Древний Египет и предел его расширения

[Читатель]

Вывод из вышеизложенной матчасти. Египет был заинтересован в морской торговле с южными странами, тратил довольно значительные ресурсы, строил большой флот, способный доставлять через Красное море тысячи человек. Египтяне интересовались экзотическими товарами и повышением престижа фараона, но задачу превращения Пунта в египетскую колонию (наподобие Нубии или Палестины с Сирией) не ставили, заселять юг египтянами также не стремились.   

Вероятность египетских походов в Индийский океан кажется не исключается. В любом случае, не вижу особой разницы между посещением северного Сомали и, скажем, кенийского или танзанийского побережья. И то и другое Восточная Африка. 

 

 

[чукча]

, скажем, кенийского или танзанийского побережья. И то и другое Восточная Африка. 

Закрытое Красное Море или Индийский океан, какая разница для гребных кораблей.

А муссоны(которые меняют течения с периодичностью) или там запирающее выход из красного моря сомалийское течение - это и вовсе ерунда.

[Кот]

Закрытое Красное Море или Индийский океан, какая разница для гребных кораблей.

Доплывшие до Америки викинги утверждают, что разница хоть и есть, но в принципе она преодолимая.

Изменено 3 Sep 2019 пользователем Кот

[Читатель]

сомалийское течение

меняет направление в зависимости от муссонных ветров. 

Зимой северо-восточный муссон перебивает Сомалийское течение и поворачивает его на юго-запад. 

и получается

Бодренько и быстро доставит любое судно с сомалийского побережья на юго-запад, хоть в Кению-Танзанию, хоть на Мадагаскар или даже в Южную Африку. 

 

 

[Стержень]

Так Египту некуда расширяться. Слева пустыня,

Ну Север Африки непосредственно у Средиземки вполне себе плодороден

[чукча]

викинги утверждают, что разница хоть и есть, но в принципе она преодолимая.

В принципе да. Всего лишь надо качать тех "мореплавание" тысчонку-другую-третью лет. Викинги собственно потому и сначала вытеснили фризов из северной торговли, а потом давали прикурить мировой общественности что у них были очень нехилые подвижки в мореплавании, как в кораблях так и в управлении ими. И хронологически, и по уровню разница между кнорром и скажем галеоном куда меньше чем между кнорром и египетскими кораблями.

Бодренько и быстро доставит любое судно с сомалийского побережья на юго-запад, хоть в Кению-Танзанию, хоть на Мадагаскар

Не совсем любой. Надо как бы знать про муссоны, уметь их предсказывать. Надо иметь океанские корабли, там ветерок может дунуть. Если что - муссон это ветер, и часто весьма сильный. "В синем море дуют ветры и бушуют ураганы, в синем море тонут лодки и большие корабли"(с). Выход из Красного моря в любое время труден, там и сильные течения, и много мелей и рифов. Люди конечно там прекрасно плавали, но на других кораблях и с другим багажом умений. "Муссоная торговля" появилась скорее всего где-то в середине первого тысячелетия до н.э., когда смогли и корабли строить соответствующие, и мореходные скилы прокачали. Красное море и Египет в нее включили при Птолемеях. А Кения и южнее к ней подключились примерно на рубеже нашей эры, еще лет через 300-400. При том что торговля по Красному морю была на пару тысяч лет раньше. 

Изменено 3 Sep 2019 пользователем чукча

[Neznaika1975]

Построил я (Рамсес III) ладьи великие и корабли перед ними с командами

Финикийские моряки на службе фараона - это отнюдь не Древнее и даже не Новое царство. Это как бы времена скажем греческой колонизации.

насколько я понимаю, и во времена новой и старой династий использовались левантийские и минойские кадры

нет?

[чукча]

насколько я понимаю, и во времена новой и старой династий использовались левантийские и минойские кадры

Какие-то - использовались, надо полагать. Левантийские - с Древнего царства, минойские - попозже естественно. Но самые ранние найденные морские корабли - это Гелидония и Улубурун, времена Нового царства, а не Среднего и Древнего царства. И они не очень внушают, это скажем так не супертанкеры. Даже при Новом царстве тороговые маршруты ограничивались восточным средиземноморьем, западнее Греции, максимум Сицилии не плавали(точнее там плавали другие граждане). Финикийские мореходы которые действительно могут не из Библа до Алайшайи сплавать а куда подальше - это современники архаических Афин и прочих Спарт. Есть еще лодка Древнего царства - но это речная лодка, для Нила. Даже в Левант шлялись по "пути Гора" - пешкарусом через Синай. Обратно везли кедры и прочий негабарит морем, но только в сезон и возможно в одну сторону. Левант 600 года до н.э. и 2600 года до н.э. - это малость разные Леванты по уровню технологии и знаний, да и просто по составу населения.

[Владимир Станкович]

Помнится читал как-то роман Уилбура Смита, - там остатки  карфагенян, спасаясь от  римлян,  ушли через Гибралтар, спустились  вдоль побережья  Африки ... ЕМНИП до Нигера (то-ли иной крупной реки) и затем по реке - далеко вглубь Центральной Африки,

А название не припомните?

[Кот]

Всего лишь надо качать тех "мореплавание" тысчонку-другую-третью лет.

Ну учитывая, что открывать Америку раньше викингов египтянам пока не предполагалось))))

А всего лишь ставилась гораздо более простая задача  плавания вдоль берега, в пределах его видимости (и не обязательно, что зараз на всю дальность, возможно с поэтапным образованием перевалочных баз на том берегу вдоль маршрута), - то  "тысячёнка-другая" не так уж и принципиальна, ИМХО.

 

[чукча]

то  "тысячёнка-другая" не так уж и принципиальна, ИМХО.

Понятное дело, все же давно было, тысяча лет небольшая разница. Что Франция Наполеона, что Западная Франкия Каролингов - почти одно и тоже, ведь называются почти одинаково чего еще надо.

[Sverv]

Имхо, из более-менее скромных природных чудес, египтянам может помочь только более раскидистый Нил. С рукавами, включая природных выход к Красному морю, как было на пару тысячелетий до Царств.

[Neznaika1975]

Так все таки - эти экспедии в Куш и в Пунт - они осуществлялись силами египетских корабелов и моряков? Или иностранных экспертов?

 

Не готов говориь совсем за старые времена. Но известное путешествие египетского посла на Кипр, когда его ограбили где то в Леванте приерно в 13/14 веках до нэ - оно было на левантийских кораблях, а не на египетских

 

с другой стлроны - одной из задач посла было догворитбся о поставках ливанского кедра - как раз для строительсва кораблей

Изменено 3 Sep 2019 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

Двустороннюю дискуссию Кота и Чукчи скрыл

Изменено 3 Sep 2019 пользователем Neznaika1975

[Кот]

Так все таки - эти экспедии в Куш и в Пунт - они осуществлялись силами египетских корабелов и моряков? Или иностранных экспертов?

А так ли это принципиально, - если конечно  представить себе, что:

Ну так финикийские моряки плыли с египетским:  

 

 каким-нибудь "великим посольством"

 

В числе которого были и вельможи, заведомо делегированные представлять волю фараона, и воины для охраны ценностей...

Почему бы и  не пуркуа?

?

Изменено 3 Sep 2019 пользователем Кот

[Magnum]

Для понимания процессов: 

https://fantlab.ru/work13722

 

[чукча]

. Но известное путешествие египетского посла на Кипр, когда его ограбили где то в Леванте приерно в 13/14 веках до нэ -

Если вы про Уну-Амона, то худлит это или хроника, но действие в 11ом веке, в период окончательного крушения и распада Нового Царства. А из Леванта они ушли(или скорее их ушли) лет за 100 до этого, хотя формально еще считали эти земли своими.

Куш и в Пунт - они осуществлялись силами египетских корабелов и моряков? Или иностранных экспертов?

В Куш - сами. Нил очень удобен для плавания, там постоянный ветер против течения. Ставишь парус - идешь вверх по реке, убираешь - вниз. Но это речное плавание. В Пунт - тоже вроде как сами. Хотя скажем самом известным (бо задокументированным) плаванием при Хатшепсут командовал негр. Но не из-за познаний в мореходстве, а просто потому что был вельможей. Дело в масштабе - по рельефам храма плавало 5 кораблей, на каждом 40-50 человек. На несколько сот км. Это событие государственного масштаба, удостоившегоеся специальных росписей. Причем не требовалось что-то такое знать или уметь, Красное море не очень бурное, плыли у берега. Дальше надо и шторма выдерживать, и муссоны предсказывать, и от берега удаляться (чтобы ловить нужные течения-ветра). Этому научились через 1000-1500 лет позже, причем за много этапов.

[Neznaika1975]

 То есть я был не прав, говоря о том, что финикийцы исполняли роль моряков для Египта - это некорреткно для периода до 1-го тысячелетия (широкими мазками) до нэ?

и был прав в том, что сами по себе геиптяне были плохими мореходами, и до того, кк начали использовать знания левантийских мореходов - толком и не плавали?

А так ли это принципиально, - если конечно  представить себе, что:

да

Если я правильно понял коллегу Чукча - примерно до 1 тысячелетия до нэ вообще никаких больших плаваний не было - ни с финикйцами ни без таковых

Изменено 3 Sep 2019 пользователем Neznaika1975

[Читатель]

Для понимания процессов:  https://fantlab.ru/work13722

[Письмо Хуфхору от Пиопи II Неферкара.] Печать самого царя. 2-й год царствования, 3-й месяц Половодья, 15-е число .

Царский указ «другу единственному», херихебу, начальнику чужеземных отрядов (9), Хуфхору:

«Я знаю слова твоей этой грамоты, составленной тобой для царя во дворец, чтобы дать знать, что ты спустился благополучно из Иам вместе с войском моим, что с тобой. Ты сказал в твоей этой грамоте, что ты доставил всякие дары, великие и добрые, данные Хатхор*, владычицей Имемау (?), для души царя Верхнего и Нижнего Египта Неферкара*, да будет он жить вечно, вековечно .

Ты сказал в твоей этой грамоте, что ты доставил карлика [для] плясок бога из страны Ахтиу (?), подобного карлику, доставленному казначеем бога Баурдедом из страны Пунт* во время Исеси*. Сказал ты моему величеству, что никогда не было доставлено подобного ему кем-либо другим, проходившим Иам прежде .

Каждый год, говорят (?), ты делаешь то, что любит и хвалит твой владыка. Ты дневал и ночевал, заботясь обо мне, делая то, что постоянно любит, хвалит и приказывает твой владыка. Его величество выполнит [все] твои желания многочисленные и отменные, чтобы было хорошо для сына сына твоего [внука] вовеки, чтобы все люди говорили, когда они услышат о том, что сделал для тебя мое величество: «Не подобно ли (сделанное) для него (потомка) тому, что сделано для «друга единственного» Хуфхора, когда он спустился из Иам, за бдительность, им проявленную, чтобы сделать то, что постоянно любит, хвалит и приказывает его владыка!» Ступай же на север в столицу тотчас, посылай [донесения?]. Да доставишь ты с собой этого карлика, которого ты привел из страны Ахтиу, живым, целым и здоровым для плясок бога, для увеселения, для развлечения царя Верхнего и Нижнего Египта Неферкара, да будет он жить вечно. Если он будет спускаться с тобой в лодку, то назначь людей отменных, которые будут постоянно находиться позади него на обоих бортах. Берегись, [если] он упадет в воду. Если он будет спать ночью, то тоже назначь людей отменных, которые будут спать позади него в его палатке. Проверяй десять раз за ночь. Мое величество желает видеть этого карлика, более чем дары рудников и Пунта. Если ты достигнешь столицы, а этот карлик будет с тобой живым, целым и здоровым, то сделает мое величество для тебя больше, чем сделанное для казначея бога Баурдеда во времена Исеси, согласно желанию моего величества видеть этого карлика» .

 

Откуда интересно взялся пигмей в Пунте 

возможно Баурджед в плавании в Пунт проник гораздо южнее Сомалиленда

[чукча]

Откуда интересно взялся пигмей в Пунте

Может жил там. Вон, современный Израиль и Ливан славились в то время густыми непролазными лесами с медведями, и реками с бегемотами. А восточная средиземка - китами. А потом из-за всяких героев и прочей публики киты и медведи кончились, как и леса. Может и в Пунте пигмеев (если это был пигмей, может просто карлик, точно сказать нельзя) переловили. Они же явно сейчас живут не на изначальном месте, а где их не достают.

[Solowhoff]

геиптяне

[Magnum]

Опубликовано

"...Пепи II, фараон шестой династии, живший почти за два с половиной тысячелетия до нашей эры, получил послание наместника Юга, Хуефхора, возвращавшегося из похода за пороги Нила. Наместник перечислял богатую добычу (черное дерево, слоновая кость, ладан, страусовые перья и черный карлик-пигмей). Фараон, выслушав послание, тут же продиктовал ответ – единственное письмо Древнего царства, дошедшее до нас, ибо оно было высечено на стене сохранившейся гробницы Хуефхора.

«Выезжай на север к нашему двору, – приказывал фараон. – И захвати с собой этого карлика… когда он будет плыть с тобой вниз по реке, назначь отличных людей, которые будут при нем у бортов корабля, пусть берегут его, чтобы не упал в воду. Когда он будет спать ночью, назначь отличных людей, которые будут спать рядом с ним, проверяй их за ночь десять раз. Мы желаем видеть этого карлика более, чем все дары Синая и Пунта».

Письмо понятно, если учесть, что фараону исполнилось только восемь лет. Фараоны тоже бывали мальчишками, которым безразличны дары Пунта, если можно увидеть настоящего черного карлика.

К началу Среднего царства, через пятьсот лет после того, как фараон Пепи (доживший, кстати, чуть ли не до ста лет) увидел наконец карлика, Египет утвердил власть на нубийских землях южнее первых порогов Нила. Прошло еще пятьсот лет – в те времена история куда медленнее, чем сегодня, раскручивала свою нить – и Тутмос I прошел походом четвертые пороги Нила и оставил пограничные посты в областях, где обитали кушитские племена. Миновало еще пятьсот лет, и Египет, впавший в полосу неудач, потерял власть над кушитами. К тому времени они создали собственное государство..." 

(С) классик

 

Из этой книжки впервые узнал про эту историю... 

 

[Ариох]

Мое величество желает видеть этого карлика, более чем дары рудников и Пунта. Если ты достигнешь столицы, а этот карлик будет с тобой живым, целым и здоровым, то сделает мое величество для тебя больше, чем сделанное для казначея бога Баурдеда во времена Исеси, согласно желанию моего величества видеть этого карлика» .

Новые приключения Тириона

["Ди"]

Классический Египет с мумиями и образом жизни завязанным на Реку - нет, эта культура не подразумевала экспорт.

Если забыть про Реку - то все остальное подлежало.

    Кстати говоря, доводилось читать утверждение, что главной проблемой Плодородного Полумесяца была как раз дуалистичность очага цивилизации, т.е. Шумер в Междуречье и Египет на Ниле, что и предопределило его раздробленность... А вот Китаю в этом плане повезло и сравните результат обоих регионов...

   Так вот, что если пусть и не предотвратить появление мессопотамских империй, то обеспечить раннюю и решительную победу египтян с последующей колонизации ими Междуречья?

[Sverv]

Так вот, что если пусть и не предотвратить появление мессопотамских империй, то обеспечить раннюю и решительную победу египтян с последующей колонизации ими Междуречья?

Имхо, даже постоянное морское сношение вокруг Аравии или колонизация Нила ранними шумерами не поможет. Греки тоже заселили о.Сицилия. Тем не менее, особого участия в судьбе Греции остров не принимал, отрешенно развивался.