Какая система стрелковых калибров для РККА лучше?

[alexflim]

Живучесть 14,5-мм стволов в войну - не более 500 выстрелов, и то при удаче. В большинстве случаев - не более 300 и с двукратным увеличением рассеивания после 100. Для пулемета как-то...

В ту же войну была ВЯ  с более высокой энергетикой

12,7х108 Б-32 - 304-310 МПа

при 840 м\с  нам надо всего на 20м\с больше при заметно более легкой пуле.(почти в пополам) 

 

нформацию про то, что китайцы пробовали вставлять в гильзу 12.7х108 пулю калибра 10,5 вы благополучно игнорировали, я понял.  Ну и автоматика нам большое СПАСИБО скажет за бутылочную форму гильзы..)

Если вставлять в гильзу х108  10мм пулю получится высокоскростная ересь с  импульсом близким к прародителю- нам такое не надо нам надо на 50% меньший импульс

После 2МВ

Ну после 2МВ какой вообще интерес то? ради чего? Там уж проще сидеть на попе ровно и ждать прорыва в стрелковке - толи на цельно пластиковые гильзы переходить толи на вообще безгильзовые боеприпасы.

Ну эта альтернатива. Разводим 12,7мм и 15 мм по мощности. 12,7х81 определяем в качестве авиационного вместо ШКАСа. 12,7х109 не создаем, а создаем дуплекс на гильзе длинного Солотурна 15х109 мм и 20х95 мм. Первый по большей части - зенитный и ПТ, последний больше для авиации.

Мне нравится эта идея но почему именно 12.7 ? - пуля выйдет мало скоростной - настильность будет никчерту с бронепробиваемостью -сложности.

Насчет дуплекса 15х109 + 20х95

А к чему такие сложности если в итоге пришли к 14.5х114+23х114 

Для чего вообще нужен 20х95 если можно сразу 23х114?

[Crusader]

Если вставлять в гильзу х108  10мм пулю получится высокоскростная ересь с  импульсом близким к прародителю- нам такое не надо нам надо на 50% меньший импульс

 Чтобы уж точно ничего не пробить?)

 

[alexflim]

Чтобы уж точно ничего не пробить?)

Для того чтобы "точно пробить" у нас есть 14.5х114 

[Crusader]

Для того чтобы "точно пробить" у нас есть 14.5х114 

 А на кой чёрт нам тогда какой-то 10 мм, когда есть нормальный 12.7-14.5 для лёгкой техники и авиации, 7.62 для курощения пехоты и полковая пушка для всего остального? - Красивой цифири для?

[Mamay]

 

Ну после 2МВ какой вообще интерес то? ради чего? Там уж проще сидеть на попе ровно и ждать прорыва в стрелковке - толи на цельно пластиковые гильзы переходить толи на вообще безгильзовые боеприпасы.

Ну хотя бы чтобы от рантового патрона уйти. Если у нас будет 6,5 мм легкая стрелковка, то 10,5 мм вполне хорош для станка и тяжелой снайперки.

Мне нравится эта идея но почему именно 12.7 ? - пуля выйдет мало скоростной - настильность будет никчерту с бронепробиваемостью -сложности.

Для стрельбы по самолетам 2МВ вполне приемлемо. Зато можно получить достаточно легкий пулемет с высокой скорострельностью и могуществом боеприпаса. Ну а дальность ведения огня в воздушном бое для восточного фронта в 300 метров пожалуй предел.

Насчет дуплекса 15х109 + 20х95

А к чему такие сложности если в итоге пришли к 14.5х114+23х114 

23х115 мм если не ошибаюсь. Был еще 20х114, но бикалиберную систему они в любом случае не образуют. Выстрелы предложенной бикалиберной системы короче, значит легче получить более высокую скорострельность. 15х109 в стандартном выстреле не такой оверборный как 14,5х114, стволы будут ходить подольше.

Для чего вообще нужен 20х95 если можно сразу 23х114?

Для периода 2 МВ опять же достаточно. У первого Vнач выше (по моим прикидкам должна совпадать с 12,7х81), выстрел короче, а это значит выше скорострельность + меньше вес самой пушки и БК при прочих равных.

Потом можно использовать в антиматериальных винтовках, все таки не такой зубодробительный выстрел как у Испаны.

Ну и потом, выстрел НС-23 баллистически откровенно слаб. Для авиации в 23 мм калибре надо ориентироваться на выстрел HS.407.

Изменено 6 Sep 2019 пользователем Mamay

[Mamay]

Для примера, американский 7.62х63 такой здоровенный получился именно потому, что не получилось создать порох, подобный немецкому и пришлось увеличивать навеску.

Коллега, если быть до конца точным, то .30-06 получился таким, потому что винтовки Спрингфильд разрабатывались под патрон .30-03 длина гильзы которых была вообще 65 мм. 2 мм это максимум на который можно было укоротить гильзу не опасаясь серьезного прорыва газов вперед пули. .30-03 же соревновался не с Маузером, а с собственным .30-40 Krag.

Недостатки же баллистики .30-06 были связаны скорее всего не с порохом, а с хреновыми пулями. Недостаток пофиксили да так, что в 1938 году пульку пришлось ухудшать, ибо полигонов где можно из них пострелять оказалось мало.

Через полвека, та же баллистика и энергетика из-за прогресса в порохах была уложена в 7.62х49, который только для упрощения производства стал 7.62х51.

Коллега, вообще то уже в 1920 году, И длина гильзы там 47,5 мм (не знаю в какую сторону округлять).

 

Изменено 12 Sep 2019 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Большой процент нашей артиллерии был выеден из строя авиацией противника. Собственно высокая уязвимость конной тяги к авиаударам сыграло свою роль.

Правда, сами немцы что после Польши, что после Франции, что в начале войны с СССР вполне однозначно оценивали, что основной эффект от ударов авиации по тыловым колоннам - моральный. Проще говоря, уязвимость артиллерии к авиаударам определяется не столько типом тяги, сколько надрессированностью персонала. Чтобы после разбегания таки возвращались к орудиям. Желательно - быстро и без пинков начальства.

Ну и потом, если ПТР были так никчемны, зачем на Т-4 делали бортовые экраны?

Из-за потерь в личном составе. 

Если не ошибаюсь в Берлинской операции порядка 20% потерь были от гранатометчиков.

По 1-й гв. ТА в Берлине - 4% безвозвратных потерь от гранатометчиков. 

По 2-й гв. ТА (которая действовала самостоятельно, без пехотных соединений) распределение безвозврата по причинам неизвестно, фаустпатроны - причина повреждений у 18,4%  выведенных из строя танков.

СУ-122-54 целых 2 шт.

Даже 80 машин не выпустили

В моем представление 12.7 мм это максимальный калибр для суперснайперской винтовки.

Правда, янки не в курсе. У них M82 - это именно что антиматериальная винтовка (причем основное использование - для обезвреживания СВУ). Да кагбэ по-другому и не получается - кучность М82 на уровне валовых армейских штурмовых винтовок.

У антиматериальные должны иметь некоторое осколочное или фугасное действие.

1,6-1,8 г ВВ\зажигательного состава в бронебойно-зажигательных\бронебойно-разрывных 12,7-мм, 5,7 г - в чисто зажигательных

В ту же войну была ВЯ  с более высокой энергетикой

Которая работала не то чтобы очень хорошо + живучесть стволов в районе 1000. (до 2000 23-мм авиапушки натянули уже после войны и на куда менее злобном патроне, до 4000 - только в 50-е и с заменой порохов)

Недостатки же баллистики .30-06 были связаны скорее всего не с порохом, а с хреновыми пулями. Недостаток пофиксили

Заменив не только пульку (на швейцарскую), но и порох. 

[Crusader]

Коллега, вообще то уже в 1920 году, И длина гильзы там 47,5 мм (не знаю в какую сторону округлять).

 Да нет. Полностью на американских комплектующих и массово именно, что после Второй Мировой.

 А так можно сказать, что промпатрон ещё до Первой Мировой те же американцы сделали..)

 

[Mamay]

Да нет. Полностью на американских комплектующих и массово именно, что после Второй Мировой.

Savage вполне американская фирма. С порохами вопрос зарешали в 20-х.

 А так можно сказать, что промпатрон ещё до Первой Мировой те же американцы сделали..)

К тому же еще и калибром 2,5"'.

[Crusader]

Savage вполне американская фирма. С порохами вопрос зарешали в 20-х.

 И тем не менее. Факт есть факт - 7.62х63 успели GI ещё во Вьетнаме попользовать.

[Mamay]

Факт есть факт - 7.62х63 успели GI ещё во Вьетнаме попользовать.

Мы то вообще пользуемся патроном разработанным в конце 19 века (слава богу не Лебель). Замена одного типа патрона на другой к баллистике имеет весьма слабое отношение.

[Crusader]

Мы то вообще пользуемся патроном разработанным в конце 19 века (слава богу не Лебель). Замена одного типа патрона на другой к баллистике имеет весьма слабое отношение.

 Это к тому, что 300.Savage (о нём речь же..?) в армии так и не прописался, хотя и появился на четверть века раньше, чем 308.Winchester.

[Mamay]

Правда, сами немцы что после Польши, что после Франции, что в начале войны с СССР вполне однозначно оценивали, что основной эффект от ударов авиации по тыловым колоннам - моральный. Проще говоря, уязвимость артиллерии к авиаударам определяется не столько типом тяги, сколько надрессированностью персонала. Чтобы после разбегания таки возвращались к орудиям. Желательно - быстро и без пинков начальства.

Сомневаюсь, что кто то распрягал лошадей при подачи команды "воздух". А лошадь - мягкая цель, много ли ей надо. Кроме того, в панике от взрывов и выстрелов лошади могли понести порвав упряж. Найди их потом. В общем расчеты собрать можно, только вот тащить орудие им придется на себе.

Из-за потерь в личном составе. 

Чтобы люки не открывали?

Даже 80 машин не выпустили

Т.е. физически это вполне возможно.

Правда, янки не в курсе. У них M82 - это именно что антиматериальная винтовка (причем основное использование - для обезвреживания СВУ). Да кагбэ по-другому и не получается - кучность М82 на уровне валовых армейских штурмовых винтовок.

Обезвреживание СВУ к антиматериальному использованию имеют слабое отношение.

1,6-1,8 г ВВ\зажигательного состава в бронебойно-зажигательных\бронебойно-разрывных 12,7-мм, 5,7 г - в чисто зажигательных

Ну в 15 мм можно больше запихать, не говоря уж о 20 мм.

Заменив не только пульку (на швейцарскую), но и порох. 

Порох то же швейцарский? 

Изменено 8 Sep 2019 пользователем Mamay

[ALL]

23х115 мм если не ошибаюсь. Был еще 20х114

Коллеги, а нельзя представить фотографии проб, где показано разрушительное действие 23 и 20мм снарядов?  А то не совсем понятно, что лучше.  Конечно 20 мм, их 150-170-200шт в зарядном ящике.  А 23 - 75шт.  20мм длина очереди гораздо больше.  Подходит менее опытному.  А 23 - снайперу.  Но если уж попал, то попал!  А если не попал?  Или попал только один раз?  2-3 20мм адекватны ли 23 мм?  С другой стороны немцы аж 30мм ставили на "Карла", хотя подготовка лётчиков ухудшилась.   

[Crusader]

 30 мм - это сугубо потому что 20 мм для В-29 были неубедительны..)

 А так американцы, считай, аж до Корейской Войны на большинстве самолётов имели 6-8 ККП и не бухтели. Точнее, бухтели, но с 15.24х114 у них ничего не вышло.

[Mamay]

Коллеги, а нельзя представить фотографии проб, где показано разрушительное действие 23 и 20мм снарядов?  А то не совсем понятно, что лучше.  

У меня есть только действие ШВАК. Скорее всего после модернизации снаряда, т.е. ВВ - А-IX-2 (гексал). Это дохлый снаряд с удлинением 3 клб и емкостью 6 гр ВВ.

У Маузера, если М-Гешёс, то разрушения еще больше будут. Я поэтому и говорю, что 20 мм для условий Восточного фронта вполне достаточно для воздушного боя. Если полноразмерный снаряд скажем 130 гр емкостью 11 гр ВВ, то вообще огонь. 23 мм с приемлемой баллистикой и скорострельностью слишком тяжелая получиться.

Конечно 20 мм, их 150-170-200шт в зарядном ящике.  А 23 - 75шт.  20мм длина очереди гораздо больше. Подходит менее опытному.  

Если брать снаряд НС-23 то патронные коробки будут одинаковой емкости, может чуть длиннее, выстрелы же сделаны на базе одной гильзы. Небольшое отличие по весу.

А 23 - снайперу.  Но если уж попал, то попал!    А если не попал?  Или попал только один раз?  2-3 20мм адекватны ли 23 мм?

Для НС-23 при весе снаряда 200 гр содержание ВВ до 15 гр. Для HS.404 давал выше (130 гр и 11 гр ВВ). Грубо говоря 2 снаряда 23 мм - это 3 снаряда 20 мм.

С другой стороны немцы аж 30мм ставили на "Карла", хотя подготовка лётчиков ухудшилась.   

Это скорее из-за необходимости бороться с "крепостями".

[ALL]

У меня есть только действие ШВАК.

Насквозь, травка видна.  А вот нервюр не видно.  Что-то больно чисто их отгрызло.  Ведь должны же быть?

Если брать снаряд НС-23 то патронные коробки будут одинаковой емкости, может чуть длиннее, выстрелы же сделаны на базе одной гильзы.

То есть те 200 штук, которые вкладывали на Яке - это ШВАКовский патрон?  Ну, 150 с мотор-пушкой влезут, что "полноценные" 20мм, что 23.  Учитывая, что 150 было на ЯК-3, то НС-23 подойдут и для однопушечного истребителя.  Однако...  

А так американцы, считай, аж до Корейской Войны на большинстве самолётов имели 6-8 ККП и не бухтели.

Пушка лучше "наглядностью".  Хорошие кадры ФКП. 

 

 

[Mamay]

Насквозь, травка видна.  А вот нервюр не видно.  Что-то больно чисто их отгрызло.  Ведь должны же быть?

Если не ошибаюсь у Bf.109 крыло было с работающей обшивкой, так что нервюр там мало. Да и их присутствие весьма скрыто

То есть те 200 штук, которые вкладывали на Яке - это ШВАКовский патрон?

Не, я сравнивал со своим 20х95 мм.

 Ну, 150 с мотор-пушкой влезут, что "полноценные" 20мм, что 23.   Учитывая, что 150 было на ЯК-3, то НС-23 подойдут и для однопушечного истребителя.  Однако...  

Для 1пушечного НС-23 вполне сойдет, только как я говорил баллистика у нее не очень.

Изменено 10 Sep 2019 пользователем Mamay

[ALL]

Для 1пушечного НС-23 вполне сойдет, только как я говорил баллистика у нее не очень.

ЛА-9, ЛА-11, МИГ-9, МИГ-15!! (Сейбры сбивал!).  ИЛ-10М.  Тот же патрон в современных.  Так что конструктора/военные считали, что впролне.

А повышенная баллистика 20мм хороша скорее для ИБ.  И то грузовикам 23 больше "подойдёт". 

[dragon.nur]

повышенная баллистика 20мм хороша скорее для ИБ

Не ИБ, а штурмовая авиация, тогда уж, да и то конкретно против брони (преимущественно танков) заточенная.

[ALL]

Не ИБ, а штурмовая авиация, тогда уж, да и то конкретно против брони (преимущественно танков) заточенная.

С добавкой ККП, наверное.  Просто истребителю такая баллистика может и не нужна (хотя "вулкан", это 1000 м\с), но одномоторный ИБ, заточенный большей частью против техники, что-то вроде http://www.airwar.ru/enc/fww2/s49.html с ограниченным боезапасом, потому как больше одного захода сделать не дадут....

Но это уже просто расплывчатые фантазии. 

[Mamay]

ЛА-9, ЛА-11, МИГ-9, МИГ-15!! (Сейбры сбивал!).  ИЛ-10М.

Ну Сейбры их то же сбивали, при том из банального 0.50 калибра.

Тот же патрон в современных.  Так что конструктора/военные считали, что впролне.

У нас крайне плохо с внедрением новых калибров.

А повышенная баллистика 20мм хороша скорее для ИБ.  И то грузовикам 23 больше "подойдёт". 

При переходе на реактивную тягу требование к Vнач и скорострельности еще больше выросли. Ни тем, ни другим НС-23 похвастаться не может. Посмотрите, что приняли американцы на заемену Браунинга. Револьверная пушка Понтиак со скорострельность 1500 выст/мин и Vнач более 1 км/с. При этом на вес снаряда откровенно забили (всего 102 гр)

Изменено 12 Sep 2019 пользователем Mamay

[ALL]

Ну Сейбры их то же сбивали, при том из банального 0.50 калибра.

Получается и то и то подходит.  Так что можно без проклятий.

При переходе на реактивную тягу требование к Vнач и скорострельности еще больше выросли. Ни тем, ни другим НС-23 похвастаться не может. Посмотрите, что приняли американцы на заемену Браунинга. Револьверная пушка Понтиак со скорострельность 1500 выст/мин и Vнач более 1 км/с. При этом на вес снаряда откровенно забил (всего 102 гр)

Это понятно.  Но у нас целили не в манёвренные и скоростные истребители, а в тяжёлые бомбардировщики.  При этом сбивали в Корее всех.

А ЛА-9, как я понимаю, выбрасывали не только огромный секундный залп, но и достаточно снарядов чтобы попасть.  Уже говорили об этом.  

А Понтиак, вроде, не прижился.  "Слил" Вулкану.

[Mamay]

Это понятно.  Но у нас целили не в манёвренные и скоростные истребители, а в тяжёлые бомбардировщики.

Этим и оправдано принятие на вооружение этого выстрела. У МК-108 баллистика была еще хуже.

При этом сбивали в Корее всех. А ЛА-9, как я понимаю, выбрасывали не только огромный секундный залп, но и достаточно снарядов чтобы попасть.  Уже говорили об этом.

При низкой Vнач надо брать большие упреждения, хотя при таком могуществе достаточно 1-2 попаданий в истребитель.

Получается и то и то подходит.

Получается что оба не оптимальны. У Браунинга приемлемая Vнач и высокая скорострельность, но слабое могущество. У НС-23 хорошее могущество, но низкая Vнач и темп стрельбы.

Так что можно без проклятий.

Да как бы никто и не проклинал.

А Понтиак, вроде, не прижился.  "Слил" Вулкану.

F-86, 100, 101, B-57, F-5. Не прижился - громко сказано. Скорее подвинули в недобросовестной конкуренции. У Гатлингов есть свои недостатки - длительное время выхода на режим огня, недостаток который отсутствует у револьверных и Гаста-пушек. Именно поэтому англичане со своих Харрикейнов Эквалайзеры повыкидывали и поставили пару ADEN-25.

Изменено 16 Sep 2019 пользователем Mamay

[ALL]

1927-28. Не принят на вооружение пистолетный/ПП патрон, не принят крупнокалиберный патрон и патрон для МЗА.

А вот тут написано:

Паршев

27-2-2006 15:36  Главное преступление было совершено летом 1924, когда какие-то военные деятели зарубили патрон Фёдорова 6,5х51, под который было сконструировано уже огр.к-во автоматического оружия.