Пиренейский регион в K:МПИ


76 posts in this topic

Posted

И видя такую кашу, Белофранцузы высаживают армию в Испании для помощи франкистам.

В этой самой теме я уже год назад отмечал, что белофранцузы могут влезть в испанскую гражданку буквально сразу же :) Но, конечно, малыми силами, да и в самом Алжире наверняка будет нестабильно. В каноне мода Антанта выступает как самостоятельная сила, даже враждебная по отношению к Германии - но при составлении своего таймлайна по принципу "своей колокольни" мне не видится для Антанты никакого варианта, кроме союза с Германией. Для Канады - Германия является единственной возможностью реализовать "возвращение домой", ибо у неё на такой амбициозный проект не хватит ни флота, ни ресурсов, ни желания коренных канадцев (не факт, что многие из них захотят умирать за "кучку эмигрантов" не пойми где). А для белофранцузов Германия вообще является залогом выживания - вот они первыми на сближение и пойдут (возможно, даже ещё во 2-й половине 1920-х гг.)

 

И тогда можно или слить Белофранцию( что мне не нравится), или прописать им превозмогание, партизанщину в пустыне против красной угрозы от офранцуженных туарегов с берберами и чудо( в виде нескольких германских корпусов) .

Или пойти Срединным Путём: сначала слить, а затем, когда останется только Тунис и клочок земли на побережье Алжира - спасти силами Afrikakorps :) Кстати, а ведь в Северной Африке в случае чего и австрийцы могут отметиться - они же явно будут посильнее представлены в Средиземноморье, чем немцы. Австрийский флот, конечно, не немецкий, но зато в Средиземноморье будет представлен в полном составе, в отличие от немцев - похоже, на K.u.K. Kriegsmarine и ляжет основная тяжесть противостояния французам на Средиземноморье. Ждём австрийскую оборону Мальты? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Или пойти Срединным Путём: сначала слить, а затем, когда останется только Тунис и клочок земли на побережье Алжира - спасти силами Afrikakorps :) Кстати, а ведь в Северной Африке в случае чего и австрийцы могут отметиться - они же явно будут посильнее представлены в Средиземноморье, чем немцы. Австрийский флот, конечно, не немецкий, но зато в Средиземноморье будет представлен в полном составе, в отличие от немцев - похоже, на K.u.K. Kriegsmarine и ляжет основная тяжесть противостояния французам на Средиземноморье. Ждём австрийскую оборону Мальты?

Звучит неплохо. Но что по поводу мусульман? Кого они поддержат? В Християнизацию и офранцуживание Африки я верю. Но Мусульмане все равно, будут большинством. При этом, скорее всего, даже если не притесняемым, то недовольным точно. Хотя это уже не совсем к теме Пиреней относится.

В этой самой теме я уже год назад отмечал, что белофранцузы могут влезть в испанскую гражданку буквально сразу же :) Но, конечно, малыми силами, да и в самом Алжире наверняка будет нестабильно.

Но после вторжения синдикалистов на Пиренеи, могут и побольше послать, намного, но красный блицкриг....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Звучит неплохо. Но что по поводу мусульман? Кого они поддержат? В Християнизацию и офранцуживание Африки я верю. Но Мусульмане все равно, будут большинством. При этом, скорее всего, даже если не притесняемым, то недовольным точно.

При этом в случае восстания франкомигранты будут драться ккуда злее. В РИ Алжирской войне им было куда бежать. В здешней АИ, конечно, они могут в случае чего сбежать в Германию или Австрию, но они и после французской гражднской войны набегались — Алжир является последним местом, которое франкомигранты могут назвать каким-никаким домом. Так что в случае восстания, особенно во время Второго Вельткрига — наверняка быть взаимной резне...

 

Но после вторжения синдикалистов на Пиренеи, могут и побольше послать, намного, но красный блицкриг....

Сила Красного блицкрига в Испании, по моему мнению, будет заключаться скорее не в силе французов (они вряд ли выставят там лучшие силы, когда с Германией воевать надо), а в слабости их противников. С испанцами дело понятно. А белофранцузы не смогут выставить против Красных танки и достаточное количество авиации — то есть, однозначно проигрывают качественно. Конечно, оружие и технику будут немцы подкидывать (я сомневаюсь в Алжире как центре оружейного производства, не говоря уже о технике), но много белофранцузам вряд ли перепадёт — немцам нужно снабжать и других союзников (Украину, Литво-Польшу, Балтию и др.), и, конечно же, немцам нужно будет снабжать в первую очередь себя.

 

Но есть другие забавные тонкости. Я неоднократно говорил о проблемах логистики у немцев — растянутые коммуникации, длинные (и крюковатые) торговые пути, перекрытый выход из Северного моря в Атлантику, уязвимые проходы в Средиземное море... Но у Красных французов при тех раскладах, которые я надеюсь реализовать, оказывается, тоже, как и у немцев с их «двоефронтием», будет очень растянутый фронт при, возможно, даже меньшем, чем у немцев, количестве ресурсов! Так что и у синдикалистов тоже всё будет не так уж и шоколадно... А если, оккупировав Испанию, французы полезут ещё и в Марокко и Западную Африку (ради расширения сети морских и подлодочных баз)...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если, оккупировав Испанию, французы полезут ещё и в Марокко и Западную Африку (ради расширения сети морских и подлодочных баз)...

Кстати, а можно организовать отступление остатков франкистов в Африку вместе с флотом? И продолжение войны в ней. Можно организовать аллюзию на РИ Францию: Свободная Испания. Можно провернуть тот же инцидент, что в РИ, после капитуляции фарнкистов, германский\австрийский флот напал на отступивший и базировавшийся в Марроко флот лояльных правым испанцев с последующим скандалом и нагревом отношений между Антантой и Германиней.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Раз уж затронули тему Испании - всё же, как (пусть очень примерно и грубо) будет выглядеть здешняя гражданская война? Благо выше с год назад это уже обсуждали. В каноне мода диктатура Примо де Риверы продержалась до 1936, но в 1936 начинается кризис, на фоне которого происходит восстание республиканцев и социалистов-анархистов-коммунистов - т. е. трёхсторонняя гражданская война. Коллега Дарт Аньян, как я понял, планирует сделать её двухсторонней - но тогда в какой конфигурации? Тем более с учётом того, что "Чёрный какой-то-там-день-недели" планируется сдвинуть на начало 30-х. 

 

Я лично вижу два варианта - либо монархию свалят в начале 30-х и установят республику - тогда имеем практически РИ с последующим восстанием правых. Либо же монархия сумеет как-то удержаться (поддержка Германии?). Удержится ли при этом Примо де Ривера - тоже вопрос (и не умрёт ли, как в РИ, в 1930). Быть может, режим после его смерти немного сдвинется в сторону демократии - или ещё больше поправеет - пока не берусь судить. В этом случае восстание будет уже левым и первую скрипку там, вероятно, будет играть союз радикальных социалистов из ИСРП под руководством Кабальеро с анархо-синдикалистами и близкими к ним - ФАИ, НКТ, ПОУМ и т. п. Опять-таки РИ, только здесь на их место не придут умеренные левые и коммунисты. Возможно, стоит избрать такой вариант, если хотим сделать левую Испанию радикальной и привести к власти анархо-синдикалистов, а не просто удовольствоваться левоцентристской республикой. И возможно, при таком раскладе будет некая аверсия РИ - у красных будет несколько больше единства в лагере, а у монархистов, напротив, будет раздрай между относительно умеренными и более жесткими элементами и военными, да ещё карлисты с фалангистами могут начать бузить в тылу. 

Edited by Будах Будахович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, по поводу ГВ. А кого поддержат меньшинства? Каталонцы, Баски и другие? Каталонцы, в основном понятно, за республиканцев, но баски? Не прописать ли их союзниками правых, которым обещали расширение автономии, государственный язык и т.д.. Забавно будет, когда после французского блицкрига, франкисты побегут в Африку, баски останутся партизанить. Вот тут и можно прописать синдикалистские зверства с СИГом. (Хотя это всё чисто мои хотелки).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если правые в ГВ будут более умеренными, а левые более радикальными, баски вполне, ИМХО, могут и разойтись с республиканцами с которыми и в РИ-то не особо идеологически сходились. За правых особо активно вписываться не будут, если те прямо широкую автономию им не обеспечат (а чем черт не шутит - плюс ещё больше поводов для раздрая в лагере правых - сепаратистов всяких поддерживаем, а они только и хотят Испанию развалить), но в целом поддержат их.

Edited by Будах Будахович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

За правых особо активно вписываться не будут, если те прямо широкую автономию им не обеспечат (а чем черт не шутит - плюс ещё больше поводов для раздрая в лагере правых - сепаратистов всяких поддерживаем, а они только и хотят Испанию развалить), но в целом поддержат их.

Кстати, хорошая идея. После очередной победы условных консерваторов, когда победа уже была видна, более радикальное правое крыло и может остаточно рассориться с умеренными, решив, что если не сейчас, то никогда. Что очень ослабит консерваторов и позволит левому фронту начать восстанавливать позиции. Война на несколько фронтов не шутка.

Edited by Normalyk

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А если привязать Испанию ко Второму Вельткригу? 

Тоже вариант. В 1937 уже весь мир тогда пойдёт вразнос. Но 1933 - это слишком рано. Если это будет левое восстание против правого правительства, без полноценного вступления Франции в войну оно продержится... ну год-полтора ИМХО, вряд ли больше. Т. е. лучше всего да, если не напрямую ко второму Вельткригу привязывать, то уж близко к тому.

Edited by Будах Будахович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, а можно организовать отступление остатков франкистов в Африку вместе с флотом? И продолжение войны в ней. Можно организовать аллюзию на РИ Францию: Свободная Испания. Можно провернуть тот же инцидент, что в РИ, после капитуляции фарнкистов, германский\австрийский флот напал на отступивший и базировавшийся в Марроко флот лояльных правым испанцев с последующим скандалом и нагревом отношений между Антантой и Германиней.

Я тут подумал - мне кажется, что при предложенном вами сценарии аналог "Катапульты" вряд ли возможен. Насколько я понял, "Катапульта" была связана с капитуляцией Франции - по её условиям французы должны были вернуть свои корабли во французские порты. Вот англичане и испугались, что немцы могут хапануть эти корабли себе. И то англичане ещё предварительно ставили условия, чтобы французы увели свои корабли не во французские, а в британские порты. И только в случае отказа французов от эвакуации в Британию англичане и уничтожали эти корабли. Ну а что может быть в нашем АИ сценарии? В Испании гражданская война. Обе стороны непримиримы. Если флот остаётся под контролем правительства, и это правительство проигрывает, то у нас выходят следующие варианты:

  1. Революционеры захватывают флот (или его часть) с боем или через мятеж команд. Попытки отбить невозможны. Ввиду конфигурации фронта, которая на данный момент сложилась у меня в чертогах разума, я бы поставил под сомнение возможность "Катапульты". Но если пройдёт, то вероятно, что к этому с пониманием отнесутся даже сами испанские лоялисты, не говоря уже об Антанте.
  2. Флот прорывается в Средиземноморье к австрийцам. "Катапульта" не требуется, ибо корабли с командами и капитанами просто перейдут в подчинение к немцам и австрийцам.
  3. Флот прорывается в Марокко. "Катапульта" невозможна ввиду недосягаемости. К тому же она и не требуется. Даже если синдикалисты оккупируют само Марокко, то испанский флот можно будет просто вывести опять - уже в немецкие колонии. Корабли с командами и капитанами перейдут в подчинение к немцам и будут помогать охранять торговые пути из колоний и Аргентины.

Общий вердикт - "Катапульта" либо невозможна, либо не требуется. Пускай это и предварительные намётки, даже и близко не подкреплённые таймлайном и матчастью, я говорю это с твёрдой уверенностью.

 

Как тогда будет с гражданкой в Испании? Она, насколько я помню, запланирована на 1933, или что-то такое... Хочешь, не хочешь, а Лонг и остальные будут брать пример с Испании. И думаю, как раз: "Как не надо делать". Решили же, конфликт в Испании дотянуть до 1940х годов.

Я лично склоняюсь покамест к РИ срокам - 1936 г. Правда, для определения чёткой конфигурации мне было бы неплохо дойти до нужного момента времени по таймлайну. А я даже не знаю, сколько лет мне на это потребуется...

 

А если привязать Испанию ко Второму Вельткригу?

Если я начну Второй Вельткриг уже в 1937 г. - то будет вполне себе привязана.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

На фоне обсуждения в общей теме по поводу сроков начала Вельткрига и вступления в него мажоров - у меня возникают вопросы по поводу Испании. Гражданку планируется сделать полноценной частью Вельткрига, так? Но тогда, если она начнётся в 1936 - не будет ли к 1939 всё уже решено? И это если она будет проходить в РИ-конфигурации - а если у нас будет левое восстание, а не правое, так его, вероятно, задавят ещё быстрее. Т. е. левых с их неорганизованными народными толпами либо относительно быстро (месяц-два) давит армия, либо они сумеют-таки прочно утвердиться где-то на трети территории страны - но и тогда я им дам года полтора, ну два максимум. Маловато. Возможно, стоит всё же оставить РИ-конфигурацию, а если хотим сделать Испанию бастионом радикального анархо-синдикализма - просто оставить у власти союз радикальных социалистов Кабальеро с усилившимися по сравнению с РИ анархистами и проч. ИМХО, это возможно.

 

Плюс, если берем РИ, возможно, стоит чуть сдвинуть сроки. ВД в Германии, которая сильно ударит по завязанной на неё Испании и послужит спусковым крючком для падения монархии, грянет примерно в 1930 (как упоминал коллега Дарт Аньян в теме по Лат. Америке). Т. е. события сдвигаются на год и гражданка начинается в 1937. Если добавить к этому тот факт, что Германии на фоне бардака на востоке будет не до Испании, а Интернационал, напротив, постарается обезопасить тыл и обзавестись союзником в преддверии ВМВ и на этом фоне окажет серьезную помощь Республике... Тогда к середине 1939 будем иметь не полное отсутствие перспектив у Республики и явно клонящуюся на сторону франкистов чашу весов - а ситуацию примерного неустойчивого равновесия. Это уже более перспективно.

 

С другой стороны - здесь Народный фронт почти наверняка не сложится и победа левых, более склонных к революциям, чем выборам, на выборах 1936 (1937?) маловероятна. Возможно, умеренные почти целиком прочно встанут на сторону правых. А вот союз между левыми республиканцами и социалистами (и прочими радикалами) если и будет, то ситуативный и лишь в отдельных провинциях. А если ещё и анархисты откажутся в выборах участвовать - а ведь почти наверняка откажутся... Если же левые придут к власти в начале 30-х после свержения монархии, так их просто прокатят на выборах через 2 года, как и в РИ - рановато ещё всё-таки для гражданской войны - и правые у власти. Так что мне сценарий левого восстания кажется более вероятным - либо против монархии, либо против установленной-таки в начале 30-х республики, но такой, в которой верх прочно взяли люди типа Лерру, если вообще не Хиль-Роблеса. Но тогда тем более надо сдвигать начало гражданки на более поздний срок и прописывать очень сильную помощь от Франции, дабы они к моменту её вступления удержали за собой хотя бы восточное побережье (Каталония, Валенсия, Мурсия).

 

Вот такие примерно мысли и вопросы. Кто что думает по этому поводу?

Edited by Будах Будахович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ещё вопрос, конечно - что сможет послать Франция, когда большая война уже на пороге. Масштаб интервенции мне видится как нечто среднее между масштабом участия СССР/Германии, ограничивавшимися специалистами/советниками, авиацией, танками и Италии, пославшей целый корпус. Т. е. вдобавок к этому 

специалистами/советниками, авиацией, танками

пошлют ещё дивизию-другую отборных интернационалистов из числа регулярных соединений-ветеранов ещё своей гражданской войны, о которых говорили в теме про армию, а не лишь несколько лет назад переформированных в нормальные дивизии милицейских ополчений. Благо с логистикой всё довольно просто. Но, возможно, я переоцениваю масштабы участия французов.

Edited by Будах Будахович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На фоне обсуждения в общей теме по поводу сроков начала Вельткрига и вступления в него мажоров - у меня возникают вопросы по поводу Испании. Гражданку планируется сделать полноценной частью Вельткрига, так? Но тогда, если она начнётся в 1936 - не будет ли к 1939 всё уже решено? И это если она будет проходить в РИ-конфигурации - а если у нас будет левое восстание, а не правое, так его, вероятно, задавят ещё быстрее. Т. е. левых с их неорганизованными народными толпами либо относительно быстро (месяц-два) давит армия, либо они сумеют-таки прочно утвердиться где-то на трети территории страны - но и тогда я им дам года полтора, ну два максимум. Маловато. Возможно, стоит всё же оставить РИ-конфигурацию, а если хотим сделать Испанию бастионом радикального анархо-синдикализма - просто оставить у власти союз радикальных социалистов Кабальеро с усилившимися по сравнению с РИ анархистами и проч. ИМХО, это возможно.

 

Плюс, если берем РИ, возможно, стоит чуть сдвинуть сроки. ВД в Германии, которая сильно ударит по завязанной на неё Испании и послужит спусковым крючком для падения монархии, грянет примерно в 1930 (как упоминал коллега Дарт Аньян в теме по Лат. Америке). Т. е. события сдвигаются на год и гражданка начинается в 1937. Если добавить к этому тот факт, что Германии на фоне бардака на востоке будет не до Испании, а Интернационал, напротив, постарается обезопасить тыл и обзавестись союзником в преддверии ВМВ и на этом фоне окажет серьезную помощь Республике... Тогда к середине 1939 будем иметь не полное отсутствие перспектив у Республики и явно клонящуюся на сторону франкистов чашу весов - а ситуацию примерного неустойчивого равновесия. Это уже более перспективно.

 

С другой стороны - здесь Народный фронт почти наверняка не сложится и победа левых, более склонных к революциям, чем выборам, на выборах 1936 (1937?) маловероятна. Возможно, умеренные почти целиком прочно встанут на сторону правых. А вот союз между левыми республиканцами и социалистами (и прочими радикалами) если и будет, то ситуативный и лишь в отдельных провинциях. А если ещё и анархисты откажутся в выборах участвовать - а ведь почти наверняка откажутся... Если же левые придут к власти в начале 30-х после свержения монархии, так их просто прокатят на выборах через 2 года, как и в РИ - рановато ещё всё-таки для гражданской войны - и правые у власти. Так что мне сценарий левого восстания кажется более вероятным - либо против монархии, либо против установленной-таки в начале 30-х республики, но такой, в которой верх прочно взяли люди типа Лерру, если вообще не Хиль-Роблеса. Но тогда тем более надо сдвигать начало гражданки на более поздний срок и прописывать очень сильную помощь от Франции, дабы они к моменту её вступления удержали за собой хотя бы восточное побережье (Каталония, Валенсия, Мурсия).

Я, конечно, к Испании в изучении матчасти пока не прикасался вообще... Так что рассуждаю чисто на основе интуиции.

 

Так вот - что насчёт того, что к власти демократическим путём приходят республиканцы в конфигурации без левых (то есть это не Народный Фронт)? Некоторое время будут править в условиях жесточайшей фронды монархистов. А затем где-нибудь в 1936-37 гг. произойдёт даже не франкистский мятеж, а полноценный военный переворот. Переворот этот не принимает очень широкая часть общественности - начинается масштабное восстание, охватывающее в том числе и столицу. Происходит раскол в армии, страна распадается на две примерно равные части, левые и анархисты поддерживают республикацев. Так, чисто навскидку, без предварительного изучения матчасти. Так что не воспринимайте эти рассуждения всерьёз - мне ещё только предстоит взяться за Испанию... в очень-очень-ОЧЕНЬ далёкой перспективе... Но те или иные зацепки для хоть какой-то базы всё равно пригодятся.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Так вот - что насчёт того, что к власти демократическим путём приходят республиканцы в конфигурации без левых (то есть это не Народный Фронт)? Некоторое время будут править в условиях жесточайшей фронды монархистов. А затем где-нибудь в 1936-37 гг. произойдёт даже не франкистский мятеж, а полноценный военный переворот. Переворот этот не принимает очень широкая часть общественности - начинается масштабное восстание, охватывающее в том числе и столицу. Происходит раскол в армии, страна распадается на две примерно равные части, левые и анархисты поддерживают республикацев. Так, чисто навскидку, без предварительного изучения матчасти. Так что не воспринимайте эти рассуждения всерьёз - мне ещё только предстоит взяться за Испанию... в очень-очень-ОЧЕНЬ далёкой перспективе... Но те или иные зацепки для хоть какой-то базы всё равно пригодятся.

Скажу откровенно - мне это кажется весьма сомнительным. С момента революции 1931 политический ландшафт в стране всё более радикализовался и поляризовался, а умеренно-центристские политики всё больше теряли популярность. Посмотрите результаты выборов 1933 и 1936 - и там и там право- и левоцентристы блокировались с CEDA/социалистами. Единственный случай, когда центристские партии выступили вместе - выборы 1931, сразу после свержения монархии, когда объединились фактически все республиканцы (плюс социалисты) против монархистов, набравших в итоге мизер. И то правоцентристы очень быстро ушли в оппозицию союзу левых республиканцев и социалистов. Я не представляю ситуацию, при которой право/левоцентристы будут блокироваться друг с другом, а не с правыми/левыми - подобное не сулит им перспектив, а раскол уже слишком явный. Без союза с радикальными соседями с фланга им же ничего не светит, тем более в одиночку. А вот в союзе с более радикальными (и более популярными, чем они сами) партиями они могут рассчитывать на то. что займут основные посты в правительстве - как занимали в 1933 и 1936. Т. е. социалисты/CEDA в любом случае будут входить в правящую коалицию - без них никуда. А против консервативной коалиции не станут поднимать мятеж военные, против левой - социалисты и проч.

 

Так что мне представляется наиболее вероятным сценарий, при котором основные изменения происходят на выборах 1936. Левые на фоне радикализации социалистов и отсутствия пугала в виде фашизма в Германии и Италии не могут толком объединится в прочную коалицию, анархисты в выборах не участвуют, и побеждают правые - но на фоне сильного проседания правоцентристов лидерство в их лагере полностью перехватывает CEDA. Ну и против всего этого начинается левое восстание - к которому, вероятно примкнут и левоцентристы - но на сильно третьестепенном плане.

 

Вышесказанное относится, разумеется к варианту, при котором монархию свергают в начале 30-х. Возможно, военный переворот можно перевести на этот момент как попытку спасти монархию, против которой восстают республиканцы и социалисты. Но это слишком рано для нас - тогда пусть монархию попытаются свергнуть как раз в 1936? Не знаю, не знаю. Если уж не свергли в 1931, на фоне кризиса, почему должны свергнуть в 1936? В каноне примерно такой вариант - но там и Черный Понедельник в 1936.

 

Короче, я лично пока склоняюсь к варианту левого восстания против правой республики. Учитывая, что экономически по Испании ВД ударит посильнее реала, свержение монархии, полагаю, неизбежно. Будет оно, соответственно, в начале 30-х. Можно, конечно, устроить гражданку уже тогда, но до 1937 точно её не дотянем. Ну а дальше - уже примерно расписал, в общем-то. Плюс, левая Испания в таком случае будет реально радикальной - а в других вариантах мне сложно представить приход там к власти синдикалистов. Так что стоит, ИМХО, прорабатывать возможности для левых продержаться до вступления Франции в войну - перенос начала гражданки, склоки и раздрай в лагере правых, заметная французская помощь при малой германской и т. д.

 

Короче, всё, КМК, упирается в дату ВД в Германии. Если в середине 30-х - то будет восстание против монархии, если в начале - восстание будет против успевшей установиться республики.

Edited by Будах Будахович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Может нужен катализатор для радикализации и поляризации общества? Конституционная монархия.  На выборах в 30х,  победили умеренные правые.  Но через пару лет на фоне кризиса власти после чёрного понедельника,  в каком то городе произошел митинг против безработицы,  который перерос в мятеж против власти,  к которому подключились разные радыкальные леваки. Захват правительствынных зданий,  сожжение церквей и портретов короля.  Но пришлы дикие Мароканцы и всех очень жестоко за это наказали.  На этом мятежь то и бы закончился,  но.... Общество начало радикализироватся,  много людей с обоих сторон умерло ведь.  И на выборах 1936 года к власти пришли умеренные левые,  которые не придумали ничего лучшего,  чем подписать общею амнистию для всех учачников конфликта для примерения общества. Это стало последней каплей и правые ступили на тропу войны.  Где-то одна из радикальных левых фракций удачно убила короля..... 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Конституционная монархия.  На выборах в 30х,  победили умеренные правые.  Но через пару лет на фоне кризиса власти после чёрного понедельника,  в каком то городе произошел митинг против безработицы,  который перерос в мятеж против власти,  к которому подключились разные радыкальные леваки. Захват правительствынных зданий,  сожжение церквей и портретов короля.  Но пришлы дикие Мароканцы и всех очень жестоко за это наказали.  На этом мятежь то и бы закончился,  но.... Общество начало радикализироватся,  много людей с обоих сторон умерло ведь.  И на выборах 1936 года к власти пришли умеренные левые,  которые не придумали ничего лучшего,  чем подписать общею амнистию для всех учачников конфликта для примерения общества. Это стало последней каплей и правые ступили на тропу войны.  Где-то одна из радикальных левых фракций удачно убила короля..... 

Получается, что в начале 30-х монархия устояла, пойдя на компромисс и превратившись в конституционную, но с кризизом толком справиться не смогла и в 1936 к власти пришли левые, что привело к началу гражданки и правому восстанию, так? Ну можно, наверное, но устоит ли она? В начале 30-х Испанию тряхнет заметно сильнее реала - при том, что и в реале республиканцы четко взяли курс на свержение монархии и на выборах 1931 одержали убедительную победу, а монархисты полностью провалились. В таких условиях монархию, ИМХО, можно сохранить только жесткими мерами, что фактически значит начало гражданской войны. Сам король, ЕМНИП, этого отнюдь не хотел. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А что насчёт такого варианта...

 

В Испании в начале 1930-х гг. устанавливается республика в таком формате, который обрисовал коллега Будах Будахович. Но на начальном этапе она переживает удар не слева, а справа - со стороны монархистов. Но не сторонников непосредственно отстранённой монархии... Я, не ознакомившись с матчастью вообще, рискую совершить ошибку, но... что насчёт карлистов? Итак, планируем гражданскую войну год эдак на 1937-й, дабы успела начаться война в Восточной Европе, и немцам пришлось бы распылять своё внимание... В общем, сначала поднимают мятеж карлисты против республики, республика выведена из равновесия, а затем... Ну тут у нас два варианта:

  1. Либо левые сами выступают против республики и мы получаем почти что конфигурацию Испании из мода (правда, в будущем разрабы всё равно Испанию планируют перерабатывать). В моде было "король vs карлисты vs НКТ-ФАИ", а тут получится "республиканцы vs карлисты vs НКТ-ФАИ".
  2. Либо левые присоединяются к республиканцам в борьбе против карлистов. Карлистов совместными усилиями давят, но на этом союзе левые нехило так поднимаются и требуют для себя больше постов и власти. Начинается конфликт между республиканцами и левыми, правые республиканцы пытаются левых прижать, но неудачно, и теперь уже левые начинают полномасштабный мятеж, который перерастает в гражданскую войну. Испания хрусь-пополам. Возможно, такое можно даже растянуть во времени - карлисткий мятеж где-нибудь в 1936 г., а гражданская война уже в 1937 г.

Такие вот идеи навскидку - чисто по интуиции

Edited by Дарт Аньян

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну смотрите. Во-первых, едва ли стоит говорить об абстрактной "республике" и "республиканцах". Единые "республиканцы" были при свержении монархии и очень быстро кончились, к 1937 их уже давно не будет. Говорю же, поляризация. Т. е. предложенная вами конструкция может иметь место, если мы и свержение монархии переносим на 1936, а гражданская война разгорается буквально вслед за этим. Тогда может выйти "республиканцы vs карлисты vs НКТ-ФАИ". Если правят республикой левые (в широком смысле, в т. ч. левые республиканцы), поднимать мятеж будут отнюдь не только карлисты, как и в РИ. А если правые, то карлисты, вероятно, попробуют скорее протолкнуть идею возвращения монархии путём давления на Хиль-Роблеса, но не открытого мятежа. Это не отменяет, разумеется, возможности отдельных выступлений со стороны отдельных групп - но они и в РИ были - попытка правого переворота Санхурхо в 1932, восстание в Астурии и попытка левой революции в 1934. Гражданку они не вызовут, но нагнетанию хаоса и расшатыванию ситуации будут способствовать.

 

Прежде чем решать, в какой конфигурации будет проходить гражданская война, нужно определится с тем, что страна будет из себя представлять к тому моменту. Если мы помещаем её в те же сроки, что в РИ (нужно же стране время, чтобы сползти в хаос), только сдвинутые на год из-за ВД в 1930, тогда прелюдией к гражданской войне служит победа правых на третьих парламентских выборах (почему их, говорил выше). Вот только если в РИ они эти выборы проиграли, что заставило всех их (военных, карлистов, фалангистов, CEDA) сплотиться против правительства Нарфронта, то здесь, напротив, между победителями начинается обострение отношений. До открытого мятежа, полагаю, не дойдёт - одно дело - восстание против красных, тянущих страну в пропасть, другое - против куда более идеологически близких движений, в фактическом союзе с которыми только что выиграли выборы и с которыми до того даже пытались объединяться. Но в рядах правых начнутся серьёзные разногласия. Победившая на выборах CEDA, в общем не была прям-таки монархической партией, выступая скорее за клерикальное корпоративное государство. Т. е. на пришедшего к власти Хиль-Роблеса начинают давить монархисты - как альфонсисты, так и карлисты. Возможно, пробуют протолкнуть идею возвращения короля - каждые своего. Карлисты, в целом, играли весьма весомую роль и в РИ, так что могут и здесь основную скрипку оппозиции правительству взять. Но не прямое восстание, повторюсь. Плюс фалангисты и остатки правоцентристов со своими взглядами тоже есть. Есть баски, в целом сходные в идеологическом плане, но требующие для себя автономии. Есть военные, которым все эти партии и политика до лампочки, по-большому счёту.

 

Ну а проигравшие левые, имея перед собой общего врага, объединяются и начинают планировать восстание, которое и поднимают. Т. е. зеркалим реальную ситуацию - разброд и шатания в стане правых против более-менее единства у левых, благо умеренные левые республиканцы окажутся далеко на обочине (как CEDA в реальности). Уже после начала гражданки, году в 1938 правые могут попытаться навести порядок у себя в тылу, задавив тех же карлистов - аналог весны 1937 в Барселоне.

Edited by Будах Будахович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

И по поводу карлистов. Из того, что мне известно, складывается впечатление, что к моменту свержения монархии они были в целом сильно на заднем плане, да ещё и ослаблены раздроблением в собственных рядах. Но в период 1931-1935 они серьёзно набрали силу, у них появились сильные ополчения и они начали, таки-да, планировать восстание и переворот. Т. е. в принципе это можно организовать. Но к тому моменту, как они смогут начать это, Республика уже будет до крайности поляризована. И если на выборах 1936 победит левая коалиция, карлисты неизбежно войдут в союз с военными и прочими правыми - это РИ. Генералы, фаланга и т. д. тоже не станут ведь оставаться в стороне. Если правая коалиция в лице CEDA - то они станут основной проблемой в условно своем лагере для нового правительства - каковой проблемой были в РИ анархисты для Республики. Т. е. открытый мятеж - нет, но серьезные разногласия - да. Левое восстание их сплотит на какое-то время, но потом споры вновь выйдут на поверхность. 

 

Если же падение монархии переносится на более поздний срок и вызывает гражданку, то карлисты при таком раскладе серьезной силой стать не успеют и просто будут гадить всем по-мелочи. Т. е. тогда мы будем иметь республика vs монархия vs левые.

Edited by Будах Будахович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, а выложу-ка я ссылку на дневник разрабов мода, в котором те обрисовывают переработку Испании в будущих версиях. В общем, там разрабы решили дотянуть монархию (и Примо де Риверу, забив на срок его жизни :)) до 1936 г. Сравним, сопоставим с нашими соображениями. Но...

 

если берем РИ, возможно, стоит чуть сдвинуть сроки. ВД в Германии, которая сильно ударит по завязанной на неё Испании и послужит спусковым крючком для падения монархии, грянет примерно в 1930 (как упоминал коллега Дарт Аньян в теме по Лат. Америке). Т. е. события сдвигаются на год и гражданка начинается в 1937.

Знаете, пускай я покамест совершенно не опираюсь на матчасть и ориентируюсь чисто на собственную интуицию, но я как-то начинаю склоняться к вашему варианту - свержение монархии в 1931 г., установление республики, победа правой коалиции в 1936 г., восстание левых.

 

Но всё-таки нужно сделать это восстание помощнее - желательно, чтобы ещё и Мадрид под контроль взяли... хотя, может быть, достаточно будет и всего побережья почти до Гибралтара и Астурии (с её шахтёрами)? А для того, чтобы левое восстание было реально мощным - нужна очень широкая народная поддержка. Не знаю... может быть, какую-нибудь репрессивную кампанию со стороны правительства устроить? Или расстрел рабочей демонстрации с погибшими? Всё-таки нужно, чтобы левые были реально злыми, и чтобы их побольше народа поддержало...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но всё-таки нужно сделать это восстание помощнее - желательно, чтобы ещё и Мадрид под контроль взяли... хотя, может быть, достаточно будет и всего побережья почти до Гибралтара и Астурии (с её шахтёрами)? А для того, чтобы левое восстание было реально мощным - нужна очень широкая народная поддержка. Не знаю... может быть, какую-нибудь репрессивную кампанию со стороны правительства устроить? Или расстрел рабочей демонстрации с погибшими? Всё-таки нужно, чтобы левые были реально злыми, и чтобы их побольше народа поддержало...

Здесь надо изучать положение в конкретных регионах - результаты выборов и особенно - то, как развивались события в реальном июне 1936. В принципе, я смогу этим заняться. Что касается ожесточения - уж чего-чего, а этого хватало за глаза. Одно подавление шахтерского восстания в Астурии в 1934 чего стоит. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Позволю себе высказать несколько общих соображений (без серьезной проработки) на тему того, как будет выглядеть левое восстание в 1937 в Испании, если такой вариант будет принят за основу.

 

Если мы хотим, чтобы республиканцы продержались до того, как в войну в Испании вступит Франция, нужно избежать повторения ситуации 1934. Тогда левые выступления и забастовки были без особого труда подавлены, а сколько-то серьезных успехов удалось добиться лишь в Астурии. Соответственно, нужно сделать так, чтобы этого не повторилось.

 

Во-первых, нужен прочный союз между двумя основными силами - социалистами и анархистами. В 1934 он сформировался только в Астурии, в других регионах анархистская НКТ не поддержала выступления социалистической УГТ. Это в целом выполнимо - в ИСРП к тому моменту доминирует радикальное крыло, которое после 1934 и особенно после после победы правых на выборах прочно возьмет курс на восстание.

 

Во-вторых, нужна серьезная поддержка со стороны Франции, причем ещё до восстания. В РИ левых и даже умеренных лидеров после 1934 рассадили по тюрьмам. Здесь они могут попытаться уйти во Францию и начать там планировать новое восстание, нормально организованное на сей раз. Т. е. ставка не на стихийность, а на подготовку. Пусть французы немного вправят им мозги, а заодно обеспечат поставки оружия, потому что на захват арсеналов можно рассчитывать далеко не везде (Барселона и регион - да, насчет остальной страны - не уверен).

 

Неплохо бы также уменьшить поддержку правых. Начать конфликт между правительством и карлистами, которые всерьез станут проталкивать идею восстановления монархии. Ну или устроить несколько инцидентов с репрессиями. Пусть умеренные республиканцы (и офицеры в т. ч.) не перейдут на сторону левых, конечно, но и за правых не будут испытывать особого желания драться. Ну а левые могут попытаться выступить "защитниками Республики".

 

Касательно территории и развития восстания - с его началом ополчения социалистов и анархистов высыпают на улицы, захватывают наиболее важные объекты, арсеналы, блокируют войска и нацгвардию в казармах и пытаются взять их штурмом. В тех регионах, где у левых есть серьёзная поддержка, это в целом удается и вскоре под более-менее прочным их контролем оказываются Каталония, западный Арагон, Валенсия, Мурсия, Севилья и Андалусия, Астурия, Эстремадура. Где-то устанавливается положение неустойчивого равновесия - Мадрид и местность вокруг него, города на побережье в Галисии, Сарагоса, Кантабрия. В сельской местности на северо-западе страны, где доминируют правые - Кастилия, Ла-Манча, Наварра - восстание быстро терпит поражение - в городах благодаря армии и гражданской гвардии, в сельской местности благодаря карлистам-рекете. Баски, полагаю, тоже не поддержат восставших - они друг другу идеологически противоположны и в РИ поддержали Республику исключительно из-за обещания автономии. Здесь левые будет слишком радикальны -  а правые менее, можно попробовать с ними договориться в обмен на поддержку.

 

Здесь, как и в РИ, приобретает особую остроту вопрос о переброске частей из Марокко, являющихся наиболее боеспособными соединениями в руках правительства. В РИ флот и авиация, отличавшиеся ан масс довольно левыми взглядами, почти полностью остались верны Республике. Не берусь судить конкретно, но думаю, что здесь будет примерно то же. Т. е. левые (которым, вероятно, и в этом вопросе придут на помощь Франция и Британия) будут иметь превосходство в воздухе и на море. Придется правым опираться на иностранную помощь. Но кто сможет её предоставить? Из потенциальных кандидатов - Франция в изгнании, Королевство обоих Сицилий, Австрия, Германия. Германия, вероятно, ограничится самолетами, Франция в изгнании сможет предоставить флот, итальянцы, вероятно, серьезной помощи оказать не смогут, Австрия - ?. В идеале, конечно, лучше самолеты - меньше риск боев на море, больше гибкости в переброске, не придется высаживаться в занятых противником портах или плыть черте-куда на север. Вот только обеспечить их сможет только Германия, ну Австрия. В общем, если помощь от Интернационала будет более весомой, а Рейхспакту будет не до того - правительству без марокканских частей будет несколько кисловато, если французские изгнанники и Австрия с Германией смогут обеспечить переброску - уж Андалусию себе за пару месяцев вернут и тогда левым придется играть от обороны, надеясь дожить до вступления Франции. Последней неплохо бы перебросить им на помощь аналог итальянского добровольческого корпуса тысяч на тридцать - его, конечно, выведут, когда Вельткриг начнет совсем уж стучаться в дверь, но надо же помочь левым продержаться до 1940.

 

Вот такие примерно мысли и соображения, повторюсь - без серьезной проработки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

ВД в Германии, которая сильно ударит по завязанной на неё Испании и послужит спусковым крючком для падения монархии, грянет примерно в 1930 (как упоминал коллега Дарт Аньян в теме по Лат. Америке). Т

Так, а почему это ВД в Германии должна быть в 1930? Германия со Штатами не настолько сильно связана, чтобы на нее повлияло случившееся в штатах.

Кстати, а выложу-ка я ссылку на дневник разрабов мода, в котором те обрисовывают переработку Испании в будущих версиях. В общем, там разрабы решили дотянуть монархию (и Примо де Риверу, забив на срок его жизни ) до 1936 г. Сравним, сопоставим с нашими соображениями. Но...

Монархия в моде изначально была. 

Знаете, пускай я покамест совершенно не опираюсь на матчасть и ориентируюсь чисто на собственную интуицию, но я как-то начинаю склоняться к вашему варианту - свержение монархии в 1931 г., установление республики, победа правой коалиции в 1936 г., восстание левых.

С чего это вообще должно случится? Здесь испанскую монархию поддерживают немцы в лице кайзера Вилли. Серьезно, у вас слишком большой уход в РИ, без учета, что у нас АИ. 

Edited by Gaspar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Так, а почему это ВД в Германии должна быть в 1930? Германия со Штатами не настолько сильно связана, чтобы на нее повлияло случившееся в штатах.

Из-за подзатянувшегося послевоенного кризиса в Европе (измотанность Германии, измученность Австро-Венгрии, гражданская война во Франции, революция в Британии) кульминация Золотых Двадцатых смещается вперёд по срокам — и вместе с ней сдвигается Великая Депрессия (на полгода-год). Такой логикой я руководствовался.

 

Что касается связности Германии и Штатов — не стоит её недооценивать! Уже в начале 1920-х гг. трансатлантическая торговля однозначно восстанивится в полной мере — а вместе с ней и глобализация пойдёт.

 

К тому же я планирую делать так — кризис в Германии хронологически первый, и только потом тряхнёт США. Нужно и Гувера на 1936 г. оставить, и кульминацию кризиса под гражданскую войну подгадать.

 

С чего это вообще должно случится? Здесь испанскую монархию поддерживают немцы в лице кайзера Вилли.

Ну, всемогущность немцев тоже не стоит переоценивать. Плюс из-за начала кризиса могут реально не уследить. К тому же теоретически есть потенциал и для такого варианта — вопрос о беглом «легитимном» монархе может дополнительно дестабилизировать обстановку на радость синдикалистам :) 

Edited by Дарт Аньян

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Так, а почему это ВД в Германии должна быть в 1930? Германия со Штатами не настолько сильно связана, чтобы на нее повлияло случившееся в штатах.

Это к коллеге Дарт Аньяну вопрос, я из его слов исхожу. В теме по ЛА он написал:

Кстати, насчёт сроков Великой Депрессии... Тут ситуация какая - в каноне мода изобразили, что США переживают кризис уже в 1920-х гг., и Великая Депрессия была лишь вишенкой на торте (к тому же её вообще начинают в Германии и в 1936 г.). Но в моём варианте истории США действительно несут потери в 1920-е гг., но не такие катастрофичные, как в каноне мода - и Просперити американцы вполне себе имеют. Поэтому я предполагаю начать Великую Депрессию чутка попозже - в Миттельевропе пораньше (в 1930 г.), а в США попозже (в 1931 г.), чтобы американцы к нужной дате переживали самый пик депрессии и было больше возможностей нарушить равновесие для достижения желанного результата.

 

 

Монархия в моде изначально была. 

Строго говоря, если брать нынешнюю версию, то в ней монархию свергли, как и в РИ и в те же сроки, но спустя год переворот Санхурхо увенчался успехом и её вернули. Вот в новой, которую ещё не выпустили, там да, монархия прожила до 1936 - но там и ВД в Германии в 1936.

 

С чего это вообще должно случится? Здесь испанскую монархию поддерживают немцы в лице кайзера Вилли. Серьезно, у вас слишком большой уход в РИ, без учета, что у нас АИ. 

Каким образом немцы смогут спасти Испанию от революции? Это ведь не Польша какая-нибудь. Монархию свергли достаточно легко, у неё не было поддержки в массах, а армия и гражданская гвардия после отставки Примо де Риверы не горели желанием выступать в защиту режима. Если ВД начнется в 1930, немцы не смогут экономически поддержать Испанию и она неизбежно скатится в кризис. Военная поддержка - это как и когда? Страна ведь не скатилась ни в гражданскую войну, ни в восстание. После победы республиканцев и социалистов в городах на муниципальных выборах 1931 потребовалось меньше недели для вполне бескровной смены режима. Я могу теоретически представить ситуацию, когда в силу более жесткого режима в 1920-х и радикализации социалистов и анархистов с учетом примера Франции и Британии гражданка разгорится при попытке свержения монархии в начале 1930-х в конфигурации "монархия vs республика vs левые". Сценарий мода, но подогнанный под начало ВД на 6 лет раньше. Но для целей таймлайна это вроде не подходит, да и страна ещё недостаточно поляризована и радикализована.

Edited by Будах Будахович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now