Альтернативный Магриб. Третья сила в Холодной Войне.

[sigulin.maxim]

Вы собираетесь решить мирными способами задачу прокорма 500 миллионов людей на уровне потребления Европы 80-х голов.  

А вы попробуйте предложить реальное военное решение

[Sverv]

Если никто не возражает, я останусь поддерживать вариант термоядерного удара по стране-лидеру мира, в который попала Идриссия. Это рационально. Мир не может предложить достаточно продовольствия, не обрушив собственный уровень потребления. Добровольно. Но можно взять силой. Второй вариант - призвать и принудить свое население к массовому голоду, аргументируя необходимостью мирного существования с новыми соседями.

Нет, я, конечно, понимаю глубину идиотизма своего высказывания, но раз тема именно про такую ситуацию, то решение "Взять все и поделить!" выглядит имеющим очень высокие шансы на успех и приводящим к выживанию наибольшего числа  людей. А потому, следующее поколение можно учить тому, что выбора не было. Привыкнут.

Открытым вопрос считаю только действия США (и СССР, для желающих). Вашингтон не знает размер арсенала, его местонахождение, точный уровень развития империи. Если власти Идриссии решат, для начала, попробовать договориться на переговорах, у американцев будет время для сбора хоть какой-то информации. Это даст  возможность оценить размер ущерба для себя в случае потенциального отказа помочь переселенцам и подготовить хоть какой-то ответный удар.

Или можно взять шантажом и угрозами. Идриссия ощетинилась ракетами, подавила коммуникации противника и требует передать ей продовольствие для полумиллиарда жителей на несколько лет вперед. Вообще, государственные стратегические запасы существуют, но дальше тупик. Идриссия стремительно слабеет, судорожно занимаясь переформатированием страны, ограбленный мир столь судорожно готовится к обороне.

Изменено 25 Oct 2019 пользователем Sverv

[komo]

Насчет жратвы для 500 мил магрибцев, ну миллионов 200 и сейчас при нормальных технологиях прокормить могут, по условию водоемы-лесополосы-запасы воды  в водохранилищах и грунтовых водах побольше реала, и сохнуть будет несколько лет (тем более что наверняка  с аридизацией боролись на протяжение столетий, если не тысячилетей. Не повезет Африке, зоне Сахеля и восточной в первую очередь, посидев на карточках год-два,сожрут молодые постколониальные Чад-Нигер-Судан,и дальше и начнут их осваивать, строя инфраструктуру .  Тот же Судан миллионов 100 прокормит на нынешних технологиях, Кения-Танзания не меньше . Вероятней всего попилят вместе с ЮАР-Португалией Африку. Неграм не особо повезет ( хотя как смотреть ) до миллиарда+ не расплодятся .

[sigulin.maxim]

Это рационально

Взять все и поделить!

Отличный уровень, чо уж тут...

Мир не может предложить достаточно продовольствия, не обрушив собственный уровень потребления

Неправда. Одни только США (ну может совместно с Канадой и Австралией) могут уже в 60-е при некотором напряжении (больше удобрений, новые сорта) выдать продовольствия достаточно, чтобы прокормить нашу Идрисию (да придется сократить посевы технических культур и возможно урезать производство мяса). Взамен США получат новые технологии. В общем конечно СССР и Китаю в новом мире ничего не светит, ровно как серьезнейшие проблемы ждут бедных голодающих индусов, негров, бангладешцев и пакистанцев. Ах да лидеры соцлагеря СССР и Китай банально голодают.

На выходе через 30 лет когда все устаканится. Мы получаем два лидера "свободного мира" Идрисию и США (с союзниками имеет сопоставимое население). Притом, Идрисия зависит от поставок продовольствия из США, США в свою очередь отстают в технологическом развитии. Китай и СССР буквальным образом продемонстрировав миру нежизнеспособность коммунизма (голод в 70-х будет там и там) либо реформируются (более вероятно) либо маргинализируются и закукливаются на манер КНДР (менее).

[Sverv]

На выходе через 30 лет когда все устаканится. Мы получаем два лидера "свободного мира" Идрисию и США (с союзниками имеет сопоставимое население)

А зачем Идриссии такая зависимость. За 10 лет они диверсифицируют риски прекращения поставок продовольствия, в том числе, инвестировав технологии в аграрный сектор СССР и Индии, например (хотя, страны будут выбраны исходя из возможности выращивания привычных для промышленной переработке и потребления в Идриссии культур). В итоге, к 15 году после переноса, имеем одного лидера и, чуть ниже, два идеологически различных лагеря. 

Что касается технологий, предвижу почти полную несовместимость технических стандартов, да и подход к разработке и исследования может различаться. В итоге, достижения Идриссии не дополнят, а подавят и заместят, к примеру, все что есть в США, который, в итоге, мало чем, в плане привлекательного партнера отличается от, скажем, Франции с Испанией, вполне способных поставлять лет через пять до трети необходимой Идриссии сельхоз продукции.

Изменено 25 Oct 2019 пользователем Sverv

[sigulin.maxim]

инвестировав технологии в аграрный сектор СССР

с технологиями в аграрном секторе СССР все было нормально. Севообороты, удобрения, механизация, мелиорация и культивация, ага, вот только жрать было нечего... Не, если Идриссия сможет поспособствовать сворачиванию коммунистического проекта на 1/6 части суши, то вопрос продовольствия наверно можно будет решить более выгодным для нее путем. Но сдается мне, что так просто коммуняки власть не отдадут.

[Sverv]

Ну, есть еще выход - одной рыбой питаться. У Идриссии выход на два океана. Япония может, почему магрибцам не привыкнуть.

Изменено 25 Oct 2019 пользователем Sverv

[марик]

можно взять шантажом и угрозами. Идриссия ощетинилась ракетами, подавила коммуникации противника и требует передать ей продовольствие для полумиллиарда жителей на несколько лет вперед.

Что то я такое помню из нашей истории. Дайте нам нефть, а то Перл Хабор разбомбим. Ах, нет. Перепутал. Дайте Свободу Кубе, а то разбомбим. Допустим так и будет. Мы вас всех уроем, если нас кормить не станете! То что в Европе полно американских баз и даже с ядерным оружием, конечно же ерунда. То что СССР всерьез обалдев от перспективы остаться один на один с ненормальными соседями ударит дополнительно по агрессору тоже, ну мы и его уничтожим. Осталось понять, а откуда возьмется продовольствие и кто его кушать будет после этого? А до этого? Кто икаким образом станет отбирать и возить? Не проще купить? За те же лекарства. Ах, да. Не проще. Мы ж грозные и через неделю начнем ставить ультиматумы. А все вокруг будут сидеть и испуганно ждать. 

[Sverv]

Что то я такое помню из нашей истории. Дайте нам нефть, а то Перл Хабор разбомбим. Ах, нет. Перепутал. Дайте Свободу Кубе, а то разбомбим.

Еще в недавней истории КНДР подобным баловалась. Отличие от приведенных примеров только в том, что Идриссия категорически сильнее и действительно может выполнить свои угрозы. Примерно как США - выплюньте откушенный Китай, иначе нефть отключим. Так что вариант - вполне в рамках политики 20 века, простой и всем понятный.

Вариант купить - да, проще. Причем несовместимость технологий играет на руку Идриссии. Они не заводы и технологии продавать будут, а конечные потребительские товары, пересаживая мир на иглу высокого уровня жизни. Осталось убедить капиталистический мир продавать жизненно важную для попаданцев пищу на приятные, но необязательные местным товары.

Изменено 25 Oct 2019 пользователем Sverv

[Tala]

что Идриссия категорически сильнее и действительно может выполнить свои угрозы.

По обысному вооружению может и сильнее. По ядерному нет. 1000 стратегических зарядов и 2000 тактических против американских 30000 и 10000 советских,  это ни о чем.

[Tala]

Нет, конечно дать дрозда и янки и советам они смогут, но им прилетит в разы сильнее.

[марик]

Еще в недавней истории КНДР подобным баловалась.

И это правда. Только вот слово в недавней нечто подразумевает. Другое поколение. К тому же они не обещали всех убить, если их не станут кормить. Они обещали прекратить работы по созданию ракет и ядерок. 

Примерно как США - выплюньте откушенный Китай, иначе нефть отключим

Собственно Индокитай, что две большие разницы и что характерно японцам в итоге стало кисло. А так дышали и верили что испугаются. Плохой пример. 

Они не заводы и технологии продавать будут, а конечные потребительские товары, пересаживая мир на иглу высокого уровня жизни. Осталось убедить капиталистический мир продавать жизненно важную для попаданцев пищу на приятные, но необязательные местным товары.

В чем проблема, если реально могут предложить нечто, вплоть до космоса? Проблема же не в этом. Проблема что если пришельцы не полные идиоты они прежде чем угрожать начнут выяснять насколько враг сильнее. Для них реальная угроза с первого захода Европа, а не США. Расстояние меньше и слишком много направлений. Причем НАТО это даже не союзник, а прямой подчиненный США. Враг реально успеет долбануть по портам и столице. А потом пойдет второй налет уже баллистических и с ПЛ. А там и СССР подключится. С Западом он в холодной войне живет и торгует. А тут реальные отморозки сходу обещают всех уничтожить и швыряются ядерными оружием. Ну и в чем смысл победы, если она состоится? Кто кормить то станет? Развитой мир в развалинах,  да и сам светишься. Отбирать у негров в Чаде финики можно и без таких глупостей. 

 

 

[Sverv]

А тут реальные отморозки сходу обещают всех уничтожить и швыряются ядерными оружием.

Согласен. Здесь недопонимание, потому что я не верно выразился.

После переноса, обе стороны займутся, помимо прочего, выяснением реальной мощи противника. Имея подавляющее превосходство в средствах наблюдения, коммуникации и аналитике, Идриссия соберет и проанализирует информацию быстрее, чем НАТО/США. Что, с точки зрения этого НАТО/США, к этому моменту не имеющих полного понимания силы Идриссии эквивалентно - сходу.

Но, да, будет лаг времени. За который могут договориться.

Изменено 25 Oct 2019 пользователем Sverv

[Илья]

А вы попробуйте предложить реальное военное решение

Да я и не собирался военным способом ничего решать. Только грамотным сочетанием угрозы оного и предложением взятки в виде технологий.

Вы заметили, что я уже в четвертый раз это ПОВТОРЯЮ.

До Вас наконец дошло? 

 

[Илья]

Неправда. Одни только США (ну может совместно с Канадой и Австралией) могут уже в 60-е при некотором напряжении (больше удобрений, новые сорта) выдать продовольствия достаточно, чтобы прокормить нашу Идрисию (да придется сократить посевы технических культур и возможно урезать производство мяса). Взамен США получат новые технологии. В общем конечно СССР и Китаю в новом мире ничего не светит, ровно как серьезнейшие проблемы ждут бедных голодающих индусов, негров, бангладешцев и пакистанцев. Ах да лидеры соцлагеря СССР и Китай банально голодают.

Вы обратили внимание, что это мое решение? Тока там есть продолжение про то, что США нет интереса тратить все ресурсы на прокорм Идриссии. Если та не гарантирует помощь против СССР.

Т.к. ядерное противостояние в самом разгаре. 

Т.е. то, что Вы предлагаете это не мирное решение. 

 

Т.е. то, что Вы предлагаете это не мирное решение. 

Это продолжение Холодной войны с резким повышением ставок. 

Проблема что если пришельцы не полные идиоты они прежде чем угрожать начнут выяснять насколько враг сильнее.

Еще раз. Идриссия узнает об этом практически сразу. т.к. есть развитая группировка на орбите. И да. Намного раньше США и СССР.

[Илья]

А тут реальные отморозки сходу обещают всех уничтожить и швыряются ядерными оружием.

Надо быть идиотом, чтобы сходу такое обещать.

По обысному вооружению может и сильнее. По ядерному нет. 1000 стратегических зарядов и 2000 тактических против американских 30000 и 10000 советских,  это ни о чем.

Уже сказано было. Ракеты Идриссии намного лучше. Практически все преодолеют оборону. Все. Вся тысяча. Два поколения разницы. Это гарантированно уничтожает любую из сверхдержав. 

[Илья]

Мы получаем два лидера "свободного мира" Идрисию и США (с союзниками имеет сопоставимое население).

Ага. В Циву играем или что? Кстати, кто там союзники и почему Идриссия их не переманила? Просто интересно. 

 

[sigulin.maxim]

Вы обратили внимание, что это мое решение?

С фига ли? Вас там не было. Вы пишете какие то запутанные простыни с вопросами и взаимоисключающими параграфами.

США нет интереса тратить все ресурсы на прокорм Идриссии

Есть. И ответ на поверхности.

Если та не гарантирует помощь против СССР.

По условиям, Идриссия это умеренно демократическая капиталистическая страна, которая на СовСоюз может смотреть только как на идиотов (да идиотов опасных), т.е. полный консенсус с США. Самое смешное что в штатах не долго не знали, как в се у советов плохо. А ограничить поставки продовольствия не было повода (торговля, разрядка то се...). А тут все расставит на места невидимая рука рынка. Кто в него не вписался - протянул ноги.

В Циву играем или что?

Вы бы Илья напор своего остроумия поумерили бы что ли... А то такое ощущение, что вы со мной из-за неотданной десятки ругаетесь.

кто там союзники и почему Идриссия их не переманила?

Союзники те-же на манеже мировые англосаксы и агрессивный блок НАТО. Не переманили потому как идриссийцам где то харчеваться надо, а последние четверть века их кормили американцы (у остальных просто столько жратвы бы не нашлось)

 

[Илья]

С фига ли? Вас там не было. Вы пишете какие то запутанные простыни с вопросами и взаимоисключающими параграфами.

Ха. Взаимоисключающие они только на взгляд того, кто не взял на себя труд подумать. Ну приводите примеры. Поглядим, чего вы там наисключали. 

Вы обратили внимание, что это мое решение? Тока там есть продолжение про то, что США нет интереса тратить все ресурсы на прокорм Идриссии. Если та не гарантирует помощь против СССР.

Это наисключали? Ну, я объясняю:

1) Вы сказали, что предложенная мною ситуация, когда проблема решается военным путем - глупа и лидеры на это не пойдут. Мол, все решится мирно. 

2) Я ответил, что глупо считать, будто в 1966 году Идриссию не включат в игры холодной войны. И это не мирное, а военное решение. 

Вы обратили внимание, что это мое решение? Тока там есть продолжение про то, что США нет интереса тратить все ресурсы на прокорм Идриссии. Если та не гарантирует помощь против СССР.

И тут никакого взаимоисключения нет. Только если на чей-то весьма недалекий взгляд.

Ну, совершите следующий шаг.

Идриссия должна в ближайшие дни решить проблемы гибели государства. Единственный способ убедить местных помочь - показать свою силу и готовность к переговорам.

Т.е. для США проводится военная демонстрация. 

Да я и не собирался военным способом ничего решать. Только грамотным сочетанием угрозы оного и предложением взятки в виде технологий. Вы заметили, что я уже в четвертый раз это ПОВТОРЯЮ. До Вас наконец дошло?   

Таким образом, в условиях дичайшей нехватки времени и ресурсов - Идриссия выбирает наилучшую стратегию. Выбирает лидера, который может ее прокормить, проводит военную демонстрацию (атаку на флот, атаку на марксистское государство, уничтожение спутника США). тут по вкусу. Что-то малозаметное всем, кроме специалистов. 

И договаривается с ним на выгодных для себя условиях. 

Потому что обычным мирным путем - смысла нет и куча людей умрет. Идриссийцев.

И вот это вот все, это то, что изначально обсуждалось и чего Вы не поняли и обсмеяли. 

Я вежливо спросил, почему Вы смеетесь и что именно Вы в моих словах поняли. Так как было видно, что не все дошло. 

Теперь я вежливо повторяю.

Будьте добры предложить мирное решение с соблюдением следующих условий:

1) Очень быстро и в течение нескольких дней. 

2) Без эскалации конфликтов холодной войны. И перевода одной из сверхдержав в режим боевой готовности. 

3) В рамках парадигмы мышления 1966 года. Сразу уточню для тех, кто не в теме. Практики договариваться быстро с появившимися из воздуха сверхжержавами нет. Практики кормить 500 миллионов народца нет, тем более в ущерб своим. 

Убедить янки сможет только очень очень наглядная демонстрация.

[Илья]

Одни только США (ну может совместно с Канадой и Австралией) могут уже в 60-е при некотором напряжении (больше удобрений, новые сорта) выдать продовольствия достаточно, чтобы прокормить нашу Идрисию (да придется сократить посевы технических культур и возможно урезать производство мяса).

Просто пир духа какой-то. Одни только США. Ой, нет. Плюсуем крупнейшего поставщика сельхоз продукции. И еще одного. Теперь типа хватит.

А ведь перечислены все факторы:

1) У Идриссии загибается полностью сх. Если вода уходит. Даже при современном уровне развития - 250 миллионов людей там лишние. 

2) У Идриссии загибается полностью сх БЫСТРО. Урожай этого года будет крайне скуден. Урожай следующего будет вообще отсутствовать. 

3) Примеров, когда 250 миллионов прокармливали с нуля (у них вообще ничего не осталось) история 20-го века не знает.

Нет, все вместе с Европой может и потянут. А во что будут делать Советы, которые точно в курсе, что Идриссия обещала дружить с США против СССР?

Это очень большая эскалация всех конфликтов.

Единственны вариант решить мирно, если СССР испугается.

 

 

[Илья]

По условиям, Идриссия это умеренно демократическая капиталистическая страна

Политически Идриссия - военная диктатура, маскирующаяся под демократию. Есть  выборы, аналог президента и парламента. Но за кулисами всем этим рулят маршалы и генералы, легко могущие отстранить неугодного главу государства. Экономически - свободный рынок. Уровень жизни населения - на уровне Испании-Португалии 90-х годов нашего мира. В мире, откуда перенеслась Идриссия, идет собственная холодная война между странами  Большой Пятерки и их клиентами, включающая массу регианальных конфликтов, где сверхдержавы воюют руками своих сателлитов.

Уже по условиям с демократией там проблемы. )

которая на СовСоюз может смотреть только как на идиотов (да идиотов опасных), т.е. полный консенсус с США.

Тут только вашими же словами могу ответить.

 

Нет, это почему то вы отказываете людям многократно более компетентным чем вы(правительству идриссии и США) даже в крохах разума. 

Вы уверены, что они именно так будут смотреть на СовСоюз.

А такого варианта, что они его выберут как более слабого компаньона у Вас нет?

Потому что о политическом устройстве Идриссии в СССР могут народу рассказать что угодно. И Союз оправдаю легко. 

Для чего Идриссии союз с СССР?

1) СССР экономически слабое государство с большими связями в странах третьего мира. СССР может отбивать рынки, но не может их использовать.

Т.е. Идриссия может использовать его как ледокол. Чтобы откалывать рынки себе. США такой финт ушами не нужен. Для Штатов рынки - основной приз. Но не для коммунистов.

2) СССР технически более слабое государство, ему интересней получить технику идриссийцев.

3) СССР (по мысли Идриссийцев) может стать младшим братом в их партнерстве. Сие ошибка. Но ошибаться никому не зазорно.

4) Основа  могущества Штатов - мировая торговля, основанная на баксе. Именно то, что для идриссийцев будет самым важным, если они решат бороться за экономическое доминирование в новом мире. СССР не опасен в этом плане. А США будут биться до последнего, чтобы не допустить.

Естественно, есть аргументы против:

1) СССР бедный и мало что может дать Идриссии. Прямо сейчас. В долгосрочной перспективе союз с ним выгоден, в краткосрочной нет. 

 

 

 

[Илья]

1) СССР бедный и мало что может дать Идриссии. Прямо сейчас. В долгосрочной перспективе союз с ним выгоден, в краткосрочной нет. 

И тут мы включаем Макиавелли и играем за идриссийцев. Стратегии.

1) Договариваемся с США.И потом их потихоньку выживаем с рынков, т.к. бе рынков экономику Идриссии не сохранить.

 2) Договариваемся с США, чтобы протянуть пару лет. Кидаем их и договариваемся с СССР. Чтобы превратить СССР в младшего партнера. 

 3) Изначально договариваемся с СССР в стиле - мы поможем со Штатами, а вы помиритесь с Китаем. Да. Именно так. Китая будет основным источником жратвы для идриссийцев. Не сразу. Но по предоставлению нормальной сельхозтехники. Т.е. и Китай тоже выигрывает. 

4) Договариваемся с США, типа выживаем, потихоньку обживаемся, налаживаем экспорт. И неожиданно выясняется, что мы прокачали Китай по сельхозтеху. Штаты недовольны? Так это. Идите нах, уважаемые Штаты. 

Плюсы последнего решения:

а) Китай превращается в сельскохозяйственный сателлит Идриссии. Сильно не развивается, но при этом благоденствует. Выгодно и Идриссии и Китаю. 

б) Китаю за это обещана поддержка против США и СССР. Полная крыша. В Китае как раз откололись от СССР и не знают. как дальше. Тут его проблемы решены. 

в) Идриссия реально превращается в третью силу. И без большой войны отгрызает рынки у США. Мирным путем. Но шансы за то, что СССР и США снюхаются против Идриссии - туманны. 

PS

А мирного решения проблемы нет. Только если многомиллионные жертвы. 

 

 

 

 

[sigulin.maxim]

Для чего Идриссии союз с СССР?

Ни для чего. Союз не может прокормить себя, а для смены идеологии и реорганизации советского сельхоза нужно лет 20, их у идриссийцев нет.

Китая будет основным источником жратвы для идриссийцев

Вы их предлагаете китайцами кормить что ли? В китае вообще то на тот момент голод с многомиллионными жертвами и коммуны в полный рост. Ну правда Китай у нас как раз пример реорганизации сельского хозяйства с коммунистических рельс на капиталистические (и зеленая революция там же). Так вот сейчас им своей жратвы не хватает (а с момента начала реформ Дэна прошло уже 40 лет). Фигня какая то...

И неожиданно выясняется, что мы прокачали Китай по сельхозтеху.

Но как блин? Куда вы еще собираетесь прокачивать Китай. У них и так зерновые уже с 18 века на грядках выращивают. В Испании Португалии 90-х (вы же сами привели цитату с уровнем развития) просто нет таких технологий.

Единственное реальное решение - договариваться с США. Потерпевшие - СССР и Китай, а так же куча стран третьего мира которым еще лет 20-30 не видать халявной гуманитарки. Миру будет совсем иной...

[Владимирович]

лютое бешеное желание набигать и грабить корованы - а ведь идриссийцы прагматики и не могут не понимать, что если мертвый негр не может играть в баскетбол, то мертвый американский фермер не может собирать урожай, полагаю

[Sverv]

мертвый американский фермер не может собирать урожай,

Нет, мертвый американский фермер не будет мешать заставлять негров, арабов и югоевропейцев выращивать урожай для Идриссии.