Почему Сицилия не взлетела как Англия?

[Qwestor]

А какие у вас критерии "величия"? С чем сравнивать можно? И как отличить "стала"/"не стала"? Вот Пиза - она стала великой морской державой? Или нет?

Ну ИМХО, "величие" определяется политическим и торговым влиянием страны, ее возможностями. Поэтому Генуя и Венеция были великими итальянскими республиками, а Пиза и другие малые республики ркорее минорами, которые жили пока их не трогали, или пока подчинялись сильному. 

Кстати, Флоренция тоже великая республика, но к сожалению, не морская. Не смогла.

[Sverv]

А какие у вас критерии "величия"? С чем сравнивать можно? И как отличить "стала"/"не стала"? Вот Пиза - она стала великой морской державой? Или нет?

В рамках темы - общепризнанность современниками и в наше время державы, как важного морского и торгового игрока. В идеале - как Англия. Но, можно как Венеция. Если совсем с натяжкой, то как Генуя, Ганзейский союз или Новгородская республика.

Пиза была очень недолго и в пост ВГО эпоху - нет, так что почти совсем не подходит для сравнения.

 

Кстати, у Новгорода или Венеции собственное производство либо почти отсутствовало, либо существовало на привозном ресурсе. Да и в соседях у Венеции СРИГН. Как бы, тот еще сосед, не опаснее, чем соседи, желающие схарчить Сицилию.

[Georg]

Разве в ту прекрасную эпоху торговля начиналась с собственной промышленности?

Ну вам же морская держава нужна - а это означает мощный военный флот. Для создания нормальной средиземноморской боевой галеры требуется несколько тысяч гвоздей и заклепок и приличное количество кованных металлических деталей — различные петли, уголки, кольца, крепления, медные обивочные листы и пр.. Что развитую металлургию как минимум подразумевает.

Ну и корабельный лес - без него никуда. Молчу уже о тоннах пеньки на такелаж, полотно для парусов и пр.... в итоге выйдет что "собственная промышленность" таки необходима.

 

Великие "морские республики" средневековья имели в своем распоряжении источники леса - Венеция в Далмации, а Генуя на Корсике - и превосходно развитую металлургию (так что в частности именно генуэзцы ввели в ход пружинный арбалет). С металлами правда было туго, местные ресурсы быстро иссякли. Но обе республики контролировали каждый свою ветку торгового пути в Германию (Венеция тот что шел через Бреннер, а Генуя - через Сен-Готард), и вывозили металлы из Германии в обмен на продаваемые туда восточные ништяки. А вот у Сицилии подобных рынков сбыта, способных поставлять сырье, под рукой нет - куда ни кинь, придется работать через перекупщиков, что критично удорожает производство.

 

Единственный вариант - завоевать Ифрикию, где в горах Нумидии в изобилии есть все что нужно. Но это практически нереал, ибо придется противостоять такому монстрику как Альмохады. Сам великий Рожер II не удержал даже приморские анклавы, которые первоначально сумел захватить в Ифрикии.

 

Разве что уже в XII веке удастся обеспечить полную безопасность Утремера, скорушив мусульманский Египет (развилок обсуждалось несколько) и канализировать в Ифрикию полноценный крестовый поход во главе с Отвилями. Но и то сомнительно.

Изменено 8 Dec 2019 пользователем Georg

[Sverv]

Итого. Сицилия не смогла стать великой морской торговой, э-э, островом, потому что:

Нет собственных, т.е. дешевых ресурсов для строительства флота.

Нет собственных, т.е. дешевых ресурсов для торговли.

Далеко расположена от сухопутных транспортных путей.

Окружена сильными соседями, не настроенными на торговлю.

Слишком рано потеряла суверенитет в пользу державы, не заинтересованной во внутрисредиземноморской торговле.

[Georg]

Нет собственных, т.е. дешевых ресурсов для торговли.

Есть. Хлеб. Остров был "житницей Италии" еще при Римской Республике.

Но статус "житницы" как раз таки не способствует активному развитию самостоятельной внешней торговли и промышленности - ибо землевладельческая элита может получать любые импортные ништяки в обмен на продукцию своих поместий. Экспорт с/х продукции дает основной доход, в обмен образуется приток высококачественных импортных товаров - и местная промышленность тупо не успевает подняться.

 

Собственно в РИ Неаполитанское королевство и Сицилия оставались аграрными регионами даже в эпоху Ренессанса. И кормили остальную Италию.

 

Окружена сильными соседями, не настроенными на торговлю.

С юга да. С севера - как раз настроенными, но в свою пользу.

Изменено 8 Dec 2019 пользователем Georg

[Sverv]

Есть. Хлеб.

Изначально я предполагал, что такими товарами могли стать оливковое масло и вино. Причем в раннем средневековье должна была развиваться торговля как с мусульманскими, так и христианскими торговыми партнерами. Включая выкуп и перепродажу в Европу египетского хлеба.

А из промышленных ресурсов на острове добывалась сера и соль. Сера в позднее Средневековье - востребованный и ценный товар.

Изменено 8 Dec 2019 пользователем Sverv

[Berlinguer]

Но статус "житницы" как раз таки не способствует активному развитию самостоятельной внешней торговли и промышленности - ибо землевладельческая элита может получать любые экспортные ништяки в обмен на продукцию своих поместий. Импорт с/х продукции дает основной доход

Да, логично, сейчас устаканил для себя. Ментальности "житницы на латифундиях" и "проныр-торговцев" плохо совместимы

[Georg]

оливковое масло и вино

Олива и виноград теплолюбивы, но не прихотливы к почве и орошению - а значит для их производства открыто все Средиземноморье, когда не сильно холодно. На дворе во времена Отвилей Малый Климатический Оптимум, олива нормально культивируется в Италии, Испании и Провансе с Лангедоком. Вино - кто только не делает, на пике Малого Оптимума виноградники аж в Англии закладывают. А тех уникальных сладких вин типа марсалы, которыми славилась Сицилия, во времена Отвилей еще нет - их производство наладили лишь к XV веку, позаимствовав греческие ноу-хау с крестоносного Кипра.

 

А вот пшеницы в Средиземноморье никогда не бывает слишком много. И Сицилия - благоприятнейший регион для нее. Потому остров во все эпохи покрыт зернопроизводящими латифундиями.

 

Вот когда подкрадется Малый Ледниковый - тогда да, олива и вино взлетят.

 

перепродажу в Европу египетского хлеба

В Египетском хлебе "Европа" особо не нуждается, мегаполисов вроде императорского Рима в ней нет. Ну и это....торговля с Египтом в эпоху крестовых походов крайне настабильное мероприятие, ибо Святой Престол регулярно объявляет эмбарго против Египта. Выдавая лицензию всем хорошим христианам грабить и топить плохих христиан, осмелившихся торговать с сарацинами Египта (которые у европейцев как раз покупали товары именно военного назначения - лес и железо, которых в Египте дефицит....... и а изготовленными из них оружием и осадными машинами крушили Иерусалимское королевство).

 

С торговлей с ближайшими мусульманскими соседями тоже не все хорошо при режиме Альмохадов. В XIV веке, с распадом их империи, все наладится, и в портах Магриба появятся постоянные итальянские фактории, но то когда еще....

 

Ну и главное - в средиземноморской торговле есть такие мощные конкуренты как "морские республики". Которые и стартовали раньше, и занимают, как мы выше выяснили, более выгодные позиции.

Изменено 8 Dec 2019 пользователем Georg

[Sverv]

Вот когда подкрадется Малый Ледниковый - тогда да, олива и вино взлетят.

 

В XIV веке, с распадом их империи, все наладится, и в портах Магриба появятся постоянные итальянские фактории, но то когда еще....

Т.е., в общем, во времена, когда Англия поднималась, как морская торговая держава, как раз у Сицилия был шанс, если бы она была суверенной державой? Конечно, Сицилия не Нидерланды, но...

Изменено 8 Dec 2019 пользователем Sverv

[Гера]

Изначально я предполагал, что такими товарами могли стать оливковое масло и вино.

это выгодный, но довольно емкий по инвестициям товар, растет долго, лоза даст только на 4-5 год, оливы вроде чуть быстрее(емнип, надо посмотреть у Кузищина) - не слишком быстрый оборот, а капитал такого, по крайней мере на первых порах, не любит. Хлеб и овцы растут побыстрее, но овцы лучше, ибо передел и повышение добавочной стоимости

Т.е., в общем, во времена, когда Англия поднималась, как морская торговая держава, как раз у Сицилия был шанс, если бы она была суверенной державой? Конечно, Сицилия не Нидерланды, но...

Арагон, Барселонская династия здравствует, Мартин всеж таки оставил наследника или Хайме превозмог под Балагером, что то такое кажется наклевывалось у коллеги в МВВ(опять же желательно чтобы не было турок и Медитерра снова не стала "землей войны"), и тогда мейби, мейби.... железо и лес привезут из Испании и Сардинии

Изменено 8 Dec 2019 пользователем Гера

[LokaLoki]

В рамках темы - общепризнанность современниками и в наше время державы, как важного морского и торгового игрока. В идеале - как Англия. Но, можно как Венеция. Если совсем с натяжкой, то как Генуя, Ганзейский союз или Новгородская республика.

"как Англия" - какого периода?

Пиза была очень недолго

Два века - это "недолго"? "Держала" Корсику и Сардинию, обеспечила Первый Крестовый и получила чуть ли не весь Левант, гоняла арабов по всему восточному Средиземному морю, еще и Леонардо "Фибоначчи"... Этого не хватает для статуса "великой"?

Собственно, Пиза и закрыла вопрос Палермо и Сицилии как "морской державы", причем, вроде бы, "в одно лицо".

и в пост ВГО эпоху - нет

В эпоху пост-ВГО, если не ошибаюсь, значение средиземноморья как рынка падает, и Генуя с Венецией приходят в упадок. Да и Новгород разве что-то значил после ВГО?

А в эпоху, скажем, греко-персидских войн Сиракузы вполне себе были морской державой, я бы даже сказал - великой.

Я бы уточнил, в чем вопрос: почему Сицилия "не взлетела" в период после ВГО? Или почему в "гонке морских держав" выиграли Генуя и Венеция, а не Палермо-Сицилия?

[Sverv]

Я бы уточнил, в чем вопрос: почему Сицилия "не взлетела" в период после ВГО? Или почему в "гонке морских держав" выиграли Генуя и Венеция, а не Палермо-Сицилия?

Мой вопрос был иным и, как я выяснил, содержал в себе часть ответа - почему нет. Почему для Сицилии не сыграли островное положение и расположение в центре моря в качестве бонусов для создания центра морской торговли.

Изменено 9 Dec 2019 пользователем Sverv

[чукча]

А в эпоху, скажем, греко-персидских войн Сиракузы вполне себе были морской державой, я бы даже сказал - великой. Я бы уточнил, в чем вопрос: почему Сицилия "не взлетела" в период после ВГО?

Можно в принципе и так расширенно: почему из трех античных "финалистов" на господство в центральном Средиземноморье(Рим, Сиракуза, Карт-Хадашт), Сицилия в лице Сиракузы относительно быстро откатилась на "почетное" третье место? 

[Ottokar]

Собственно, Пиза и закрыла вопрос Палермо и Сицилии как "морской державы", причем, вроде бы, "в одно лицо".

Это когда?

[Ottokar]

Выдавая лицензию всем хорошим христианам грабить и топить плохих христиан, осмелившихся торговать с сарацинами Египта

Вот даже так? Не только самих сарацинов щипали???

[Georg]

Вот даже так?

Именно так!

[Ottokar]

Ну и главное - в средиземноморской торговле есть такие мощные конкуренты как "морские республики". Которые и стартовали раньше, и занимают, как мы выше выяснили, более выгодные позиции.

Морские республики рано или поздно будут вынуждены пойти под Сицилию (если та сохранит независимость от СРИ) с началом борьбы гвельфов и гибеллинов. Ну если, конечно, не хотят и дальше жить под властью императора. Но, сдается мне, захотят далеко не все.

Изменено 10 Dec 2019 пользователем Ottokar

[Georg]

Ну если, конечно, не хотят и дальше жить под властью императора.

Венеция НИКОГДА не состояла под властью императора СРИ - отношения с ней всегда выстраивались как с независимым государством. Так что как минимум для нее этот вопрос не актуален совершенно.

Что касается генуэзцев - они в этом плане ребята вообще не щепетильные, в РИ неоднократно ложились и под Милан, и под Францию, когда им это было выгодно. Но только вот Сицилия - конкурент, а Германия - рынок сбыта и источник сырья. Так что германский сюзеренитет явно выгоднее и предпочтительнее сицилийского.

 

Так что увы.

Изменено 10 Dec 2019 пользователем Georg

[Ottokar]

Что касается генуэзцев - они в этом плане ребята вообще не щепетильные, в РИ неоднократно ложились и под Милан, и под Францию, когда им это было выгодно. Но только вот Сицилия - конкурент, а Германия - рынок сбыта и источник сырья. Так что германский сюзеренитет явно выгоднее и предпочтительнее сицилийского.

Ну, гвельфские коммуны при сохранении Сицилии как независимой силы под неё пойдут, ИМХО. Пошли же под Карла Анжуйского, хотя тот вообще французский оккупант. А контролируя гвельфские коммуны, Сицилия может со временем подчинить и гибеллинские, мне кажется.

Изменено 10 Dec 2019 пользователем Ottokar

[Berlinguer]

А контролируя гвельфские коммуны, Сицилия может со временем подчинить и гибеллинские, мне кажется.

имхо Италия при папе никак не объединяется и не гегемонизируется изнутри, уже писал про "северного кандидата в гегемоны", Милан

[марик]

https://pikabu.ru/story/smena_magnitnyikh_polyusov_italyanskoy_yekonomiki_7048784

[Ottokar]

имхо Италия при папе никак не объединяется и не гегемонизируется изнутри, уже писал про "северного кандидата в гегемоны", Милан

Если Сицилия возглавит гвельфское дело, у неё есть шанс устроить Папам "авиньонское пленение" в самом же Риме. Со всеми вытекающими.

[LokaLoki]

Это когда?

В 1063м, на деньги от разграбления Палермо начали строить Площадь Чудес. Вроде, им ни Генуя, ни другие морские державы не помогали.

[Ottokar]

В 1063м, на деньги от разграбления Палермо начали строить Площадь Чудес. Вроде, им ни Генуя, ни другие морские державы не помогали.

Ну, апогей сицилийского могущества это уже XII-XIII века. 

[LokaLoki]

Ну, апогей сицилийского могущества это уже XII-XIII века.

Норманнского - да. Но там, вроде, и Южная Италия была в составе этого могущества?

Арабское Палермо, вроде, тоже вполне процветало и конкурировало, пока не разграбили - и уже не поднялось. Собственно, если бы не арабы - может, у Византийской Сицилии и был бы шанс на могущество и конкуренцию с Пизой, Генуей и Венецией.