Византия без Вандальской и Остроготской войн

[Neznaika1975]

Есть немало развилок, после которых Византия не ввязывается в Вандальскую войну. После катастрофических фэйлов 5-го века в которых ромеи потеряли кучу народа и бабла, для того, чтобы поставить все на карту и вновь отправить флот в Карфаген, нужно было быть Юстинианом.

 

Но может вместо Юстина к власти пришел Ипатий. Или Ника увенчалась успехом. Или, чтобы не делать глобальных развилок – вандалы не уплыли на Сардинию и Велизарий оказался разбит. Или даже не разбит, но и не выиграл. Или просто погода оказалась неудачной.

 

В общем – нет Вандальской войны. Как следствие – нет и отсроготской.

 

Дальше – все в основном как в РеИ. Чума, война с персами, арабы, покорение Африки и Испании. Не вижу причин для существенных отличий.

 

Но одно важное и большое отличие есть – в Италии остается не разрозненное государство лангобардов, а относительно сильное государство готов, которые, как в РеИ вестготы быстро примут православие.

Государство, сохранившее античную культуру. При этом у остготов, с одной стороны, сохранится денежное обращение – что предотвратит от падения в глубины феодализма. С другой стороны, у них останутся земельная оплата воинам – что предотвратит от сдувания денежного обращения в 8-ом веке.

Папа – подконтролен королю остготов – ни о каком союзе с франками и речи быть не может (тут, кстати, интересно – а будет ли папа проводить миссионерскую политику в Англии?).

 

В условиях австразийского доминирования начала 8-го века – южная галлия неминуемо потянется за защитой к италийцам.

 

Какие мысли?

насколько сильно это повлияет на судьбу европейской цивилизации? 

 

 

 

[Kronag]

Вполне возможно, что не отвлечённая на войны с персами Византия сможет лучше держаться в войнах с персами и потом выдержать арабское нашествие.

[Ottokar]

арабы

Детерминизм.

относительно сильное государство готов

Была вестготская болезнь, тут будет остготская (за пресечением королевского рода). Как, потянулась южная Галлия к вестготам?

 

[Neznaika1975]

Детерминизм

ага

а что делать?

Как, потянулась южная Галлия к вестготам?

в 8-ом веке? к вестготам?

я понимаю, веселая студенческая жизнь и все такое - с утра иногда бывает нелегко.

на всякий случай напомню, что в 711 году вестготы - фсе

тут будет остготская (за пресечением королевского рода)

согласен. потому и написал что ОТНОСИТЕЛЬНО сильное государство. Но уж точно посильнее реи лангобардского

Вполне возможно, что не отвлечённая на войны с персами Византия сможет лучше держаться в войнах с персами

"переведи на наш" (С)

если имеется в виду "не отвлечённая на войны с германцами Византия сможет лучше держаться в войнах с персами" - то войны с германцами в 530-х-550-х годах, с а персами - первая четверть 7-го века

[Ottokar]

в 8-ом веке? к вестготам?

Так и до того не тянулась. И в дальнейшем бы, ИМХО, не потянулась. Потому что бардак. Уж лучше самим панувать.

а что делать?

Скормите вандалов берберам и отмените арабские завоевания.

[Neznaika1975]

Так и до того не тянулась. И в дальнейшем бы, ИМХО, не потянулась

стимула не было.

Прованс при Меровингах - любимая дойна корова, дающая пошлины.

А от Мартелла с Пипином провансальцы готовы были и под арабов лечь - лишь бы не эти северные варвары

Скормите вандалов берберам и отмените арабские завоевания

а, вы про Африку. Я думал, вы в целом не согласны с арабскими завоеваниями.

Теоретически - можно. Практически - в данной теме мне интересно, что все осталось ка в реи кроме сильной (на фоне соседей) Италии сохранившей римскую культуру

[Ottokar]

А от Мартелла с Пипином провансальцы готовы были и под арабов лечь - лишь бы не эти северные варвары

Так без крушения королевства остготов Прованс скорее всего и останется остготским. А вот Аквитания никуда не сбежит, максимум в незалежность уйдет.

Я думал, вы в целом не согласны с арабскими завоеваниями.

В целом не согласен, да - уже потому, что у Византии тут нет итальянского "фронта" хотя бы. А берберы скорее всего свергнут вандалов и займут их место.

Изменено 16 Oct 2019 пользователем Ottokar

[Neznaika1975]

Византии тут нет итальянского "фронта"

в 630-660 его и так не было

Так без крушения королевства остготов Прованс скорее всего и останется остготским

а, точно, забыл

[Neznaika1975]

Интересно, будут в таком раскладе Меровинги воевать за выход к морю? И если да - с кем?

в РеИ на   Септиманию они не лезли- но у них уже был Прованс 

[Georg]

Я не знаю как с остготами, но с арабами, коллега Незнайка, вы категорически неправы. Точнее частично. Ибо учитывая что накануне РИ византийского завоевания берберы били вандалов в хвост и гриву, отжимая даже Бизацену - в предлагаемом вами раскладе Гармул уж точно возьмет Карфаген и прикончит вандалов.

 

И арабов, буде они возьмут Египет, встретит могучее "regnun Maurorum et Romanorum" от Атлантического океана до Малого Сирта. Во главе с династией Цецилиев. Более перспективный хранитель позднеантичной цивилизации чем остготы кстати.

Изменено 16 Oct 2019 пользователем Georg

[Neznaika1975]

арабов, буде они возьмут Египет, встретит могучее "regnun Maurorum et Romanorum" от Атлантического океана до Малого Сирта. Во главе с династией Цецилиев.

«ну, или так» (с) 

вполне реалистично

тогда получается, что на Западе сохраняется три романизированных варварских королевства

 

не, это тоже хорошо, но  по сути -это мир Ратрикия Григория, только сбоку

а мне хочется в варварской Европе оставить одну кльтурную Италию и посмотреть, что из этого выйдет

[Georg]

 

а мне хочется

Ну когда хочется - птица и глобус вам в помощь.

 

Ибо попросту не видно никакой силы, которая смогла бы остановить взлет Альтавского королевства при Гармуле в отсутствии византийского военного присутствия в Африке.

[Neznaika1975]

Ибо попросту не видно никакой силы, которая смогла бы остановить взлет Альтавского королевства при Гармуле в отсутствии византийского военного присутствия в Африке.

а арабы не смогут смести берберов?

[Georg]

 

а мне хочется

Ну когда хочется - птица и глобус вам в помощь.

 

Ибо попросту не видно никакой силы, которая смогла бы остановить взлет Альтавского королевства при Гармуле в отсутствии византийского военного присутствия в Африке.

[Neznaika1975]

Ибо попросту не видно никакой силы, которая смогла бы остановить взлет Альтавского королевства при Гармуле в отсутствии византийского военного присутствия в Африке.

а арабы не смогут смести берберов?

[Georg]

а арабы не смогут смести берберов?

Учитывая сколько им пришлось упираться с РИ разрозненными племенами, объединявшимися в непрочные коалиции - прикиньте каково им будет сметать уже прочно устоявшееся единое романизированное государство, которое (в отличии от РИ Косейлы и Кахины) всецело распоряжается огромными ресурсами Римской Африки. Тут кстати Цецилии к моменту прихода арабов даже все Марокко по Сус могут успеть покорить.

Изменено 16 Oct 2019 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Ну да

я так, на всякий случай уточнил

получается если громим вандалов - италийская война детерминирована

если вандалы остаются - возникает романоМавретания

 

ладно, а Вы что думаете - есть развилка по сохранению остготов, но так, что арабы все равно захватывабт Африку и Испанию?

[Georg]

есть развилка по сохранению остготов, но так, что арабы все равно захватывабт Африку и Испанию?

Сохранению остготов, владеющих Италией? Не вижу.

[Ottokar]

Для начала не факт, что тут вообще будут арабские завоевания.

Нет Маврикия, нет Фоки, нет casus belli для персидской агрессии и лжеФеодосия, нет Африканского экзархата с Ираклием Младшим...

[Ярослав Дмитриевич]

Для начала не факт, что тут вообще будут арабские завоевания. Нет Маврикия, нет Фоки, нет casus belli для персидской агрессии и лжеФеодосия, нет Африканского экзархата с Ираклием Младшим...

То есть вполне возможно ромеи и персы арабов загонят в их пустыню? А как с логистикой на побережье Красного моря? Можно ли из Египта по морю или из Палестины по суши снабжать армию, которая будет идти на Мекку и Медину?

[tea moore]

Ибо попросту не видно никакой силы, которая смогла бы остановить взлет Альтавского королевства при Гармуле в отсутствии византийского военного присутствия в Африке.

Коллега, позвольте задать несколько вопросов, ибо я полный профан по этому (и не только) периоду. Следует ли понимать, что дни Вандальского королевства сочтены и оно и без Византии падет? Или же вдруг вандалы найдут в себе силы возродиться? Какими были отношения между вандалами и остготами в Италии? Если фатально слабеет Вандалия, то не появится ли у остготов мысли прибрать к рукам что-то из африканских владений, или же у самих остготов все печально и они сами в кризисе?

 

[Solowhoff]

Но одно важное и большое отличие есть – в Италии остается не разрозненное государство лангобардов, а относительно сильное государство готов, которые, как в РеИ вестготы быстро примут православие.

Каким образом? Лангобарды напавшие на Италию под ВРИ, побоятся нападать на Италию под остготами, раздираемыми династическим кризисом? Сомнительно что-то.

Изменено 16 Oct 2019 пользователем Solowhoff

[Georg]

Следует ли понимать, что дни Вандальского королевства сочтены и оно и без Византии падет?

Да почитайте хоть "Королевство Вандалов" Диснера. 2 десятилетия перед византийским завоеванием - сплошная серия поражений вандалов от берберов.

Или же вдруг вандалы найдут в себе силы возродиться?

В ситуации когда они - тонкий слой завоевателей, отжавших себе собственность и ненавидимых местным населением - вряд ли. А смогут ли вандалы измениться.... лично я не верю. Ибо ни остготы, ни вестготы, ни лангобарды - никто из варваров-ариан не проводил систематических религиозных гонений на завоеванных римских территориях. Вандалы, принявшие арианство наиболее искренне (в Паннонии, где у истоков самой христианизации провинции изначально стояли любимые ученики Ария епископы Урзакий и Валент, в ряды вандалов влилась масса римлян-ариан как раз в период когда власть империи стала их преследовать) - проявили себя арианскими фанатиками. И гонения, и католические мученики в завоеванной вандалами Африке имели место быть.

 

А когда король Хильдерик попытался начать политику синтеза с афро-римлянами - его зарезали (после чего в РИ Юстиниан и послал Велизария).

 

Какими были отношения между вандалами и остготами в Италии?

Прохладными. Сицилия была камнем преткновения, а под конец правления Теодориха почти дошло до войны.

 

у самих остготов все печально и они сами в кризисе?

После смерти Атанариха - да. Началась та самая "вестготская болезнь", которую упоминал коллега Оттокар.

[Petrov-Vodkin]

Как бы ещё учитывая социальную структуру берберских обществ и их возможные паттерны, они бы не упоролись по христианству и не стали объединятся в духовные ордена дабы пойти в "крестовые походы" и навалять мерзким арианским еретикам вестготам в Испании.

[sigulin.maxim]

они бы не упоролись по христианству и не стали объединятся в духовные ордена дабы пойти в "крестовые походы" и навалять мерзким арианским еретикам вестготам в Испании

обсуждалось где то, как вполне реальная перспектива. Притом они и сами вполне могут наплодить собственных ересей, (во всем спектре от ультра антитринитаристов, до чего то вроде катаров (манихеев)).