Королевство Бургундия

[okami]

Что, никому не интересно?

[Han Solo]

Что, никому не интересно?

Интересно, интересно! Просто народ задумался :)

Изменено 15 Jan 2009 пользователем Han Solo

[Iven]

Эм… Проблемы с кодировкой на сайте – в комментариях крякозяблы Здесь KOI-8R?

[Крысолов]

Это была замечательная тема, но увы заглохла, да и автор не появлялся давно. В общем, я решил оживить Франкенштейна и попытаться продолжить.

Для начала же решил исправить некоторые ошибки, допущенные автором.

1. Самое главное. Автор допустил наличие дополнительных развилок, не вытекающих прямо из главное. Для хорошей АИ такое считается моветоном, поэтому надо их исправить, из чего следует что:

До 1484 как в РИ, не умирает сын – Ричарда III – Эдуард Миддлхем, принц Уэльский (в РИ внезапно умер, возможно от туберкулёза).

Не может быть. Следовательно Эдуард умрет как в реале.

Выживший сын Изабеллы Астурийской и Мануэля I, Мигель де ла Пас становится наследником всех трёх королевств Испании

Тоже не может быть. Тем более что условия развилки прямо противоречат рождению Мигеля как такового ибо

В 1486 Ричард III женится на Жоане Португальской, сестре короля Португалии.

В английской Википедии однако пишется что этот брак договаривался как парный - одновременно с этим браком племянница Ричарда Елизавета Йоркская должна была выйти за кузена наследника португальского престола Мануэля. А это значит что после смерти наследника португальского престола дона Афонсу Изабелла никак не сможет выйти замуж за Мануэля I т.к. он будет женат на Елизавете, которая к тому времени благополучно родит ему нескольких детей, в том числе и аналога Генриха VIII

И тут возникает неприятная коллизия - женихи кончились. В реале семья спокойно терпела 6 лет, согласившись с нежеланием Изабеллы выходить замуж вторично, но после смерти инфанта Хуана настояла на замужестве. В этом мире смерть дона Хуана также происходит. Союз с Бургундским королевством для Испании вполне логичен, поэтому как и в реалу будет оговорен парный брак между Хуаной Безумной и Филлипом Бургундским, а также его сестрой Маргаритой и доном Хуаном Астурийской. А злобная буржуйская википедия пишет, что скорее всего Хуан умер от туберкулеза, но есть мнение что его здоровье было подорвано чрезвычайно долгими и бурными занятиями сексом с со своей невестой. Значит и в этом мире Хуан умирает. А раз так то наследницу надо выдавать замуж. Вопрос - за кого. По соседству никого приличного не вижу, все заняты, кроме Фердинанда II Неаполитанского. В реале он женился на своей тетке Джоанне и умер от дизентерии. Тут, поскольку Мануэль занят. Католическая чета может обратить на парнишку внимание и выдать Изабеллу за него (по крайней мере начать переговоры). По времени совпадает, т.к. Итальянские войны начинаются позже и с Милана, значит Неаполь не обосрался сразу, как в реале, а может рассматриваться как ценный союзник. Ну и сам Фердинанд не умрет от дизентерии в 1496 году, т.к. не будет в это время шастать по военным лагерям с соответствующими последствиями. Ну, шанс конечно слабенький, но если хотим 100% гарантии необъединения Испании и Бургундии надо его использовать. Глядишь, под солнцем Южной Италии ребенок не помрет (хотя конечно придется драпать от французов если что), так что в принципе такая натяжка допустима. Сама Изабелла вполне помрет родами, ничего не попишешь. Ну а Фердинанд Арагонский зятька живьем сожрет, заставит отречься в пользу сына от неаполитанской короны, возьмет маленького, гм, Мигеля, под опеку и станет править Неаполем в качестве регента. Ход Итальянских войн будет малость иным, никакого договора о разделе Неаполя с Людовиком не будет.

Остаются еще две дочурки, Мария и Екатерина Арагонские.

Ричард III, после свадьбы на Жоанне Португальской озаботится наследником. В реале Жоанна никого не родила, но у нее брачная жизнь не сложилась. Предположим что где-то в 1487 году у Ричарда родиття сын, будущий Ричард IV. Вот за него и выдадим Екатерину. Автор предлагал

В 1525 Ричард IV после долгих переговоров женится на Марии Стюарт, единственной дочери шотландского короля Иоанна II

Ричард автора отличается от моего, он внук, а не сын. Но есть момент - в реале У Иоанна детей не было, может быть виновата его жена конечно. Ну, тогда на шотландской невесте оженим его сына, Ричарда V, благо по возрасту они должны совпадать. Тут конечно вопрос, родит ли Екатерина ему сына. Впрочем, предположим что гены Цорков несколько иначе выпали чем гены Тюдоров, да.

Мария Арагонская. Сложно, но если подождать то все получится. Выйдет замуж за Мануэля Португальского после смерти его первой жены в 1503 году. И нарожает ему еще уйму детишек. Чтоб было кому потом Генриху VIII ээээээ Альфонсу VI головы рубить.

Остался Людовик XII. Тут самый главный момент. Нигде не указано в тексте о его семейной жизни до брака с Анной Бретонской. Это как? Людовика тут никто не заслявлял женится на Жанне Французской, так что ж он, до 30 лет не был женат? С другой стороны я наверное придираюсь, можно ему прописать умершую жену и детей от первого брака тоже умерших.

Как то так. На выходя правда получается что объединения Испании с Португалией так и не происходит... :resent:

[AVGUR]

Это была замечательная тема, но увы заглохла, да и автор не появлялся давно. В общем, я решил оживить Франкенштейна и попытаться продолжить.

вроде сегодня был. К теме можно выдвинуть лишь две "серьезные" претензии:

отсутствие комментариев (все в восхищении )

карты (но автор объяснил)

[Socrates]

Что, никому не интересно?

Интересно, а на каком языке говорили в Королевстве Бургундия?

[рамзес154]

На Арпитанском. Что-то между Провансальским и Языками Ойль. Кстати в этом мире он точно станет литературным.

[okami]

Автор не пропадал, просто забросил тему за отсутсвием интереса на форуме.

Не может быть. Следовательно Эдуард умрет как в реале.

С чего вдруг? Он же умер вроде от туберкулёза, а здесь прошло 20 лет после развилки.

В английской Википедии однако пишется что этот брак договаривался как парный - одновременно с этим браком племянница Ричарда Елизавета Йоркская должна была выйти за кузена наследника португальского престола Мануэля.

Здесь она должна была выйти за Людовика XII, но переговоры об этом затягивались французами. Кроме того читал, что в РИ португальцы тоже затягивали с браком Мануля и Елизаветы из-за неопределённого статуса последней, она же считалась незаконорожденной. Поэтому и РИ брак Мануэля выгодный и Испании, и Португалии.

Но есть момент - в реале У Иоанна детей не было, может быть виновата его жена конечно.

В РИ у Иоанна были незаконорожденная дочь, здесь он женится на Екатерине Арагонской.

Остался Людовик XII. Тут самый главный момент. Нигде не указано в тексте о его семейной жизни до брака с Анной Бретонской. Это как? Людовика тут никто не заслявлял женится на Жанне Французской, так что ж он, до 30 лет не был женат? С другой стороны я наверное придираюсь, можно ему прописать умершую жену и детей от первого брака тоже умерших.

Да тут я не доработал, но предполагалось, что он сначала был обручён с Елизаветой Йоркской, а потом долго боролся за руку Анны Бретонской. Были прециденты столь позних браков, вон Мануэль I женился в 28 лет.

И здесь Жанну Французскую выдали за Максимилиана I.

Интересно, а на каком языке говорили в Королевстве Бургундия?

На куче диалектоа французского и нижнефранкского. Тогда почти в каждой провинции был свой диалект, ато и не один, слабопонимаемый в других.

Изменено 14 Aug 2013 пользователем okami

[Крысолов]

С чего вдруг? Он же умер вроде от туберкулёза, а здесь прошло 20 лет после развилки.

Туберкулезу это не помешает. Беда в том что прямой зависимости от развилки тут нет, а в хорошей альтернативе все сомнения должны трактоваться в пользу детерменизма. Вот если вы обоснуете поездку Эдуарда в Бургундию какую-то где он не умрет от болезни - то да, приемлимо. Но я такой возможности не вижу например.

Здесь она должна была выйти за Людовика XII

Почему, если в реале речь шла о парном браке?

Кроме того читал, что в РИ португальцы тоже затягивали с браком Мануля и Елизаветы из-за неопределённого статуса последней, она же считалась незаконорожденной

ТУТ НЕ ЗАТЯНУТ, ПОТОМУ ЧТО ПОЗИЦИЯ рИЧАРДА ПРОЧНЕЕ. а ЕСЛИ И ЗАТЯНУТ ТО НЕНАДОЛГО.

Поэтому и РИ брак Мануэля выгодный и Испании, и Португалии.

Э нет. Тут нет послезнания и в 1486 году никто не знает что дон Афонсу помрет молодым. А до 1491 года ждать при таких раскладах никто не будет. Либо отменяйте брак Ричарда с Жоанной (кстати я бы так и сделал, невеста его ровесница, а Ричарду еще наследника иметь). Француженки никакой нет подходящей?

Но даже такой вариант дона Мигеля не спасает. Ели он в реале умер, то умрет и тут. Чтоб выжил дайте ему другую мать.

Да тут я не доработал, но предполагалось, что он сначала был обручён с Елизаветой Йоркской

Эээээээ... А чего ж он на ней не женился?

И здесь Жанну Французскую выдали за Максимилиана I.

Свят-свят! Она ж крокодилицей была! Не пойдет Максимиллиан на такое.

Может с Хуаном Астурийским что-то промутить? Его живым оставить? Уже одна неженитьба на Маргарите Бургундской является достаточным фактором для его выживания...

[okami]

Туберкулезу это не помешает. Беда в том что прямой зависимости от развилки тут нет, а в хорошей альтернативе все сомнения должны трактоваться в пользу детерменизма. Вот если вы обоснуете поездку Эдуарда в Бургундию какую-то где он не умрет от болезни - то да, приемлимо. Но я такой возможности не вижу например.

Да через столько лет после развилки с чего он подхватит туберкулёз? Ведь не эпидемия.

Почему, если в реале речь шла о парном браке?

Это уже после начала новой войны за Бретань.

Эээээээ... А чего ж он на ней не женился?

Брак был частью договора о невмешательстве Англии в войну с Бретанью в 1475, он предусматривал предоставление ей на содержание герцогства Гиень или 50 тысяч экю ежегодно в течениии 9 лет при том, что она будет жить в Англии. Вот и тянулис браком как могли, а там снова война с Бретанью.

Свят-свят! Она ж крокодилицей была! Не пойдет Максимиллиан на такое.

Как часть австро-французского союза.

ТУТ НЕ ЗАТЯНУТ, ПОТОМУ ЧТО ПОЗИЦИЯ рИЧАРДА ПРОЧНЕЕ. а ЕСЛИ И ЗАТЯНУТ ТО НЕНАДОЛГО.

Я так понял Ричард хотел побыстрее Елизавету сплавить, а португальцы были не в восторге. Но в принципе вы правы надо вообще отменять брак.

Но даже такой вариант дона Мигеля не спасает. Ели он в реале умер, то умрет и тут. Чтоб выжил дайте ему другую мать.

Опять же почему? Он же не при родах умер как его мать, а фиг знает от чего в два года. Мог и выжить

Изменено 14 Aug 2013 пользователем okami

[Крысолов]

Да через столько лет после развилки с чего он подхватит туберкулёз? Ведь не эпидемия.

Ведь средневековье. Людишки мрут как мухи. А вы его оставляете в тех же краях где он в реале умер. Возникает сомнение - почему в АИ он жив? Ссылка на развилку не канает - она не влияет прямо. Т.е. мой пример с Фердинандом Неаполитанским подходит - нет войны, не надо шлятся по лагерям и пить речную воду - король жив, а ваша с Эдуардом не очень. А сомнение надо трактовать в пользу детерменизма, иначе подыгрывание получается.

Брак был частью договора о невмешательстве Англии в войну с Бретанью в 1475, он предусматривал предоставление ей на содержание герцогства Гиень или 50 тысяч экю ежегодно в течениии 9 лет при том, что она будет жить в Англии. Вот и тянулис браком как могли, а там снова война с Бретанью

Гм. Да, вроде подходит.

Как часть австро-французского союза

Она того не стоит. Все что я о ней слышал говорит что уродина и неполноценная. Не пойдет на такое Максимиллиан. Да и ее положение ниже чем в реале, не дочь/сестра короля а, кузина, ЕМНИП. И этакое чудо вы императору предлагаете?

Но в принципе вы правы надо вообще отменять брак.

Тогда надо поискать Ричарду подходящую невесту. Может его с Виттельсбахами породнить, для укрепления англо-бургундской дружбы?

Опять же почему? Он же не при родах умер как его мать, а фиг знает от чего в два года. Мог и выжить

Все потому же. Средневековье, дети мрут как мухи, а ваш дон Мигель от тех же родителей родился и в тех же условиях живет. Значит шансы на смерть те же. Не будем играть в поддавки. А то так можно и португальского принца Афонсу спасти. И где предел таким чудесным спасениям?

Изменено 14 Aug 2013 пользователем Крысолов

[okami]

Ведь средневековье. Людишки мрут как мухи. А вы его оставляете в тех же краях где он в реале умер. Возникает сомнение - почему в АИ он жив? Ссылка на развилку не канает - она не влияет прямо. Т.е. мой пример с Фердинандом Неаполитанским подходит - нет войны, не надо шлятся по лагерям и пить речную воду - король жив, а ваша с Эдуардом не очень. А сомнение надо трактовать в пользу детерменизма, иначе подыгрывание получается.

Все потому же. Средневековье, дети мрут как мухи, а ваш дон Мигель от тех же родителей родился и в тех же условиях живет. Значит шансы на смерть те же. Не будем играть в поддавки.

Какой-то жёсткий детерминизм, я понимаю если бы умерли от какой-то наследственной болезни, а так шансы выжить есть. И вообще оба родились через десетилетия после развилки и уже не совсем те же люди, что и в РИ.

Она того не стоит. Все что я о ней слышал говорит что уродина и неполноценная. Не пойдет на такое Максимиллиан. Да и ее положение ниже чем в реале, не дочь/сестра короля а, кузина, ЕМНИП. И этакое чудо вы императору предлагаете?

Я в тамлайне уже прописал, и не был он тогда ещё императором. Ну сташная это да, но чего не зделаешь ради политики, но чтоб не полноценная - это Людовик при разводе оболгал. Что не дочь/сестра, так других свободных нет, и потом дочь короля. Потом у него второй брак как в РИ с Бланкой Сфорца, и пресечение после его смерти Габсбургов.

Изменено 15 Aug 2013 пользователем okami

[Georg]

Ну сташная это да, но чего не зделаешь ради политики

А какая такая жизненно важная политическая необходимость для Австрии в браке с уродиной ???

Поддержу коллегу Крысолова - я тоже категорически не верю в этот брак. Союз с Францией никуда не денется и без этого брака, так как Франции он все одно нужнее чем Габсбургам.

А вот для Габсбургов данное направление в тот период не столь критично важно, чтобы ради него жениться на уродине - Матьяш Корвин опаснее для интересов Австрии чем Карл. И в РИ на почве анти-корвиновской дружбы существовал аж с 1470 года проект ягеллонского брака Максимилиана - с дочерью Казимира IV Ядвигой. Который собственно и не состоялся из-за того, что Максимилиан почуял запах бургундского наследства.

И без бургундского наследства - просто состоится запланированный ягеллонский брак, который укрепляет права Максимилиана на венгерскую корону (борьбу за которую после смерти Матьяша Габсбурги держат в уме). Тогда как брак с Жанной в династическом плане не дает никаких преференций.

Для ваших целей выморить дом Габсбургов Ядвига Ягеллонка подходит ничуть не меньше - детей у нее не было, так что в РИ из-за нее пресеклась Ландхут-Баварская ветвь Виттельсбахов (за последнего представителя которой, герцога Георга Богатого, она вышла в РИ). Но зато невеста Максимилиану точно понравится.

Изменено 15 Aug 2013 пользователем Georg

[Ottokar]

Georg, но ведь тогда Австрия отойдет к баварцам? И это значит, что они целиком выиграют войну с Пфальцем за Ландсхутское наследство? Поскольку Ягеллоны их поддержат как родственников бывшего правителя Австрии

Изменено 15 Aug 2013 пользователем Serbes

[Georg]

Georg, но ведь тогда Австрия отойдет к баварцам? И это значит, что они целиком выиграют войну с Пфальцем за Ландсхутское наследство? Поскольку Ягеллоны их поддержат как родственников бывшего правителя Австрии

А не факт что оно вообще будет при таком варианте, Ландхутское наследство. У Георга Богатого другая жена, могут и дети быть...

[Крысолов]

Какой-то жёсткий детерминизм

Сомнения трактуются в пользу детерменизма.

я понимаю если бы умерли от какой-то наследственной болезни,

А кто их знает, может и умерли.

а так шансы выжить есть. И вообще оба родились через десетилетия после развилки и уже не совсем те же люди, что и в РИ.

Тогда я предлагаю не морочить голову а оставить в живых принца Афонсу Португальского. Благо он в реале с лошади упал (хотя подозревали Католическую Чету). А тут десятилетия после развилки, с лошади он падать не обязан. А раз так - то и дон Мигель родится, а от другого отца он может иметь другой набор генов и не умереть. Да и Изабелла может жить остаться, благо родлит она раньше, организм моложе, может и выжить. И потом еще кого-то родить. В этот вариант я верю.

Ну сташная это да, но чего не зделаешь ради политики, но чтоб не полноценная - это Людовик при разводе оболгал. Что не дочь/сестра, так других свободных нет, и потом дочь короля.

Ох, уговорили.

Но Эдуарда Ричардовича придется уморить, ничего тут не поделать, увы. Жените Ричарда на молодой и плодовитой невесте и пусть она ему новых детишек нарожает. В Шотландии никого нет?

Для ваших целей выморить дом Габсбургов Ядвига Ягеллонка подходит ничуть не меньше - детей у нее не было, так что в РИ из-за нее пресеклась Ландхут-Баварская ветвь Виттельсбахов

О! Георг велик!!!

Georg, но ведь тогда Австрия отойдет к баварцам?

Галактические Виттельсбахи - наше все!

[okami]

Для ваших целей выморить дом Габсбургов Ядвига Ягеллонка подходит ничуть не меньше - детей у нее не было, так что в РИ из-за нее пресеклась Ландхут-Баварская ветвь Виттельсбахов (за последнего представителя которой, герцога Георга Богатого, она вышла в РИ). Но зато невеста Максимилиану точно понравится.

Не пойдёт, у Георга и Ядвиги было пятеро детей.

но ведь тогда Австрия отойдет к баварцам?

Ну да, племянникам Максимилиана, сыновьям Альбрехта IV Баварского - Вильгельму Тироль, а Людвигу всё остальное.

И это значит, что они целиком выиграют войну с Пфальцем за Ландсхутское наследство?

Войны за Ландсхутское наследство скорее всего не будет, а если и будет то точно не с Пфальцем, ведь здесь Филлип женился на Марии Бургундской, и его потомки не будут претендовать на Ландсхут.

Изменено 16 Aug 2013 пользователем okami

[okami]

Сомнения трактуются в пользу детерменизма.

Это почему?

А кто их знает, может и умерли.

Вот именно, кто их знает.

Тогда я предлагаю не морочить голову а оставить в живых принца Афонсу Португальского. Благо он в реале с лошади упал (хотя подозревали Католическую Чету). А тут десятилетия после развилки, с лошади он падать не обязан. А раз так - то и дон Мигель родится, а от другого отца он может иметь другой набор генов и не умереть. Да и Изабелла может жить остаться, благо родлит она раньше, организм моложе, может и выжить. И потом еще кого-то родить. В этот вариант я верю.

Когда то прикидывал этот вариант, но что у меня не срослось, но вот что не помню за давностью и потерей тех записей.

Но Эдуарда Ричардовича придется уморить, ничего тут не поделать, увы. Жените Ричарда на молодой и плодовитой невесте и пусть она ему новых детишек нарожает. В Шотландии никого нет?

Ну вот скажите зачем обязательно его убивать?

[Georg]

Не пойдёт, у Георга и Ядвиги было пятеро детей.

Блин, не углядел я умерших во младенчестве.мальчиков и Елизавету. Похоже что все дочери Казимира унаследовали матушкину фертильность....

[Крысолов]

Это почему?

Ну вот скажите зачем обязательно его убивать?

Иначе подыгрывание получается. Это не наш метод.

Не пойдёт, у Георга и Ядвиги было пятеро детей

Уморить их в детстве, как потомство реальной Ядвиги! А за счет выживших дочерей устроить войну за Австрийское наследство! Это будет великая битва!

(ошарашенно) Поженить Елизавету или Маргариту на Филлиппе Бургундском!!! Таким образом точно гарантируем необъединение Бургундии и Испании под одной короной! Хуане Безумной придется найти другого супруга конечно. Вот тогда на Мануэле Португальском (если уж решили дона Афонсу мочить) и поженим.

[okami]

Блин, не углядел я умерших во младенчестве.мальчиков и Елизавету. Похоже что все дочери Казимира унаследовали матушкину фертильность....

Старший сын 20 лет прожил.

А можно дочь Максимилиана и Ядвиги выдать за Вильгельма Баварского?

[Крысолов]

Вильгельма Баварского

Который IV? Там разница в 13-15 лет в пользу невесты. Не пойдет.

Старший сын 20 лет прожил

Дон Хуан тоже столько прожил, но вы его уморили.

[okami]

Иначе подыгрывание получается. Это не наш метод.

В чём подыгрывание? Если умрёт Эдуарт, то наследником станет или новый сын Ричарда, или его племянник Джон де Ла Поль. Всё равно Йорки сохраняются.

[Крысолов]

Если умрёт Эдуарт, то наследником станет или новый сын Ричарда, или его племянник Джон де Ла Поль. Всё равно Йорки сохраняются.

Ну да. Просто честно вам скажу, как бы общепринято для хорошей альтернативы иметь только одну развилку. Несмерть Эдуарда уже вторая, несмерть Мигеля - третья. И они не вытекают прямо из первой. Больше профессионализма, я считаю. Уморите Эдуарда, жените Ричарда, дайте ему нового сына, не вижу проблем. Зато никакой АИ-пурист не придерется.

[Крысолов]

Поженить Елизавету или Маргариту на Филлиппе Бургундском!!!

Я вот по этому вопросу задумался. Нельзя ли будет нормлизовать отношения между Бургундией и императором и устроить подобный кульбит? Это ж какие приключения! И шансы на императорскую корону у Филиппа повышаются