Пиренейский регион в K:МПИ

[Gerrit Dorbek]

У французов с бритами, как и у Германии, тоже могут быть более близкие и актуальные точки интереса — например, в Испании

Кстати, как пройдёт развитие Испании и её ГВ, наверное, как в моде? А возможно ли сделать Испанскую Республику, чтобы она вызвала ГВ как в реальности?

[Дарт Аньян]

Кстати, как пройдёт развитие Испании и её ГВ, наверное, как в моде? А возможно ли сделать Испанскую Республику, чтобы она вызвала ГВ как в реальности?

Спойлерить, или нет? Ладно, проспойлерю...

 

Я решил, что развитие Испании пойдет полностью по рельсам РИ с небольшими поправками — и гражданская война там начнётся в РИ конфигурации, только внешней силой, помогающей республиканцам, будет не СССР, а Франция. При этом благодаря французской поддержке на коне будут некий аналог ПОУМ и, естественно, НКТ-ФАИ. Немцы влезут в испанскую гражданскую войну только при одном условии — если им самим не придётся лезть в другой локальный конфликт. А тут в теме про Австро-Венгрию коллеги меня убеждают, что Империя Габсбургов посыпется  Но вот кто гарантированно влезет на стороне франкистов — так это французские лоялисты из Алжира, ибо если зохаванные французскими коммунарами республиканцы оккупируют Гибралтар, то оплоту французских изгнанников в Алжире будет полный капут.

Изменено 8 Dec 2019 пользователем Мяо Дзедун

[Gerrit Dorbek]

Я решил, что развитие Испании пойдет полностью по рельсам РИ с небольшими поправками — и гражданская война там начнётся в РИ конфигурации, только внешней силой, помогающей республиканцам, будет не СССР, а Франция.

Ясно, а то я представил себе, как карлисты и сторонники легитимного королевского правительства пусть и сражаются между собой, но когда приходят красные они объединяют свои силы  Отличие от мода будет хорошим. Но если красные французы вступят в поддержку испанских республиканцев, не выйдет ли так, что им будет не до распавшейся Австро-Венгрии? И, если на то пошло, не выйдет ли размен Испании на бывшую АВИ? Ведь вряд ли у белофранцузов будет достаточно сил, чтобы послать Франко свой Легион "Кондор". Но представил себе такую картину: немецкие добровольцы вместе с французскими лоялистами сражаются вместе против общего врага - безбожных синдикалистов. Чем чёрт не шутит?  

[Дарт Аньян]

если красные французы вступят в поддержку испанских республиканцев, не выйдет ли так, что им будет не до распавшейся Австро-Венгрии?

Если Австро-Венгрия таки гикнется, то туда ломанутся интербригады Красных итальянцев. Республика в Милане, по моим прикидкам, попросту нежизнеспособна, плюс если в Австро-Венгрии дело таки дойдёт до гражданской войны, то Красные итальянцы гарантированно хапнут ещё и Венето. Далее, по идее, итальянцы запланируют идти на Рим и Неаполь с Сицилией, но французы намекнут своим итальянским союзникам, что геополитические интересы Интернационала требуют влезть на Балканы  Там есть много выгодных синдикалистам персонажей  Тем более, что, уверен, даже столкнувшись с Легионом «Кондор» (особенно если учесть, что это всего лишь небольшой корпус) итальянцы не потеряются. У них и в РИ встречались неплохие образцы военной техники (вроде как у них был ряд моделей хороших самолётов), а знаменитый FIAT достанется как раз таки именно социалистам. Плюс французы, хотя и будут заняты Испанией, в случае заварушки в Австро-Венгрии и на Балканах, щедро снабдят итальянцев своей техникой, и при этом новой (а другой у них, в силу особенностей развития, и не будет), так что с техническим оснащением интербригад все будет хорошо. Блин, может, мне реально стоит Австро-Венгрию порушить? 

 

вряд ли у белофранцузов будет достаточно сил, чтобы послать Франко свой Легион "Кондор".

Зато они точно отправят свои войска на Гибралтар. Конечно, на то, чтобы влезть в Испанию по-крупному, у них силёнок не хватит, до для подстраховки гарнизон на Гибралтаре сойдёт. Да и кто сказал, что белофранцузам позарез нужно спасать Испанию? Бывают и такие ситуации, когда «мне не нужно бежать быстрее медведя, мне достаточно бежать быстрее тебя!» (с) 

 

представил себе такую картину: немецкие добровольцы вместе с французскими лоялистами сражаются вместе против общего врага - безбожных синдикалистов. Чем чёрт не шутит?

Я, кстати, тоже подумал о возможности франко-германского сближения 

[Gerrit Dorbek]

Блин, может, мне реально стоит Австро-Венгрию порушить? 

Определённо стоит  

[Дарт Аньян]

Блин, может, мне реально стоит Австро-Венгрию порушить?

Определённо стоит

«Распни его, распни!» (с) 

 

[Gerrit Dorbek]

Плюс французы, хотя и будут заняты Испанией, в случае заварушки в Австро-Венгрии и на Балканах, щедро снабдят итальянцев своей техникой, и при этом новой (а другой у них, в силу особенностей развития, и не будет), так что с техническим оснащением интербригад все будет хорошо.

В 2012 году, когда я читал ЧССН с ГВ в Испании с французской интервенцией, то представлял себе прямую французскую интервенцию на стороне республиканцев. Не выйдет ли так, что красные французы пошлют свои "интербригады" или "французских народных добровольцев" в Каталонию, в тот момент, когда армия испанских националистов отрежет Республику на две части, дойдя до Средиземного моря? И кончится ли испанская ГВ вничью, как в России или Италии?

[Дарт Аньян]

В 2012 году, когда я читал ЧССН с ГВ в Испании с французской интервенцией, то представлял себе прямую французскую интервенцию на стороне республиканцев. Не выйдет ли так, что красные французы пошлют свои "интербригады" или "французских народных добровольцев" в Каталонию, в тот момент, когда армия испанских националистов отрежет Республику на две части, дойдя до Средиземного моря? И кончится ли испанская ГВ вничью, как в России или Италии?

Вот тут пока что ничего определённого сказать её могу... Все-таки мне нужно дойти до 30-х, до которых мне ещё очень и очень далеко. Плюс однозначно нужно проработать Французскую Коммуну — от её состояния и политической ситуации будет зависеть и характер интервенции в Испанию. Посмотрим, как там будет. Таймлайн покажет 

[Gerrit Dorbek]

Плюс однозначно нужно проработать Французскую Коммуну — от её состояния и политической ситуации будет зависеть и характер интервенции в Испанию.

В моде для DH я ставил Французской Коммуне тоталистов, равно как и в Британском Союзе и в Социалистической Республике Италия (Viva la Duce!). Муссолини смотрелся бы весьма колоритно как лидер синдикалистской Италии.

И с тоталистами Французская Коммуна вполне могла бы устроить широкую интервенцию в Испанию.

[Дарт Аньян]

В моде для DH я ставил Французской Коммуне тоталистов, равно как и в Британском Союзе и в Социалистической Республике Италия (Viva la Duce!). Муссолини смотрелся бы весьма колоритно как лидер синдикалистской Италии

Легонько приоткрою завесу — я планирую приводить к власти тоталистов далеко не везде, ибо разнообразие не помешает. «Пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ!» (с), как говорится. Впрочем, даже если тоталистов будет мало, за Кровавую Зарубу беспокоится не стоит. Кто сказал, что классический синдикалист, анархист, или — прости, Господи — автономист не может быть милитаристом? 

[Gerrit Dorbek]

Тогда предлагаю так - в Британском Союзе и Социалистической Республике Италия к власти приходят Мосли и Муссолини соответственно, а во Французской Коммуне их идейные соперники - якобинцы. Якобинцы тоже настроены к Германии негативно, и они в KR-DH были за мировую революцию. На штыках L’Armee Popular.

[tea moore]

в тот момент, когда армия испанских националистов отрежет Республику на две части, дойдя до Средиземного моря?

Не факт, что здесь операции будут происходить именно так.

[Gerrit Dorbek]

Не факт, что здесь операции будут происходить именно так.

Да, не факт, может выйти и так, что националисты Севера и Юга Испании не соединяться и их дожимают. А что с Испанской Фалангой? JONS придётся искать себе другое название.

[Gerrit Dorbek]

Ещё предлагаю, что белофранцузы вкладываются в «рекете», если поддерживают армию националистов. И также белофранцузские интервенты не одолжат ли Франко самолёты, дабы перебросить его «Армию Африки» в Испанию? Представил себе также тиральеров или зуавов в Испании, которых прислали белофранцузы. 

А какие перспективы у Хосе Антонио Примо де Риверы?

[Дарт Аньян]

Белофранцузские интервенты не одолжат ли Франко самолёты, дабы перебросить его «Армию Африки» в Испанию?

Не знаю, как у них будет с авиацией... В Алжире и французских колониях вообще есть авиазаводы? Разве что кто-нибудь из союзников им авиацию будет поставлять.

 

А какие перспективы у Хосе Антонио Примо де Риверы?

Пока я ещё не готов ответить на этот вопрос. Нужно предварительно матчасть почитать, а я работаю с матчастью только по тем главам, которые пишу. А до Испании мне ещё ох как далеко...

[Gaspar]

Я решил, что развитие Испании пойдет полностью по рельсам РИ с небольшими поправками — и гражданская война там начнётся в РИ конфигурации, только внешней силой, помогающей республиканцам, будет не СССР, а Франция. При этом благодаря французской поддержке на коне будут некий аналог ПОУМ и, естественно, НКТ-ФАИ. Немцы влезут в испанскую гражданскую войну только при одном условии — если им самим не придётся лезть в другой локальный конфликт. А тут в теме про Австро-Венгрию коллеги меня убеждают, что Империя Габсбургов посыпется  Но вот кто гарантированно влезет на стороне франкистов — так это французские лоялисты из Алжира, ибо если зохаванные французскими коммунарами республиканцы оккупируют Гибралтар, то оплоту французских изгнанников в Алжире будет полный капут.

Так стоп, у них же Второй Республики не произошло. Ривера сориентировался на Германию и таки усиделся. 

[Дарт Аньян]

Так стоп, у них же Второй Республики не произошло. Ривера сориентировался на Германию и таки усиделся

Да я пока толком и не определил испанское развитие. В связи с тем, что Испания имеет для меня покамест низкий приоритет, я и матчасть особо не изучал, и в лоре мода Испанию толком не штудировал  Но с конфигурацией решил — вместо трёх сторон (монархисты, карлисты, НКТ-ФАИ) будут две, примерно в РИ конфигурации. Но вот детали ещё нужно обдумать — это могут быть как классические франкисты против республиканцев, так и что-то вроде Диктатуры против Революционеров (где мятеж не против Республики, а против Диктатуры или Монархии). Для уточнения расклада надо хорошенько подумать, подучить матчасть и сопоставить с лором мода и моим таймлайном.

[Gerrit Dorbek]

Вообще, в моде Германия вкладывалась в испанскую экономику, помогая её росту, который начался в ПМВ. Однако в случае начала местной Великой Депрессии в Испании будет падение уровня жизни, что подстегнёт республиканские настроения. А у испанских республиканцев, во всяком случае, левой части, может произойти желание национализировать иностранную собственность. Это вызовет недовольство Германии.

[Gaspar]

Да я пока толком и не определил испанское развитие. В связи с тем, что Испания имеет для меня покамест низкий приоритет, я и матчасть особо не изучал, и в лоре мода Испанию толком не штудировал  Но с конфигурацией решил — вместо трёх сторон (монархисты, карлисты, НКТ-ФАИ) будут две, примерно в РИ конфигурации. Но вот детали ещё нужно обдумать — это могут быть как классические франкисты против республиканцев, так и что-то вроде Диктатуры против Революционеров (где мятеж не против Республики, а против Диктатуры или Монархии). Для уточнения расклада надо хорошенько подумать, подучить матчасть и сопоставить с лором мода и моим таймлайном.

Собственно как описал ниже Геррит Дорбек. 

Вообще, в моде Германия вкладывалась в испанскую экономику, помогая её росту, который начался в ПМВ. Однако в случае начала местной Великой Депрессии в Испании будет падение уровня жизни, что подстегнёт республиканские настроения. А у испанских республиканцев, во всяком случае, левой части, может произойти желание национализировать иностранную собственность. Это вызовет недовольство Германии.

Только добавлю, что в данном случае, крайне сомнительно, что ГВ начнется в то же время, что и РИ.

Испания для Германии уже стратегический партнер из-за контроля первой гибралтарского пролива + возможность навязать красным войну на два фронта, если те рыпнутся + Вилли явно мнит себя защитником монархий (явно вижу его выступления в стиле "вот до чего довели игры в демократию!", тыкая в сторону России, Франции, Италии и Британии). 

 

[Дарт Аньян]

Только добавлю, что в данном случае, крайне сомнительно, что ГВ начнется в то же время, что и РИ. 

Тут в теме по Австро-Венгрии обсуждали её капут. Если будем устраивать кровавый развал Австро-Венгрии, то это как раз таки создаст очень цельную картину:

1. Сначала гикнется Австро-Венгрия.
2. Пока немцы пытаются разобраться в этом бардаке, Испании резко плохеет.
3. Оставшись без германской поддержки (все внимание Германии ушло на Австро-Венгрию), Испания тоже гикнется.
4. ?????
5. PROFIT!!!

[Kronag]

Кстати, говоря про Испанию, а как вам такой вариант развития событий. После отречения Альфонса власть берут левые и в стране устанавливается похабная республика, общество радикализуется с образованием двух коалиций правой и левой, которые начинают войну. Но по ходу самой войны они разваливаются. Правые на фалангистов, альфонистов и карлистов, а левые на республиканцев, синдикалистов и анархистов, что скажите?

[Gerrit Dorbek]

общество радикализуется с образованием двух коалиций правой и левой, которые начинают войну. Но по ходу самой войны они разваливаются. Правые на фалангистов, альфонистов и карлистов, а левые на республиканцев, синдикалистов и анархистов, что скажите?

Почти как в моде Fürherreich, там шла в Испании шла четырёхсторонняя ГВ между фалангистами, коммунистами, монархистами и буржуазными демократами.

[Gerrit Dorbek]

Но представил себе такую картину: немецкие добровольцы вместе с французскими лоялистами сражаются вместе против общего врага - безбожных синдикалистов.

 

Я, кстати, тоже подумал о возможности франко-германского сближения

 

Немцы влезут в испанскую гражданскую войну только при одном условии — если им самим не придётся лезть в другой локальный конфликт.

 

Но вот кто гарантированно влезет на стороне франкистов — так это французские лоялисты из Алжира, ибо если зохаванные французскими коммунарами республиканцы оккупируют Гибралтар, то оплоту французских изгнанников в Алжире будет полный капут.

 

Представил себе, что в испанской ГВ франкистов поддерживает Французское Государство (или как там называется государство белых французов?), а немцы оказывают меньшую помощь продажей оружия и добровольцами (меньше, чем в Австро-Венгрии).

[Дарт Аньян]

 Диалог начался в теме по униформе, но я решил, что лучше продолжить здесь.

 

Если здесь и будет что-то такое, то в той же Испании, которая в этот же период полыхнёт, но будет не в пример ближе и важнее хотя бы в среднесрочной перспективе, чем далёкие США.

Это да - Испания, по взгляду даже на канон мода с моей колокольни, мне кажется даже более важной, чем США, как для Рейхспакта, так и для Интернационала. Но что касается США - то Интернационал явно влезет туда посильнее, чем практически все остальные (лишь Канада будет ещё больше склонна вмешиваться в американскую заварушку, но и у неё будут свои ограничители в виде необходимости выжить самой). Но даже в этом случае до полноценных армейских корпусов не дойдёт (кроме Канады разве что).

 

Да и роли, вероятно, поменяются - полноценные армейские соединения в серьёзных масштабах отправят скорее французы, которым это будет проще, чем немцам - а последние ограничатся аналогом легиона Кондор, как и в РИ и будут делать упор на самолёты и танки. Т. е. у французов может быть фактически армейский корпус тысяч на 40, а у немцев реально максимум добровольный аналог "Синей дивизии" тысяч на 8-10, не больше.

Это где - в Испании? Если Испания, то, пока Второй Вельткриг не начнётся - французы, как мне кажется, будут более-менее аккуратничать. То есть, будут всячески юлить с интербригадами - стараться лишний раз не светить переброску солдат, стараться перебрасывать их через нейтральные страны, дабы особо не подставляться (через Мексику, например ), действовать больше контрабандой (не знаю, как получится в таком случае с танками и самолётами). Хоть это должно быть в теме по Пиренеям, но выскажусь - наверное, при таком раскладе для баланса надо будет, возможно, передать испанским Красным территории побольше...

 

И вообще, ежели Вельткриг начнётся в 1937, масштабы участия со всех сторон и в Испании, не говоря уж о США, будут очень сильно ограничены.

По Испании у меня вот какие мысли... Пока Второй Вельткриг не начался - французы будут весьма скованы в возможностях, ибо если что-то не так пойдёт, то весь мир в экономическую изоляцию отправит. Будут отправлять интербригады окольными путями, оружие больше контрабандой, всё отрицать. Когда Второй Вельткриг начнётся - французам будет немного не до Испании, будут рваться к Рейну, дабы лишить немцев Рура. За это время, вероятно, испанские лоялисты могут начать наступление, и, может быть, даже почти добить Красных. Ввиду того, что мне нужна войнушка затяжная, то от Рейна французов нужно будет по такой логике отбросить и устроить длительную мясорубку в Бельгии по типу Ржевской битвы (и, судя по всему, длиться ей придётся даже подольше Ржева). Французы при таких раскладах могут придти к идее - а если пойти окольными путями? И тогда главные усилия будут перенесены на другие фронты - в Италию (дабы захватить Триест и осложнить Рейхспакту подвоз товаров через Средиземное море) и Испанию (дабы прорваться к Гибралтару, а затем, захватив Гибралтар, начать покорять Африку для обустройства баз для флота и подлодок). И тогда французы вторгнутся полноценной армией в Испанию - но для того, чтобы вторжение прошло получше и с меньшими потерями, испанским Красным позарез нужно удержать Каталонию и тамошние проходы через Пиренеи, иначе французам при переходе может быть тяжко. И, если французская армия вторжения пройдёт через Пиренеи, то, как мне кажется, испанскую армию довольно быстро раскурочат - и для этого много войск не потребуется (численность РИ немецкого корпуса "Африка" подойдёт или лучше чутка побольше?), ибо не надо слишком много сил отвлекать с фронтов против немцев. При этом французы прежде всего попытаются захватить Астурию (с её углём и шахтами) и прорваться к Гибралтару.

 

Только чур - я вам ничего не говорил!

[Normalyk]

И, если французская армия вторжения пройдёт через Пиренеи, то, как мне кажется, испанскую армию довольно быстро раскурочат - и для этого много войск не потребуется (численность РИ немецкого корпуса "Африка" подойдёт или лучше чутка побольше?), ибо не надо слишком много сил отвлекать с фронтов против немцев.

И видя такую кашу, Белофранцузы высаживают армию в Испании для помощи франкистам. Но терпят крах и провал, в результате Африка заполыхает повисаниями меньшиснств, Франкисты пали, единицы отступили, высадка в Марокко, минус Гибралтар . И тогда можно или слить Белофранцию( что мне не нравится), или прописать им превозмогание, партизанщину в пустыне против красной угрозы от офранцуженных туарегов с берберами и чудо( в виде нескольких германских корпусов) .