Удачная охота. Общее обсуждение

[Charles]

Запоздалый подарок ко дню рождения коллеги Рюрика.

Развилка до неприличия простая и банальная - "он передумал". В данном случае "он" - дикий кабан, в реале 20 сентября 1527 года испугавший лошадь под королевой Польши и великой княгиней Литовской Боной Сфорца д'Арагона. В этом мире охота прошла без инцидентов.

28 ноября 1527 года появился на свет мальчик, крещённый как и в реальности Альбрехт Войцех Ягеллон, но живой и здоровый. С младенчества - наследник маминых герцогств Бари и Россано в Италии, коими он и отбудет править в 1545 году. За ним последует мамО (после ссоры со старшим сыном из-за брака с Барбарой Радзивилл).

Юному принцу подберут и соответствующую невесту. Анну д'Эсте - в реале матриарха клана Гизов и неудачливую невесту его старшего брата.

Ну а Гизы... они рискуют получить либо Лукрецию д'Эсте, предназначавшуюся им изначально (а характер у девушки был не сахар), либо Софию или Анну Ягеллонку, которых мать после конфликта со старшим сыном заберет к младшему в Италию - и для них возможны итальянские или французские браки, учитывая политическую ориентацию Боны.

К 1570 году Альбрехт Войцех и Анна - уже многодетные родители.

 Альбрехт II (1527-1583), герцог Бари и Россано, 1545-1583, Великий князь Литовский, король Польский 1572-1583, женился в 1548 на Анне д'Эсте (1531-1607)

1) Сигизмунд (1550-1554)

2) Альбрехт (1552-1553)

3) Александр II (1553-1605) Великий князь Литовский, король Польский 1583-1605, женился в 1584 году на Элеоноре Австрийской (1568-1603)
 

1) Альбрехт III (1587-1655) Великий князь Литовский, король Польский 1605-1655 женился в 1606 на Констанции Австрийской (1588-1632)
2) Ядвига (1589-1591)
3) Анна (1591-1651)

4) Изабелла (1555-1620), вышла замуж в 1574 году за Альберта Фридриха (1553-1618), герцога Прусского
 

1) Альберт Фридрих II (1577-1636), герцог Прусский
2) Сигизмунд (1580-1652), маркграф Ансбаха

5) Бона (1556)

6) Анна (1558-1611), вышла замуж в 1575 году за Генриха III (1551-1604), короля Франции
 

1) Карл X (1577-1634), король Франции 1604-1634, женился в 1603 году на Елизавете Австрийской (1586-1640)
2) Людовик (1580-1606), герцог Орлеанский

7) Сигизмунд (1560-1614), герцог Бари и Россано 1583-1614, женился в 1584 на Анне Катерине Гонзага (1566-1621)
1) Альбрехт (1588-1643), герцог Бари и Россано, женился на Изабелле Савойской (1591-1626)

8)София (1563-1627), вышла замуж в 1582 за Фердинанда (1529-1595), эрцгерцога Тирольского

1) Фердинанд II (1583-1638), эрицгерцог Тирольский, женился в 1605 на Магдалене Баварской (1587-1628)
2) Анна (1585-1632), вышла замуж в 1601 за Филиппа III (1578-1621), короля Испании
3) Елизавета (1586-1640), вышла замуж в 1602 за Карла X Французского
4) София (1588-1603)

 

Генеалогия выше - "мопед не мой", а коллеги Яна Альбрехта с англо-ФАИ.

Дальше попробую рассмотреть последствия для дома Гизов и Франции, которая в этой АИ капитально альтернативится тоже, а также для АИ-браков польских принцесс, уехавших в этой АИ в Италию.

Изменено 19 Jun 2020 пользователем Рюрик

[Граф Цеппелин]

В данном случае "он" - дикий кабан, в реале 20 сентября 1527 года испугавший лошадь под королевой Польши и великой княгиней Литовской Боной Сфорца д'Арагона.

"Дотянулся, проклятый Ричард Окделл" (с)

[Рюрик]

Запоздалый подарок ко дню рождения коллеги Рюрика.

огромное спасибо, коллега!

[Charles]

Сейчас думаю -  не получится ли заальтернативить д'Эсте или по крайней мере их наследство? Потому что после смерти последнего прямого д'Эсте не предъявит ли  на него права польский король, и не будет ли Рудольфу II выгоднее признать эти права, чем права бастарда, который Чезаре д'Эсте?

[Рюрик]

не получится ли заальтернативить д'Эсте или по крайней мере их наследство?

думаю что получится

Потому что после смерти последнего прямого д'Эсте не предъявит ли на него права польский король, и не будет ли Рудольфу II выгоднее признать эти права, чем права бастарда, который Чезаре д'Эсте?

скорее всего именно так и будет (признание польских прав)

 

PS в декабре-январе постараюсь сделать альт-монеты для этой развилки

[Charles]

А я постараюсь в ближайшее время прописать похождения АИ-мадам де Гиз (там будет интересно) и АИ-французских королей.

Коллега Ян Ольбрахт с АИ-браком эрцгерцога Фердинанда не продумал, сделав сына от этого брака императором. РИ-жена Матиаса Габсбурга-то тут не родится, он женится на другой женщине. Другое дело, что никто не захочет видеть в императорах малолетку, особенно при том, что регентами Империи при нём ВНЕЗАПНО оказываются два протестанта - курфюрсты Саксонии и Пфальца. Так что проще избрать взрослого эрцгерцога из боковой ветви.

Принимаются заявки на лечебные пиявки - ака как Бона Сфорца после размолвки со старшим сыном и отъездом ко двору младшего попробует устроить будущее дочерей.

[Ottokar]

ИМХО, для Речи Посполитой скорее альтнегатива. В Италии короля наверняка воспитают рьяным католиком, а в Литве полстраны православные, а среди католической аристократии Польши Реформация цветет и пахнет. В условиях конфликта с православной Россией и необходимости союза с протестантской Швецией это будет, мягко говоря, не лучшая кандидатура в монархи. Да и полководческих талантов Иштвана Батори у него опять же может не оказаться. Ну что у нас на выходе получается в таком случае, победоносная (не для Речи Посполитой, надо полагать) Ливонская война?

Изменено 17 Nov 2019 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Сейчас думаю -  не получится ли заальтернативить д'Эсте или по крайней мере их наследство? Потому что после смерти последнего прямого д'Эсте не предъявит ли  на него права польский король, и не будет ли Рудольфу II выгоднее признать эти права, чем права бастарда, который Чезаре д'Эсте?

Сомневаюсь, что это на что-то повлияет. Разве что король продаст наследство Эсте и на вырученные деньги попробует укрепить свою власть в Польше.

[Ottokar]

Генриха III (1551-1604)

Даже не беря под вопрос остальные династические расклады - как они отменят те проблемы, вследствие которых Генрих III отправился на тот свет?

[Charles]

ИМХО, для Речи Посполитой скорее альтнегатива. В Италии короля наверняка воспитают рьяным католиком, а в Литве полстраны православные, а среди католической аристократии Польши Реформация цветет и пахнет. В условиях конфликта с православной Россией и необходимости союза с протестантской Швецией это будет, мягко говоря, не лучшая кандидатура в монархи. Да и полководческих талантов Иштвана Батори у него опять же может не оказаться. Ну что у нас на выходе получается в таком случае, победоносная (не для Речи Посполитой, надо полагать) Ливонская война?

Не исключено. Жена также не добавит новому королю популярности - Анна д'Эсте такая же лезущая во все бочки затычка, как её свекровь. Однако - даже если у Альбрехта II с полководческим талантом фигня - он может оказаться у его сына Александра, которому на момент восшествия отца на польский трон уже 19 и который "генетическая тень" Гиза-Меченого.

Сомневаюсь, что это на что-то повлияет. Разве что король продаст наследство Эсте и на вырученные деньги попробует укрепить свою власть в Польше.

Это наследство в ЭАИ скорее всего окажется секундогенитурой Ягеллонов, как Бари и Россано в таблице.

Даже не беря под вопрос остальные династические расклады - как они отменят те проблемы, вследствие которых Генрих III отправился на тот свет?

Коллега Ян Ольбрахт посчитал, что в отсутствии РИ-Гизов не будет и РИ-Католической Лиги.

[Charles]

Собственно, о Гизах. В ЭАИ герцогиней де Гиз оказывается вот эта вот мадам:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Лукреция_д’Эсте

И организаторских талантов сестрицы (которая по мнению некоторых авторов рулила всем домом Гизов) за ветреным и нежным существом не водится. Хотя вряд ли мадам де Гиз будет менять любовников как перчатки/поставит под сомнение законность собственных детей - таковое не исключается. Но бездетной в ЭАИ она всё же вряд ли будет - всё же брак будет заключен где-то в 1550-1552 году.

[Ottokar]

Не исключено.

Ну, впрочем, Россия всё равно основательно разорена войной + Швецией правит симпатизирующий католикам Юхан, породненный вдобавок с Ягеллонами, так что польско-шведскому союзу быть. Но, в любом случае, успехов он в этой войне достигнет всяко меньших ИМХО.

Однако - даже если у Альбрехта II с полководческим талантом фигня - он может оказаться у его сына Александра, которому на момент восшествия отца на польский трон уже 19 и который "генетическая тень" Гиза-Меченого.

Не факт, что такое наследуется генетически, тем более что общая с Гизом-Меченым у него только мать. Да и Генриху Гизу его талант не особо помог... Опять же, откуда у Александра возьмется полководческий талант? В тогдашней Италии особо крупных войн не было ЕМНИП.

Это наследство в ЭАИ скорее всего окажется секундогенитурой Ягеллонов, как Бари и Россано в таблице.

Просто у польской знати особого энтузиазма отвлечение Ягеллонов на итальянские дела не вызовет.

Коллега Ян Ольбрахт посчитал, что в отсутствии РИ-Гизов не будет и РИ-Католической Лиги.

Почему? Не убедительно, ИМХО. Начнем с того, что Католическая Лига к Гизам не сводится.

[Charles]

Ну а Франческо Мария делла Ровере получит младшую из сестёр, Элеонору. Примерно с тем же результатом, что и в РИ - муж будет считать жену "старухой" (хотя тут разница 12 лет, а не 14) и скорее всего, заразит её сифилисом.

Просто у польской знати особого энтузиазма отвлечение Ягеллонов на итальянские дела не вызовет.

То, что в Италии на хозяйстве останется младший сын короля, колыхать польскую знать скорее всего не будет.

За годы жизни Анри III не стою, но и РИ-развитие событий детерминизмом попахивает.

[Ottokar]

Католическую Лигу исходно создали бывшие фавориты Генриха Второго - Гиз, Сент-Андре и Монморанси. Причем старший Гиз, Местный лишь продолжал дело отца. Также я не понимаю, если честно, почему при ином составе дома Гизов будут какие-то принципиально иные результаты. ИМХО данная АИ затронет в первую очередь Восточную Европу, возможно - Италию (а конкретно - наследство Эсте).

[Charles]

Ну, как я сказала, за годы жизни Анри не стою, но что у него будет иной брак - скорее всего.

Для ссылки - обсуждение в буржуинстве:

https://www.alternatehistory.com/forum/threads/list-of-alternate-monarchs-and-aristocratic-lineage.389238/page-29#post-19781523

[Charles]

А вот тянуть с браком Анри до 1575 года - тут я с коллегой не согласна принципиально, и схемку скопипастила из соображений "с утра пораньше".

[Georg]

Да и полководческих талантов Иштвана Батори у него опять же может не оказаться

А какие такие у Батория великие полководческие таланты? Где они проявлялись? Организатором он был блестящим, несомненно, но как тактик.... Сражение при Вендене было выиграно без его участия, под Соколом армия Батория имела решающий численный перевес над корпусом Шеина и Шереметьева, а после и полевых битв-то не было - одни осады, ибо Грозному уже просто не из кого было набрать достаточную для выхода в поле против сил Батория армию. Да, общая стратегическая концепция войны была зело грамотной - после отвоевания Полоцка обеспечить фланг захватом Великих Лук и наступать на Псков, отрезая Ливонию от России. Но в отличии от мгновенных тактических решений, принимаемых полководцем на поле боя, "стратегемы" вырабатываются как правило коллегиально. Так что полководческое величие Батория ничем не доказано.

 

 

Основной причиной победоносности кампании Батория было то, что пожалуй впервые за всю историю московско-литовских войн в войну активно и всеми силами вступила Польша - не посылкой "экспедиционного корпуса", как раньше, а всеми силами. Польша XVI века, находившаяся на пике своего процветания, когда хлебный экспорт давал стабильный поток драгметаллов, а негативные последствия такой "аграрарно-экспортной" экономической модели еще не успели сказаться. Причем на этот раз шляхта под крики о московской угрозе реально поделилась своими экспортными сверхдоходами с родным государством, и на экстраординарные налоги провели и усиление собственной армии, и артиллерийского парка, и набрали наемников.

 

Так что основной вопрос тут не в том, будет ли король великим полководцем, а в том, будет ли Люблинская уния. Как я понимаю, не будет.

 

А раз не будет - ляхи и не будут особо напрягаться за свои кровные злотые. Не, если Грозный добъется в Ливонии успехов а-ля РИ 1577, захватив Ливонию по Двину кроме Риги - помощь Литве несомненно окажут (ибо впечатление "так он и до нас доберется" имеет место быть), под Венденом победят и литовские "Инфлянты" у Грозного обратно отберут, а скорее всего и Полоцк тоже. Но в длительную и крайне дорогостоящую трехлетнюю кампанию ввязываться точно не будут, и мир будет заключен уже в 1580 на условии окончательного признания за ВКЛ южной Лифляндии и возвращения ВКЛ Полоцка. Как собственно и предлагал Грозный во время переговоров 1580 под Великими Луками - и тогда в РИ литовские магнаты готовы были согласиться, а за продолжение войны выступили поляки во главе с Замойским.

 

Так что Москва тут удерживает всю ту часть Ливонии, что была завоевана на момент краха Ордена, с Нарвой, Юрьевым и Феллином, и при случае может продолжать борьбу со Швецией за Ревель.

Изменено 17 Nov 2019 пользователем Georg

[Charles]

Так что основной вопрос тут не в том, будет ли король великим полководцем, а в том, будет ли Люблинская уния. Как я понимаю, не будет.:rolleyes:

Собственно, АИ польский коллега и постулировал как "без Люблинской унии".

Опять же, откуда у Александра возьмется полководческий талант? В тогдашней Италии особо крупных войн не было ЕМНИП.

А откуда он взялся у Конде или у РИ-Гиза в 20 лет?

[Ottokar]

Как я понимаю, не будет

Почему?

Так что Москва тут удерживает всю ту часть Ливонии, что была завоевана на момент краха Ордена, с Нарвой, Юрьевым и Феллином, и при случае может продолжать борьбу со Швецией за Ревель.

Интересный вариант, хотя Понтус Делагарди сильный полководец, а Россия в любом случае истощена длящейся много десятилетий войной. Но такой сценарий надо обосновать - точнее не его самого по себе, а отсутствие Люблинской унии. Как сохранение Ягеллонов её отменяет, на Ваш взгляд?

А откуда он взялся у Конде или у РИ-Гиза в 20 лет?

Участие в серии войн + традиционная для французского дворянства нацеленность на войну (итальянская аристократия, как я понимаю, сильно менее воинственна), которая проявляется или во внутренних конфликтах. или во внешней экспансии. А в каких войнах будет участвовать Александр?

Изменено 17 Nov 2019 пользователем Ottokar

[Georg]

а отсутствие Люблинской унии. Как сохранение Ягеллонов её отменяет, на Ваш взгляд?

При сохранении Ягеллонов - на мой взгляд - в обосновании нуждается сама вероятность унии,  а не ее отсутствие.

 

Предупреждая заявления что "все предосылки никуда не делись" - скажу что все эти предпосылки торчали в полный рост уже при Сигизмунде Старом, но он передал литовскую корону сыну по наследству.  При сохранении династии врубается такая фишка как "династические интересы", краеугольным камнем которых является сохранение наследственности великокняжеской власти в Литве. Каковая наследственность безусловно обеспечивает и фактическую наследственность династии в Польше.

Если литовская шляхта начнет критично бузить - Ягеллоны скорее пойдут на реформы внутри ВКЛ в русле увеличения реальных прав шляхты и поветовых сеймиков, и борьбы с засильем магнатерии. Но от наследственности своей власти в ВКЛ ни в жисть не откажутся.

 

Ну и это..... почитайте саму историю унии. Она больше чем на 50% выехала на решительном и искреннем содействии Сигизмунда Августа. Если король сам не инициирует процесс - он никогда не сдвинется с мертвой точки. А совсем отказать ВКЛ в военной помощи польский сейм все равно не решится - ибо разгром ВКЛ Москвой уже критично опасен для Польши.

 

Понтус Делагарди сильный полководец, а Россия в любом случае истощена длящейся много десятилетий войной

Ну смотрим РИ события 1579 года. Первая попытка шведов захватить Нарву имела место именно тогда, синхронно с походом Батория на Полоцк. В это время Грозный прибыл в Псков, отправил передовой полк в рейд в Лифляндию до Двины - и тут получил известие о нападении на Полоцк и Нарву. Не имея данных о реальной численности польско-литовских войск, царь поделил силы, отправив Шереметьева к Полоцку, а Трубецкого к Нарве.

 

Итог: Шереметев, столкнувшись с королевской армией и осознав ее реальные силы (при которых о сражении не могло быть и речи) пытался бить по тылам, но в итоге был окружен в Соколе и уничтожен. В то же время под Нарвой Трубецкой ударил на шведскую армию и сбросил шведов в море, причем их потери составили 4 000.

 

Как говорится, "почувствуйте разницу". Сами же прекрасно знаете что Швеция в то время как военная держава еще отнюдь не торт;  еще и война 1590-1595 шла с неуклонным русским перевесом. На финальном этапе Ливонской шведам не светила бы и толика их РИ успехов, если бы у царя не было польского фронта.

Изменено 17 Nov 2019 пользователем Georg

[Ottokar]

То есть у России есть шанс выйти из Ливонской войны, сохранив лицо? Хм, альтпозитива. 

[Ottokar]

А вот в Польше, ИМХО, в начале XVII века есть шанс вместо единичного рокоша Зебжидовского устроить нехилую заварушку на почве католического радикализма короля (итальянское воспитание, как-никак), который тут может даже превзойти таковой в исполнении Сигизмунда III. Благо после того, как самого Сигизмунда III "попросят" с шведского престола за филокатолицизм, польский король в тех же протестантах явно увидит врагов.

[Charles]

Итальянское воспитание - штука специфичная. Во-первых, в Италию он попадёт в 15 лет, а не "пелёночником". Во-вторых, его тёщей оказывается небезызвестная Рене Французская. В-третьих, матушка Бона Сфорца, которая будет заниматься его воспитанием, в реале была вот такой:

In 1539 Bona Sforza had presided, reluctantly, over the burning of 80-year-old Katarzyna Weiglowa for heresy, but this event ushered in an era of tolerance, and her confessor Francesco Lismanino assisted in the establishment of a Calvinist Academy in Pińczów.

Не очень понимаю, где у патронессы кальвинистской академии возьмется фанатичный католицизм "даже круче Сигизмунда III". Хотя Брестской унии быть в РИ-сроки, и тут повлияют итальянские интересы - Папу надо всё же ублажить.

Но в целом в окружении молодого тогда ещё герцога Бари оказываются в том числе и кальвинисты/симпатизирующие им (включая его наставника - а именно Лизманино мать скорее всего поручит религиозное воспитание сына в ранние годы - и позднее, уже в итальянский период, тёщу), так что степень религиозной упоротости опредляется "авторским произволом" и необходимостью для сюжета;)

Изменено 17 Nov 2019 пользователем Charles

[Charles]

Собственно, соглашению "Брестская уния в обмен на передачу Сигизмунду Ягеллону (второму сыну Альбрехта и Анны) владений д'Эсте" скорее быть, чем нет, но фанатичной Контрреформации а-ля Мария Кровавая просто не вижу откуда взяться.

[Charles]

С тем же успехом можно постулировать, что у юного "герцога Альберто" начнётся роман с фрейлиной его жены - https://en.wikipedia.org/wiki/Olympia_Fulvia_Morata

Всё зависит фактически от "броска дайсов":) Но "Марии Кровавой в штанах" я просто не вижу откуда взяться. Если не изобретать таковое авторским произволом.

Изменено 17 Nov 2019 пользователем Charles