге немцы приехали на Волгу.

ПТР настрогали столько, что пихали даже пограничникам и в артполки, где

Я же предлагаю ПТР в помощь ПТО, а не в место как было в реале.

А 14,5х114 был настолько эффективен, что почти сразу пошли работы по всяким 14,5х147, 20х150 и прочая. 

Этот патрон позволил сочетать приличную БП, сносный запреградный эффект, и приемлемый для ручной носки вес ПТР его использующие, к тому же экономически не сильно затратный.

Последняя цитата - это как раз о том, что на ПТР-14,5 в 40ые годы снайперский прицел не поставить, ибо отдача.

Снайперский прицел ставить просто бессмысленно. Ствол - кривой, патроны - валовые.

 МП-6 - масса тела 40кг с небольшим. Плюс лафет еще 20 с гаком. Масса тела КПВ - 50кг. Масса тела АП-20 - 56кг. 

ЗУ-23-2 60ого года - 950кг. ЗПУ-2 - 1000кг.

ЗГУ-1 - 220кг. 20мм зенитная установка Солотурн - 220кг в боевом положении. 

RH-202 вес тела - 83 кг, вес 2хствольной установки 1650 кг.

Breda Model 35 вес тела - 72 кг, вес установки 330 кг

Type 98 вес установки 373 кг

Flak 30 вес установки 450 кг.

Я это к чему. Чтобы переварить приличный импульс отдачи нужен приличный станок. Настолько приличный, что он требует перевозки. А это опять же возможность потери от ударов авиации. И ЗГУ-1 в этой связи выглядит как крайний по весу вариант годный для ручной транспортировки. Так то МП-3 наверное была бы прекрасной пушкой.

Для переноса ПТРС требуется расчет из 3х человек.

На ИС-7 например весом 60т. Очень серийные установки.

СУ-122-54 целых 2 шт.

Антиматериальная винтовка может выглядеть как угодно. Баррет М82 под 12,7мм - это тоже антиматериальная винтовка. 

В моем представление 12.7 мм это максимальный калибр для суперснайперской винтовки. А антиматериальные должны иметь некоторое осколочное или фугасное действие. И должны начинаться от 15 мм (лучше 20 мм). Я поэтому 15/20 мм дуплекс и предлагал.

Остальной мир всякими песками и бананостанами не ограничивается. При этом именно ПРЕДПОЧТЕНИЯ перед 12,7мм - не заметно. В Афганистане например у душманов ДШК рулили. Потому что их по горам таскать можно в отличие от.

Даже не знаю, что вам сказать

 

Как то сподобились затащить.

Изменено 12 Sep 2019 пользователем Mamay

[Mamay]

После войны в смысле после ПМВ?

После 2МВ

А у нас разве было значимое производство 12.7х81? 

Ну эта альтернатива. Разводим 12,7мм и 15 мм по мощности. 12,7х81 определяем в качестве авиационного вместо ШКАСа. 12,7х109 не создаем, а создаем дуплекс на гильзе длинного Солотурна 15х109 мм и 20х95 мм. Первый по большей части - зенитный и ПТ, последний больше для авиации.

Изменено 2 Sep 2019 пользователем Mamay

[Micht]

Какую именно послевоень?

После ВМВ, до этого обычный ТТ.

Если хотите действительно с МГ на равных махаться - нужен свой МГ.

Пулемет, так пулемет.

 

Получается почти реал.

7,62x25, потом желательно 9x19

7,62x54

12,7x108

20x110

[Mamay]

Именно третий (а то и третий с минусом) мир давно уж пользуется не советскими КПВ, а китайскими копиями Дашки

КПВТ похоже используют для охоты за джихат-мобилями вооруженными как раз этими самыми китайскими ККП.

5 лет назад обсуждали, я даже воспоминания наших приводил

Со стороны моджахедов открыли огонь ДШК, несколько гранатометов, более десятка автоматов. Огневая дуэль оказалась скоротечной, возможности стрелкового оружия на таком расстоянии ограничены. А снайперские возможности 12,7-мм пулемета "Утес" позволили очень быстро уничтожить расчет ДШК моджахедов. Появление с фланга "Урала", ведущего огонь из КПВТ, внесло панику в ряды моджахедов. Они начали отходить к ближайшим укрытиям, но до них было далеко. В плен никто сдаваться не захотел, отстреливались до конца и были уничтожены.

 

Изменено 3 Sep 2019 пользователем Mamay