Сентябрь тридцать девятого и всё, что будет потом

[Владислав]

города Дацин

А как там добычей на технологиях 40-ых?

[Nagel]

Меньше опыта десантных операция. Провал "Оверлорда" вполне себе нормальная развилка, так что его аналог тут может закончиться успехом немцев. 

Опыт имеется с ПМВ, десантные катера стали разрабатывать именно по итогам Дарданелльской кампании. К Оверлорду у англо американцев было тотальное господство на море и в воздухе над Северной Францией. 

С генералами мириться точно не будут. Великая Германия угроза самим фактом существования и стремлением к мировому господству. ВМВ вели с целью уничтожения ее как таковой, как политической силы.

[Nagel]

пока он их и будет дербанить. У меня вообще в последнее время возникают подозрения, что война тут кончится вничью - без опыта африканских и, возможно, тихоокеанских кампаний десант в Европу рискует провалиться. А если ещё и Перл-Харбор отменить.

Не рискует. В ПМВ для вступления США в войну хватило телеграммы Циммермана. Вот и в ВМВ поймают каких нибудь немецких агентов, немецкие подводники потопят американский корабль. И объявят войну.

[renyxa]

А как там добычей на технологиях 40-ых?

Не думаю, что китайские технологии начала 60х сильно круче японских 40х.

немецкие подводники потопят американский корабль.

Но без Перл-Харбора всё это можно затянуть ещё на годик. Инциденты осени 1941("Грир", "Кирни", "Рубен Джеймс") как-то же терпели.

[Урус-хай]

29 декабря - на заседании в ставке Гитлера окончательно утверждён план "Барбаросса" (в РИ - 18 декабря).

Но и при этом "Барбаросса" - совсем другой.

1. Немцы обхаживают Турцию, уговаривают ее вступить в войну. Обещают ей вкусные куски. Абвер расправляется с "антинемецки" настроенными политиками. Туркам обещан вкусный кусок Болгарии.

2. Болгария колеблется и не участвует в союзе с Германией. Поэтому Германия выделила группу армий Юг против болгар, а также греков. Часть войск выделены против Югославии.

3. Германия проводит наборы добровольцев в оккупированных ею странах. Сформированы Добровольческие корпуса.

4. Также Рейх формирует Украинский добровольческий корпус Нахтигаль. Задача - создание подчиненного Рейху сателлита - государства Галиция. Также на части Польши (Западная Галиция) провозглашено Украинское независимое государство. Гетман - С Бандера.

Изменено 15 Sep 2019 пользователем Урус-хай

[Nagel]

о без Перл-Харбора всё это можно затянуть ещё на годик. Инциденты осени 1941("Грир", "Кирни", "Рубен Джеймс") как-то же терпели.

Я запутался. Японцы объявляют летом войну Англии и Франции или нет?

[Nagel]

осенью 40го, дать им пару лет на разведку - вполне успеют открыть до того, как станет совсем плохо, и дальше у японцев появляется дополнительный резон подзадержаться с авантюрами

Американцев напрягает японо китайская война и японские успехи в этой войне.  Чан кай ши в реале по большому счету отступал до 1945, японцы захватывали все новые и новые территории, к весне 1945 японцы соединили все свои захваты на континенте по суше, с организацией жд сообщения от Вьетнама до Маньчжурии. 

Без тихоокеанской войны они бы добили гоминьдановцев и китайских коммунистов году к 1943-44.

США это совсем не с руки. И два года японцам они не дадут.

[renyxa]

Японцы объявляют летом войну Англии и Франции или нет?

Нет.

И два года японцам они не дадут.

Т.е. можно исходить из того, что в 42м США и Япония так или иначе влезут в войну.

 

[Валериан]

Также Рейх формирует Украинский добровольческий корпус Нахтигаль. Задача - создание подчиненного Рейху сателлита - государства Галиция. Также на части Польши (Западная Галиция) провозглашено Украинское независимое государство. Гетман - С Бандера.

Западная Галиция этнически польская территория. Откуда добровольцы на целый корпус. Экономические и др. переговоры со Сталиным пойдут явно несколько туже.

Японцы объявляют летом войну Англии и Франции или нет? 

Нет.

А нефтяное эмбарго?

[Javdet]

Экономические и др. переговоры со Сталиным пойдут явно несколько туже

Зато переговоры Сталина с ангосаксами полным ходом.? 

[Валериан]

О чем?

[Nagel]

Т.е. можно исходить из того, что в 42м США и Япония так или иначе влезут в войну.

Да. Нефтяное эмбарго было последней соломинкой. До него был запрет американским компаниям поставлять товары двойного назначения в Японию, запрет на экспорт металолома в Японию.

Восточноазиатская сфера взаимного процветания для США кость в горле. 

Западная Галиция этнически польская территория.

После обменов населения СССР и ПНР ( в реале после войны)  и "операции Висла" - массовой депортации украинцев "закерзонщины" на западные польские территории, бывшие немецкие Силезию и Померанию.  https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Операция_«Висла»

До войны укры к западу от линии Керзона живут чересполосицей с поляками, отдельные островки - до  Вислы. Т.е. источник человеческого материала для создания коллаборационистских военизированных формирований у украинских националистов есть. Не считая относительно многочисленной украинско- националистической эмиграции, традиционно ориентирующейся на Германию. 

Собственно в реале батальоны украинских националистов на немецкой службе Нахтигаль и Роланд создали именно на территории "Генерал-губернаторства".

[Валериан]

 Укры так понимаю это украинцы.

По горам населения не много. Два батальона набрать, но не корпус. 

 

[renyxa]

Откуда добровольцы на целый корпус. Экономические и др. переговоры со Сталиным пойдут явно несколько туже.

Корпусом он пока может побыть и на бумаге. С прицелом на развернуться в процессе войны.

Зато переговоры Сталина с ангосаксами полным ходом.?

В реале ж не шли. Хотя если инфа о "Барбароссе" просочится как следует, то закулисно начнутся.

[Валериан]

Корпусом он пока может побыть и на бумаге. С прицелом на развернуться в процессе войны.

инфа о "Барбароссе" просочится как следует

Уже просочилась)))

Хотя даже оккупируя всю западную Украину, набрали только одну дивизию.

И вообще все эти набранные дивизии были гораздо более низкой боеспособности, чем самые захудалые немецкие. Гитлер был против их формирования, т.к. из за них мог возникнуть дефицит вооружения для немецких призывников. В конце войны людей не хватало, так то в конце войны. Так же он был против подобной раздачи территорий и автономий из "немецкого жизненного пространства".

[Javdet]

В реале ж не шли.

В реале Сталин не мог допустить мысли что хоть какая-то часть польской Украины уйдёт немцам. Много что ещё считал своим, но вот это безусловно.

Так что в АИ после взятия немцами Украины могло идти только к конфрактиции. 

О чем?

Джентльменам всегда есть о чем поговорить, если оплата идёт золотом. 

[Урус-хай]

Западная Галиция

помните обмен населением, операция "Висла"?

Во всяком случае набор укронацистов будут вести по всей Западной Европе. Для СС Нахтигаль - вполне набрались.

А корпус - это для красивого звучания. И да, в основном на бумаге. Но вот на территории Польши могут и создать.

Временная столица - Перемышль. С.Бандера и Р.Шухевич начали этнические чистки и набор украинских националистов и молодежи в дивизии Украинского корпуса. Также немцы обеспечили выезд украинских националистов со всей оккупированной Европы в "новорожденное украинское национальное государство".  Националистов тренировали и обучали. Возник полк СС "Перемышль", сформированный из жителей Перемышля и Перемышльского воеводства

Также были создано несколько концлагерей для ликвидации неугодных Рейху.

 

Изменено 15 Sep 2019 пользователем Урус-хай

[Валериан]

Но вот на территории Польши могут и создать.

А зачем?

В реале даже когда "защемило" в 1943-44 гг. никаких гособразований не создавали. Планировали чисто колонию. Хозяин - немец и точка.

Тут же ради полка раздражать и поляков, и СССР одновременно. 

Да и концепция войск СС на тот период не предполагала привлечение негерманцев в ряды "чистых СС".

Джентльменам всегда есть о чем поговорить, если оплата идёт золотом.

FCA (англ. Free Carrier) или Франко-перевозчик и никто не будет против. 

 

[sanitareugen]

0. "Галичина" и прочие это не SS-division, это division der SS, "неполная арийскость" неважна.

1. Małopolska Wschodnia по переписи 1931 года это 

Ludność według deklarowanego języka ojczystego w 1931

• Polacy – 2 926 300
• Ukraińcy - 2 814 300
• Żydzi – 421 200
• Niemcy – 31 500 osób.

 

Ludność według deklarowanego wyznania w 1931[

• wyznanie greckokatolickie - 3 256 300
• wyznanie rzymskokatolickie - 2 281 400
• judaizm - 616 200
• protestantyzm (luteranizm, kalwinizm i in.) - 29 300 osób.

То есть украинцев порядка 3 млн.

3 дивизии набрать можно.

2. Набирать изначально будут не для военного, а для полицейского применения. Истребления евреев и подавления поляков.

3. Вооружать польскими трофеями.

Изменено 16 Sep 2019 пользователем sanitareugen

[Валериан]

неполная арийскость" неважна.

Реал, но с 1943 года. 

. Małopolska Wschodnia по переписи 1931 года это

Вы в кучу свалили восточную и западную Галичину.

[Валериан]

И не  стоит преувеличивать пронацистские симпатии украинцев.  Рекомендую для этого не смотреть на ночь телевизор.

[sanitareugen]

Для начала - антипольские и антиеврейские. Полицейские батальоны. Потом развёртывать.

[sanitareugen]

Да, и по телевизору я обычно лишь "Свою игру" смотрю, а это не ночная передача. А служивших немцам украинцев я не по ТВ видел, в 1960е они ещё живы были, хоть и не высовывались, но соседи знали. 

[sanitareugen]

Первые не-немецкие части ваффен-СС начали формироваться в апреле 1940 года, но покамест из "арийцев", полк "Нордланд" из датчан, норвежцев и шведов и полк "Вестланд" из голландцев и бельгийцев, первые совсем не-арийские это 1942, боснийская мусульманская, но до того в "Принц Ойген" в 1941, помимо фольксдойчей, брали и хорватов. Что до украинцев - то более вероятный сценарий сперва их в СС не включать, даже на правах "при СС" (der SS), а чисто полицейские формирования, типа польской "полиции гранатовей", но отдельно от неё, а по мере изменения на фронте преобразовывать в боевые части, менее вероятный, но возможный - признать западных украинцев отдельной национальностью, оформив наукообразно, как караимов признали, невзирая на исповедание, "забывшими свои корни потомками готов" (скажем, определят, что "бойки, лемки и гуцулы" не славяне, а потомки античных бойев, или славяне, но "повышенной арийскости", потомки "белых хорват"). По численности - да, на немецкой территории осталась лишь часть, но даже если всего миллион из трёх, то уже начать формировать можно, а по мере занятия оставшейся части Западной Украины и остальных задействуют.

[Temeluchas]

Коллега Темелухас тоже допускает осеннюю высадку.

ВДВ-то к ноябрю в себя придут. Не придут люфты после БзБ. В РИ они оклемались уже зимой.

Плюс - у люфтов не будет (в отличие от РИ Крита) полугода опыта противокорабельной борьбы. И, соответственно, у лимонников не будет проблем, вызванных полугодичной "войной на истощение" на Средиземке.

Плюс - подготовка крупной десантной операции в немецком исполнении - это месяц. Причем месяц считая с начала переброски транспортных самолетов на аэродромы, которые будут использоваться в операции. И после Голландии союзники прекрасно об этом знают. Подготовку десантной операции они потом вскрыли и в ходе БзБ, и в ходе Крита. Но в случае Крита решили, что целью будет Кипр или Сирия (благо, передовые базы немецкой авиации, задействованные в операции, располагались на островах между Критом и Кипром). Рядом с Корсикой подобных вкусных ложных целей как-то не наблюдается.

Следствие из этого - усиливать будут именно гарнизон Корсики, плюс RAF начнут кошмарить аэродромы транспортников. И в отсутствие провальной греческой кампании и активного веселья в Африке, а также в силу гораздо лучшей ситуации с логистикой, чем на РИ Крите - у RAF будет меньше проблем с накоплением и поддержанием необходимого наряда сил.

Еще одна проблема - наличные немецкие силы. Корсика - цель крупнее Крита и будет защищена лучше. А силы немецкого десанта все также жестко ограничены двумя дивизиями. Больше люфты вытянуть не смогут.

Меньше опыта десантных операция.

Вообще накласть.

В РИ опыт африканских десантов скорее навредил, а опыт тихоокеанской кампании при подготовке и проведении "Оверлорда" даже не изучался.