Какая система стрелковых калибров для РККА лучше?

[Mamay]

Вот только есть всего одно "но" - в 1930х военные рассматривают пистолет-пулемет (если вообще рассматривают) максимум как оружие для тех, кому до того полагался пистолет.

100 раз уже с Вами обсуждали. ПП рассматривались в тот период именно как Пулеметы, т.е. оружие поддержки отделения.

В первую очередь для тех военнослужащих, которым в бою по хорошему вообще не полагается стрелять из индивидуального вооружения. 

Для тех кто не стрелял из индивидуального оружия полагались карабины, в некоторых странах под пистолетный патрон, а не 5 килограммовая елда со штык-ножом и запасом патронов под 200 штук. 

[Valhallan Guardsman]

ПП рассматривались в тот период именно как Пулеметы, т.е. оружие поддержки отделения

Опыт Финляндии из уравнения сразу выбрасываем. Во-первых потому, что на 1930е к лидирующим в сфере военного дела и военной промышленности странам Финляндия увы никак не относилась. А во-вторых потому, что ПП "Суоми" в том виде, в каком он появился, появился "не от хорошей жизни", мягко говоря, а в связи с нехваткой полноценных пулеметов.

Сделав эту необходимую ремарку повторю вопрос - кем (в каких странах) в означенный исторический период (1930е годы) пистолет-пулеметы рассматривались как оружие поддержки пехотного отделения?

в некоторых странах под пистолетный патрон

В некоторых странах это в каких именно?  

[Кот]

Так тут не вопрос веры. Срединное отклонение на 200 метрах для ВМ 4 4, для АК 11 8 для первой пули. Не забывайте также, что в автоматическом оружии присутствует движение несбалансированных частей автоматики. Поэтому даже СВД проигрывает в точности снайперской ВМ.

Не готов спорить, возможно  так и есть.

Но эта разница в кучности между ВМ и АК даёт реальное преимущество  только  для хорошо обученного стрельбе человека (и достаточно хладнокровного). 

 

Для остальных это преимущество труднореализуемо,  зато   возможность  немедленно поправить   промах вторым, третьим, четвертым  выстрелом (либо вообще  не целясь в конкретную точку, просто  нашпиговать   автоочередью вооон те кусты целиком),  по факту дает большую вероятность, поражения противника, или  как минимум его "прижатия", - что тоже немало. 

 

Так что за неимением пока АК и промежута, уж лучше самозарядный карабин, с постепенно  доведённой до ума технологичностью (удешевлением) и  надежностью,  + ПП.

Кстати о последнем.

И я напротив предлагаю полугражданский патрон, подходящий и для милиции и для штабных. 9х17, почти ПМовский патрон сразу. Пистолеты со свободным затвором, легкие дешевые ПП

Но зачем? Советские  ПП под реальный "ТТшный" патрон, и так стали образцами   простоты и дешевизны - при явно  лучшей настильности и кучности, чем мог бы  дать более слабый аналог "ПМовского"

 

Изменено 26 Nov 2019 пользователем Кот

[Кот]

Ровно наоборот.  Как раз таки чем ближе траектория к лазерной, тем лучше оружие прощает ошибки неопытного человека в поле (определение дистанции, силы ветра).

Это на стрельбище, по безобидной мишени)))

А когда "мишень" сама тоже  в вас целиться (стреляет),  на первый план выходит  мощное желание неопытного стрелка не опоздать,   поскорее самому  нажать на  спусковой крючок, -  вместо потратить "лишний" миг на более тщательное   прицеливание.

И тут   ручная  перезарядка между выстрелами   разом   перечеркивает все указанные вами (пусть и  вполне  реальные)  плюсы.

Но тут мы снова упираемся в необходимость механизации ибо носимый боекомплект ограничен. Ну это если не вспоминать про проммощности.

принципе СКс плюс РПД позволяют перевести ПП в сугубо вспомогательное оружие.

Если мы про 1930-е, то до СКС и РПД ещё далеко.

 

Если не удастся ранее реала создать массовую  самозарядку с достаточно надежной и  дешевой в производстве механикой под винтовочный патрон, -  то в вашу систему ИМХО хорошо встроится примерно такая схема вооружения типового стрелкого отделения:

 

Один ручник (ДП без вариантов); 

Ещё примерно четверть отделения (лучшие стрелки) с ВМ и   они-же заодно   "гранатометчики" (гранаты осколочные под  наствольную насадку, - тактическая ниша как у нынешних подствольников);

Все остальные бойцы отделения,  - "несуны" для коллективного пехотного вооружения и пулемета;  поэтому их  личное   оружие и БК только для самозащиты на случай "ближки".

Т.е. у последних либо ПП, либо вообще самозарядные карабины под пистолетный патрон, - по сути почти аналогичные по устройству с   ПП тока огонь лишь одиночными,  и магазин патронов на 15-20 (по сравнению с автоматическим  ПП, тут    меньше проблем с нагревом ствола, его уводом при стрельбе,   массой оружия, - т.е. конструктивных  сложностей ещё меньше,  а значит оружие можно сделать  ещё примитивнее и легче;  и наконец объём/масса носимого боекомплекта тоже меньше требуется).

Простотой и дешевизной он стал много позже,

Единственная тому причина в т.ч. за это (простоту и дешивизну) в РеИ просто  поздно всерьёз взялись, т.к. до финской ПП в кач-ве массового оружия пехоты вообще в принципе не  рассматривался.

Если бы (по какой-либо  аль.тпричине) такая  задача была поставлена значительно  ранее, то  и результат был бы сопоставимо  ранее. 

Изменено 26 Nov 2019 пользователем Кот

[Valhallan Guardsman]

Добрать отсутствие качества количеством автоматика конечно позволяет. Но тут мы снова упираемся в необходимость механизации ибо носимый боекомплект ограничен

А "упираемся" ли?

Масса патрона 7,62х39мм с пулей ПС - 16,5 граммов. Масса патрона 7,62х54R с пулей 57-Н-323С - 21,8 грамма.

Масса самозарядного карабина Симонова СКС обр. 1945 года - 3,9 кг в снаряженном состоянии. Масса карабина Мосина обр. 1944 года - 4,1 кг.

Таким образом:

1) при общей носимой массе на оружие+боеприпасы к нему в 5 кг боец сможет нести карабин СКС и 66 патронов к нему или карабин обр. 1944 года и 41 патрон к нему

2) при общей носимой массе на оружие+боеприпасы к нему в 10 кг боец сможет нести карабин СКС и 369 патронов к нему или карабин обр. 1944 года и 270 патронов к нему.

Собственно, никаких препятствий к тому, чтобы без дополнительной механизации перевести пехоту на оружие под промежуточный патрон уже по итогам  опыта Первой мировой нет, если удастся убедить генералитет, что 700-800 метров дальности действенного огня для ручного пулемета вполне достаточно. Более того, в реалиях массовых армий "по образцу Первой мировой" более мягкая отдача промежуточного патрона это еще и сам по себе дополнительный плюс, упрощающий обучение пехотинцев.

[sergey289121]

Ну то есть ситуация называется не до жиру. В этих условиях новый патрон для магазинок должен быть ну очень обоснован.

Так обоснование железное - новый патрон дешевле и проще в производстве, плюс позволяет проще сделать автоматическое оружие.

Чем, стесняюсь спросить?

Винтовочными гранатометами, пулеметами под винтовочный патрон и минометами калибра 50мм.

А в 1920х промышленность осилит подобные танкетки произвести из расчета по одной на пехотное отделение? И если осилит (а заодно их снабжение расходниками, топливом и прочим), то отчего же не осилит БТРы?

А зачем на каждое отделение? Транспортеров 3-4 штук на роту вполне хватит.

Таким образом:

Вообще стандартные БК это 300 для промпатрона и 120 для винтовочного и здесь винтовочный по массе выигрывает.

 

Вот в атаке преимущества у современной пехоты действительно будут.

С чего это? Без тяжелого вооружения никаких преимуществ, а вот тактика другое дело, но немецкие штурмовые группы и без современного вооружения с правильной тактикой справлялись.

 

Изменено 27 Nov 2019 пользователем sergey289121

[Valhallan Guardsman]

Вообще стандартные БК это 300 для промпатрона и 120 для винтовочного и здесь винтовочный по массе выигрывает.

Стесняюсь спросить, а в чем здесь "выигрыш" то? Если патронов в 2,5 раза меньше?

Возьмем, для примера, массу карабина образца 1944 года плюс 120 патронов к нему. Суммарно это будет масса в 6176 грамм.

На эту же массу боец может взять карабин СКС образца 1945 года и 170 патронов к нему. Упс. 

[Valhallan Guardsman]

При отсутствии тяжелого вооружения отделение ВМ+ДП рвет отделение СКС+РПД в большинстве случаев.

С чего бы вдруг? Особенно учитывая, что самозарядное оружие внезапно таки дает преимущество над неавтоматическим магазинным. А в отсутствие оптических прицелов что у тех, что у других эффективная дальность лимитирована теми самыми 500 метрами для винтовки/карабина с открытым прицелом. 

Более мягкая отдача с лихвой компенсируется наличием несбалансированных подвижных частей автоматики.

Не "компенсируется". Речь идет о пехотной винтовке, а не о снайперской. Для снайпера да - критично поразить цель первым же выстрелом. Потому что шанс сделать второй уже может и не представиться. Для пехотинца же вполне нормальна ситуация "не поразил цель первым выстрелом - поразил вторым/третьим". 

И я не зря тут сделал ремарку о каком варианте пополнения личного состава армии речь. Оружие в данном гипотетическом случае в руках солдата-призывника массовой армии "а ля Первая мировая", а не в руках солдата-профессионала, которого долго и очень хорошо обучали. С высокоточной "болтовки" такой солдат-призывник может.. тупо не сделать за бой ни единого выстрела. "Потому что времени/условий толком прицелиться не было". 

[Crusader]

При отсутствии тяжелого вооружения отделение ВМ+ДП рвет отделение СКС+РПД в большинстве случаев.

 Нет. Уже разбиралось на форуме. Доходило до того, что расход патронов у магазинных винтовок был околонулевым так как стреляли только пулемёты и самозарядки.

 Да и немцы в 1941 ныли от количества самозарядок у РККА не просто так.

[Valhallan Guardsman]

Соответственно в той ситуации, когда ВМ молчит они тем более будут молчать или тупо жечь патроны куда то туда. 

После чего я еще раз обращаю внимание на важные детали:

1) прицелы открытые. И там и там. Коллиматоров еще не изобрели, оптику на каждый ствол - не завезли.

2)  Оружие в данном гипотетическом случае в руках солдата-призывника массовой армии "а ля Первая мировая", а не в руках солдата-профессионала, которого долго и очень хорошо обучали

На дистанциях выше 450 метров из неавтоматической винтовки под полноразмерный патрон стрельба если и будет, то "куда то туда". Если пулеметчик с ДП толковый, то да - он реализует преимущество винтовочного патрона. Возможно.

Добавте вашему отделению пару БТРов с пулеметами прижимающих ведущих огонь на подавление и тогда да - пулеметы и винтовки под винтовочный патрон в самом отделении будут не нужны

Да как сказать. При наличии этих самых БТРов на самом деле может быть скорее довольно пофиг, под винтовочный у тебя патрон самозарядки или же под промежуточный автоматы. Западногерманский Бундесвер так вообще вплоть до конца 1980х особой нужды в отходе от винтовочного патрона не испытывал.  

[Crusader]

Есть только одно но - ваши самозарядки и пулеметы под промежуточный патрон. Соответственно в той ситуации, когда ВМ молчит они тем более будут молчать или тупо жечь патроны куда то туда. 

 Абсолютно без разницы. Первые не дострелят, вторые не попадут. Не стреляли не потому, что не долетало, а потому, что с механического прицела и ручного перезаряжания попасть в +/- движущуюся мишень просто-напросто нереально уже на 500-700 метрах. А вот с самозарядки уже можно попытаться. А уж бейки про стрельбу на километр из валовых болтовок "валовыми" солдатами - это сказки уровня Филадельфийского эксперимента.

 Иными словами, не так важна дальнобойность как количество DAKKA-DAKKA в единицу времени.

 

[Crusader]

 Ох, не лениться бы, да найти ту тему, где были выкладки с пруфами.... -__-'

[Кот]

Абсолютно небоеспособное отделение получится.

Рассчитанное в первую очередь на (вами же декларируемую) первоочередную  мощь коллективного пехотного оружия (которое до всеобщей моторизации требует большого числа носильщиков).

"Несуны" добавлены к минометчикам/станковым пулеметчикам, они же вторая линия и резерв для пополнения отделений.

При заявленном вами упоре именно на интенсивность и масштабность применения  тяжелого пехотного оружия +  и на том этапе, когда "всё несём пёхом на горбу"

Иногда  может и цельный  грузовик доступен будет,  а когда и последнюю лошадку доедят. Так что "среднестатистический"  расчет таки исходя  из "ножками-ножками".

-отдельных несунов, которые только несуны и все,  будет или  вечно не хватать,   или будет слишком большой процент "чисто вспомогательного персонала" на подразделение в целом.

Так что скажем на марше, часть БК к тем-же миномётам-станкачам проще более равномерно распределить по всему л/с,  -помимо нагруженных "по самое не хочу" (и всё-равно несущих лишь малую толику потребного  БК)    "штатных" подносчиков роты поддержки.  

Смотрите, у нас лучшие стрелки уже выделены в отделение снайперов в роте.

Ключевое слово: "в роте". Я ж не снайперов в отделение предлагал, а просто распределение "болтовок" тем кто получше стреляет в этом же отделении, - так прицельный огонь станет действительнее и массовее.

Более мягкая отдача с лихвой компенсируется наличием несбалансированных подвижных частей автоматики

А Вы точно уверены что так прям и  "с лихвой"? Или это теоретизирования?

А то я на пркатике этого как-то  особо не заметил))) Вот более мощный импульс отдачи винтовочного патрона - это сразу заметно ощущается.

Изменено 27 Nov 2019 пользователем Кот

[Кот]

у промежуточного убойность сохраняется намного дальше

???

[Кот]

Западногерманский Бундесвер в отличии от Вермахта войн на выживание не вел. Поэтому опыт последнего ценнее.

Он эту "на выживание" вообще-то  продул (причём оба раза, -первый  как Рейхсхеер, потом как Вермахт).

А Бундесвер учитывал опыт (взгляды, тактику) как самого вермахта, -так и тех, их  его оба раза уделывал.

Изменено 28 Nov 2019 пользователем Кот

[Valhallan Guardsman]

В свою очередь не повторяясь по поводу того, что мощный патрон работает с любыми прицелами и уровнем подготовки

Чтобы долго не спорить - табличная дальность действенного огня винтовки М1 "Гаранд" под вполне себе полноразмерный винтовочный патрон - 460 метров (смотри Field Manual FM23-5). Табличная дальность действенного огня автоматической винтовки М16А1 под "промежуточный" 5,56х45мм патрон - ровно столько же.

если посадить современную пехоту без тяжёлого вооружения в окопы ПМВ она особых преимуществ иметь не будет и сточится примерно с той же скоростью, как обычная

Ну давайте проведем небольшой мысленный эксперимент. С одной стороны в окопах сидят солдаты германской армии времен Первой Мировой. Полный комплект пехотно-артиллерийского вооружения. Танков, самолетов и боевых отравляющих газов на данном участке фронта не имеется. С другой стороны - солдаты вьетнамской армии периода сразу после окончания Вьетнамской войны (пореалово-исторической которая, поэтому боевой опыт у солдат имеется). Вооружение - М16А1 с полным комплектом патронов. У каждого солдата. Тяжелого оружия нет. Танков и самолетов тоже. 

Как думаете, как скоро на поле боя останется много мертвых немецких солдат и вырвавшие легкую победу вьетнамские?

Изменено 28 Nov 2019 пользователем Sgt. Kamarov

[Crusader]

Дострелят все, у промежуточного убойность сохраняется намного дальше. Именно не попадут.

Я утверждаю, что убойность у промпатрона сохраняется намного дольше указанных им 400 метров.)

на 500-700 метрах

[Valhallan Guardsman]

Первые - по сути реализация той же самой концепции винтовочного патрона на новом технологическом уровне. Вторые - просто ослабленные винтовочные патроны

А в чем принципиальная разница? "Промежуточный" патрон это по определению любой армейский патрон, по мощности находящийся между штатными армейскими пистолетными патронами и армейскими же винтовочными.

Без тяжелого вооружения они будут уныло расстреливаться в окопной войне пока не пойдут в самоубийственную атаку. Те же гранатометы ака горлицы, например, вы у немцев не отобрали.

Вот только ЕМНИП максимальная дальность "горлиц" - примерно 300 метров. И только.

ПС: А вообще, собственно, закономерность такова, что не та ли самая механизация (в первую очередь давшая возможность быстро перемещать на позиции тяжелое оружие, включая минометы) по сути сделала ненужными по состоянию на 1920е-1930е в глазах военных теоретиков как эксперименты в направлении создания "промежуточного" патрона ("а зачем, если РП и винтовки вполне делают свое дело, а боев накоротке мы один фиг не планируем") так и пистолет-пулеметы ("минометы зачищают окопы и траншеи зело эффективно, и "окопные метлы" не нужны") ?

[Crusader]

На 1000 метров у патрона СКС еще 235 Дж. Человеку может хватить 80.

 Ненаучная фантастика с механическим прицелом для валового стрелка с валовым оружием, что под 7.62х54 - что под 7.62х39. Не попадут-с...

 

 

 

[Crusader]

 И вот тут мы и приходим к простому выводу: раз ни то, ни то  не попадёт - то преимущество полноценного винтовочного патрона на реальных дистанциях боя мнимое. Т. е. на первое место выходит скорострельность т, к. самозарядная винтовка под винтовочно-пулемётный патрон имеет преимущество просто из-за возможности быстро добавить супостату второй-третьей пулей без отнимания приклада от плеча.

 А т. к.мы уже выяснили, что на реальных дистанциях боя особой разницы между промежуточным и винтовочно-пулемётным патроном нет с точки зрения досягаемости - то отделение с СКС перестреляет (во всех смыслах) отделение с магазинными винтовками. В том числе и из-за большего носимого БК.

[ALL]

А в чем принципиальная разница? "Промежуточный" патрон это по определению любой армейский патрон, по мощности находящийся между штатными армейскими пистолетными патронами и армейскими же винтовочными.

Видимо имеется в виду, что у промежуточных траектория более крута на раннем этапе.  Однако справочник даёт для 5,45 и худший баллистический коэффициент и меньшую поперечную нагрузку.

Так какую систему кто считает наиболее правильной?  Хотя бы в сферическом вакууме? 

[Crusader]

Коллективное оружие окажется много лучше по соотношению цена/эффективность, чем индивидуальное.

 Немцы на этом обожглись в 1941. А потом ещё раз, в 1944. Поэтому "главный фактор" не только не игнорируется, а опровергается т. к. те же самозарядные "карбайны" массово переделывались в автоматические версии, хотя у американцев и так было подавляющее превосходство в коллективном оружие - от трёх ствольных гранатомётов на взвод - до ротных 60 мм миномётов.

 Собственно, немцы поняли, что "что-то не так" уже в 1941, когда нарвались на РККА с кучей СВТ, ППШ, ППД и АВС. Отсюда G.41 и G.43, модернизированная с учётом изучения трофейных СВТ. Просто если вы воюете не с непокорными зусулами, а с равным противником - то у него тоже будут и миномёты и пулемёты. А если ещё при этом будут самозарядные и автоматические винтовки вместо магазинных - то дело труба. Вермахт на себе проверил.

 

 

 

[ALL]

В сферическом вакууме 20х годов у нас нет выбора между промежуточным и малоимпульсным. Возможен только первый, но смысла его ввода пока нет.

Смысл то есть - облегчить жизнь рядовому пехотинцу.  Только вот я смотрю, вы все прямо коррелируете автоматизацию ручного оружия и промпатрон.  Что, иначе никак, только с замахом на Калашников и СКС?  

[Zenitchik]

5,45

Ну, эти патроны скорее надо называть "малоимпульсными". Особый класс.

[Crusader]

Не смущает, что из всего списка в массовом производстве до конца войны дожили лишь ППШ? Что уже намекает на соотношение цена/эффективность прочего.

 Нет, так как дожили до конца войны ППШ и СВТ выпущенные в её ходе в количестве более 6 и 1.5 миллионов штук соответственно. ППД был снят с производства во время войны, а АВС ещё до неё.

Что до полкового 120 мм миномёта ПМ-38 - то не одна РККА такая умная - финны со своей Tampella 120 Krh/40 не дадут соврать. Ну и французы с американцами - куда без них?)

 Так что "арийская гордость" тут не при чём. Просто немцы изрядно тупили местами.