Пиренейский регион в K:МПИ

[Дарт Аньян]

И видя такую кашу, Белофранцузы высаживают армию в Испании для помощи франкистам.

В этой самой теме я уже год назад отмечал, что белофранцузы могут влезть в испанскую гражданку буквально сразу же Но, конечно, малыми силами, да и в самом Алжире наверняка будет нестабильно. В каноне мода Антанта выступает как самостоятельная сила, даже враждебная по отношению к Германии - но при составлении своего таймлайна по принципу "своей колокольни" мне не видится для Антанты никакого варианта, кроме союза с Германией. Для Канады - Германия является единственной возможностью реализовать "возвращение домой", ибо у неё на такой амбициозный проект не хватит ни флота, ни ресурсов, ни желания коренных канадцев (не факт, что многие из них захотят умирать за "кучку эмигрантов" не пойми где). А для белофранцузов Германия вообще является залогом выживания - вот они первыми на сближение и пойдут (возможно, даже ещё во 2-й половине 1920-х гг.)

 

И тогда можно или слить Белофранцию( что мне не нравится), или прописать им превозмогание, партизанщину в пустыне против красной угрозы от офранцуженных туарегов с берберами и чудо( в виде нескольких германских корпусов) .

Или пойти Срединным Путём: сначала слить, а затем, когда останется только Тунис и клочок земли на побережье Алжира - спасти силами Afrikakorps Кстати, а ведь в Северной Африке в случае чего и австрийцы могут отметиться - они же явно будут посильнее представлены в Средиземноморье, чем немцы. Австрийский флот, конечно, не немецкий, но зато в Средиземноморье будет представлен в полном составе, в отличие от немцев - похоже, на K.u.K. Kriegsmarine и ляжет основная тяжесть противостояния французам на Средиземноморье. Ждём австрийскую оборону Мальты?

[Normalyk]

Или пойти Срединным Путём: сначала слить, а затем, когда останется только Тунис и клочок земли на побережье Алжира - спасти силами Afrikakorps Кстати, а ведь в Северной Африке в случае чего и австрийцы могут отметиться - они же явно будут посильнее представлены в Средиземноморье, чем немцы. Австрийский флот, конечно, не немецкий, но зато в Средиземноморье будет представлен в полном составе, в отличие от немцев - похоже, на K.u.K. Kriegsmarine и ляжет основная тяжесть противостояния французам на Средиземноморье. Ждём австрийскую оборону Мальты?

Звучит неплохо. Но что по поводу мусульман? Кого они поддержат? В Християнизацию и офранцуживание Африки я верю. Но Мусульмане все равно, будут большинством. При этом, скорее всего, даже если не притесняемым, то недовольным точно. Хотя это уже не совсем к теме Пиреней относится.

В этой самой теме я уже год назад отмечал, что белофранцузы могут влезть в испанскую гражданку буквально сразу же :) Но, конечно, малыми силами, да и в самом Алжире наверняка будет нестабильно.

Но после вторжения синдикалистов на Пиренеи, могут и побольше послать, намного, но красный блицкриг....

[Дарт Аньян]

Звучит неплохо. Но что по поводу мусульман? Кого они поддержат? В Християнизацию и офранцуживание Африки я верю. Но Мусульмане все равно, будут большинством. При этом, скорее всего, даже если не притесняемым, то недовольным точно.

При этом в случае восстания франкомигранты будут драться ккуда злее. В РИ Алжирской войне им было куда бежать. В здешней АИ, конечно, они могут в случае чего сбежать в Германию или Австрию, но они и после французской гражднской войны набегались — Алжир является последним местом, которое франкомигранты могут назвать каким-никаким домом. Так что в случае восстания, особенно во время Второго Вельткрига — наверняка быть взаимной резне...

 

Но после вторжения синдикалистов на Пиренеи, могут и побольше послать, намного, но красный блицкриг....

Сила Красного блицкрига в Испании, по моему мнению, будет заключаться скорее не в силе французов (они вряд ли выставят там лучшие силы, когда с Германией воевать надо), а в слабости их противников. С испанцами дело понятно. А белофранцузы не смогут выставить против Красных танки и достаточное количество авиации — то есть, однозначно проигрывают качественно. Конечно, оружие и технику будут немцы подкидывать (я сомневаюсь в Алжире как центре оружейного производства, не говоря уже о технике), но много белофранцузам вряд ли перепадёт — немцам нужно снабжать и других союзников (Украину, Литво-Польшу, Балтию и др.), и, конечно же, немцам нужно будет снабжать в первую очередь себя.

 

Но есть другие забавные тонкости. Я неоднократно говорил о проблемах логистики у немцев — растянутые коммуникации, длинные (и крюковатые) торговые пути, перекрытый выход из Северного моря в Атлантику, уязвимые проходы в Средиземное море... Но у Красных французов при тех раскладах, которые я надеюсь реализовать, оказывается, тоже, как и у немцев с их «двоефронтием», будет очень растянутый фронт при, возможно, даже меньшем, чем у немцев, количестве ресурсов! Так что и у синдикалистов тоже всё будет не так уж и шоколадно... А если, оккупировав Испанию, французы полезут ещё и в Марокко и Западную Африку (ради расширения сети морских и подлодочных баз)...

[Normalyk]

А если, оккупировав Испанию, французы полезут ещё и в Марокко и Западную Африку (ради расширения сети морских и подлодочных баз)...

Кстати, а можно организовать отступление остатков франкистов в Африку вместе с флотом? И продолжение войны в ней. Можно организовать аллюзию на РИ Францию: Свободная Испания. Можно провернуть тот же инцидент, что в РИ, после капитуляции фарнкистов, германский\австрийский флот напал на отступивший и базировавшийся в Марроко флот лояльных правым испанцев с последующим скандалом и нагревом отношений между Антантой и Германиней.

[Будах Будахович]

Раз уж затронули тему Испании - всё же, как (пусть очень примерно и грубо) будет выглядеть здешняя гражданская война? Благо выше с год назад это уже обсуждали. В каноне мода диктатура Примо де Риверы продержалась до 1936, но в 1936 начинается кризис, на фоне которого происходит восстание республиканцев и социалистов-анархистов-коммунистов - т. е. трёхсторонняя гражданская война. Коллега Дарт Аньян, как я понял, планирует сделать её двухсторонней - но тогда в какой конфигурации? Тем более с учётом того, что "Чёрный какой-то-там-день-недели" планируется сдвинуть на начало 30-х. 

 

Я лично вижу два варианта - либо монархию свалят в начале 30-х и установят республику - тогда имеем практически РИ с последующим восстанием правых. Либо же монархия сумеет как-то удержаться (поддержка Германии?). Удержится ли при этом Примо де Ривера - тоже вопрос (и не умрёт ли, как в РИ, в 1930). Быть может, режим после его смерти немного сдвинется в сторону демократии - или ещё больше поправеет - пока не берусь судить. В этом случае восстание будет уже левым и первую скрипку там, вероятно, будет играть союз радикальных социалистов из ИСРП под руководством Кабальеро с анархо-синдикалистами и близкими к ним - ФАИ, НКТ, ПОУМ и т. п. Опять-таки РИ, только здесь на их место не придут умеренные левые и коммунисты. Возможно, стоит избрать такой вариант, если хотим сделать левую Испанию радикальной и привести к власти анархо-синдикалистов, а не просто удовольствоваться левоцентристской республикой. И возможно, при таком раскладе будет некая аверсия РИ - у красных будет несколько больше единства в лагере, а у монархистов, напротив, будет раздрай между относительно умеренными и более жесткими элементами и военными, да ещё карлисты с фалангистами могут начать бузить в тылу. 

Изменено 19 Dec 2020 пользователем Будах Будахович

[Normalyk]

Кстати, по поводу ГВ. А кого поддержат меньшинства? Каталонцы, Баски и другие? Каталонцы, в основном понятно, за республиканцев, но баски? Не прописать ли их союзниками правых, которым обещали расширение автономии, государственный язык и т.д.. Забавно будет, когда после французского блицкрига, франкисты побегут в Африку, баски останутся партизанить. Вот тут и можно прописать синдикалистские зверства с СИГом. (Хотя это всё чисто мои хотелки).

[Будах Будахович]

Если правые в ГВ будут более умеренными, а левые более радикальными, баски вполне, ИМХО, могут и разойтись с республиканцами с которыми и в РИ-то не особо идеологически сходились. За правых особо активно вписываться не будут, если те прямо широкую автономию им не обеспечат (а чем черт не шутит - плюс ещё больше поводов для раздрая в лагере правых - сепаратистов всяких поддерживаем, а они только и хотят Испанию развалить), но в целом поддержат их.

Изменено 19 Dec 2020 пользователем Будах Будахович

[Normalyk]

За правых особо активно вписываться не будут, если те прямо широкую автономию им не обеспечат (а чем черт не шутит - плюс ещё больше поводов для раздрая в лагере правых - сепаратистов всяких поддерживаем, а они только и хотят Испанию развалить), но в целом поддержат их.

Кстати, хорошая идея. После очередной победы условных консерваторов, когда победа уже была видна, более радикальное правое крыло и может остаточно рассориться с умеренными, решив, что если не сейчас, то никогда. Что очень ослабит консерваторов и позволит левому фронту начать восстанавливать позиции. Война на несколько фронтов не шутка.

Изменено 19 Dec 2020 пользователем Normalyk

[Будах Будахович]

А если привязать Испанию ко Второму Вельткригу? 

Тоже вариант. В 1937 уже весь мир тогда пойдёт вразнос. Но 1933 - это слишком рано. Если это будет левое восстание против правого правительства, без полноценного вступления Франции в войну оно продержится... ну год-полтора ИМХО, вряд ли больше. Т. е. лучше всего да, если не напрямую ко второму Вельткригу привязывать, то уж близко к тому.

Изменено 27 Dec 2020 пользователем Будах Будахович

[Дарт Аньян]

Кстати, а можно организовать отступление остатков франкистов в Африку вместе с флотом? И продолжение войны в ней. Можно организовать аллюзию на РИ Францию: Свободная Испания. Можно провернуть тот же инцидент, что в РИ, после капитуляции фарнкистов, германский\австрийский флот напал на отступивший и базировавшийся в Марроко флот лояльных правым испанцев с последующим скандалом и нагревом отношений между Антантой и Германиней.

Я тут подумал - мне кажется, что при предложенном вами сценарии аналог "Катапульты" вряд ли возможен. Насколько я понял, "Катапульта" была связана с капитуляцией Франции - по её условиям французы должны были вернуть свои корабли во французские порты. Вот англичане и испугались, что немцы могут хапануть эти корабли себе. И то англичане ещё предварительно ставили условия, чтобы французы увели свои корабли не во французские, а в британские порты. И только в случае отказа французов от эвакуации в Британию англичане и уничтожали эти корабли. Ну а что может быть в нашем АИ сценарии? В Испании гражданская война. Обе стороны непримиримы. Если флот остаётся под контролем правительства, и это правительство проигрывает, то у нас выходят следующие варианты:

1. Революционеры захватывают флот (или его часть) с боем или через мятеж команд. Попытки отбить невозможны. Ввиду конфигурации фронта, которая на данный момент сложилась у меня в чертогах разума, я бы поставил под сомнение возможность "Катапульты". Но если пройдёт, то вероятно, что к этому с пониманием отнесутся даже сами испанские лоялисты, не говоря уже об Антанте.
2. Флот прорывается в Средиземноморье к австрийцам. "Катапульта" не требуется, ибо корабли с командами и капитанами просто перейдут в подчинение к немцам и австрийцам.
3. Флот прорывается в Марокко. "Катапульта" невозможна ввиду недосягаемости. К тому же она и не требуется. Даже если синдикалисты оккупируют само Марокко, то испанский флот можно будет просто вывести опять - уже в немецкие колонии. Корабли с командами и капитанами перейдут в подчинение к немцам и будут помогать охранять торговые пути из колоний и Аргентины.

Общий вердикт - "Катапульта" либо невозможна, либо не требуется. Пускай это и предварительные намётки, даже и близко не подкреплённые таймлайном и матчастью, я говорю это с твёрдой уверенностью.

 

Как тогда будет с гражданкой в Испании? Она, насколько я помню, запланирована на 1933, или что-то такое... Хочешь, не хочешь, а Лонг и остальные будут брать пример с Испании. И думаю, как раз: "Как не надо делать". Решили же, конфликт в Испании дотянуть до 1940х годов.

Я лично склоняюсь покамест к РИ срокам - 1936 г. Правда, для определения чёткой конфигурации мне было бы неплохо дойти до нужного момента времени по таймлайну. А я даже не знаю, сколько лет мне на это потребуется...

 

А если привязать Испанию ко Второму Вельткригу?

Если я начну Второй Вельткриг уже в 1937 г. - то будет вполне себе привязана.

[Будах Будахович]

На фоне обсуждения в общей теме по поводу сроков начала Вельткрига и вступления в него мажоров - у меня возникают вопросы по поводу Испании. Гражданку планируется сделать полноценной частью Вельткрига, так? Но тогда, если она начнётся в 1936 - не будет ли к 1939 всё уже решено? И это если она будет проходить в РИ-конфигурации - а если у нас будет левое восстание, а не правое, так его, вероятно, задавят ещё быстрее. Т. е. левых с их неорганизованными народными толпами либо относительно быстро (месяц-два) давит армия, либо они сумеют-таки прочно утвердиться где-то на трети территории страны - но и тогда я им дам года полтора, ну два максимум. Маловато. Возможно, стоит всё же оставить РИ-конфигурацию, а если хотим сделать Испанию бастионом радикального анархо-синдикализма - просто оставить у власти союз радикальных социалистов Кабальеро с усилившимися по сравнению с РИ анархистами и проч. ИМХО, это возможно.

 

Плюс, если берем РИ, возможно, стоит чуть сдвинуть сроки. ВД в Германии, которая сильно ударит по завязанной на неё Испании и послужит спусковым крючком для падения монархии, грянет примерно в 1930 (как упоминал коллега Дарт Аньян в теме по Лат. Америке). Т. е. события сдвигаются на год и гражданка начинается в 1937. Если добавить к этому тот факт, что Германии на фоне бардака на востоке будет не до Испании, а Интернационал, напротив, постарается обезопасить тыл и обзавестись союзником в преддверии ВМВ и на этом фоне окажет серьезную помощь Республике... Тогда к середине 1939 будем иметь не полное отсутствие перспектив у Республики и явно клонящуюся на сторону франкистов чашу весов - а ситуацию примерного неустойчивого равновесия. Это уже более перспективно.

 

С другой стороны - здесь Народный фронт почти наверняка не сложится и победа левых, более склонных к революциям, чем выборам, на выборах 1936 (1937?) маловероятна. Возможно, умеренные почти целиком прочно встанут на сторону правых. А вот союз между левыми республиканцами и социалистами (и прочими радикалами) если и будет, то ситуативный и лишь в отдельных провинциях. А если ещё и анархисты откажутся в выборах участвовать - а ведь почти наверняка откажутся... Если же левые придут к власти в начале 30-х после свержения монархии, так их просто прокатят на выборах через 2 года, как и в РИ - рановато ещё всё-таки для гражданской войны - и правые у власти. Так что мне сценарий левого восстания кажется более вероятным - либо против монархии, либо против установленной-таки в начале 30-х республики, но такой, в которой верх прочно взяли люди типа Лерру, если вообще не Хиль-Роблеса. Но тогда тем более надо сдвигать начало гражданки на более поздний срок и прописывать очень сильную помощь от Франции, дабы они к моменту её вступления удержали за собой хотя бы восточное побережье (Каталония, Валенсия, Мурсия).

 

Вот такие примерно мысли и вопросы. Кто что думает по этому поводу?

Изменено 28 Dec 2020 пользователем Будах Будахович

[Будах Будахович]

Ещё вопрос, конечно - что сможет послать Франция, когда большая война уже на пороге. Масштаб интервенции мне видится как нечто среднее между масштабом участия СССР/Германии, ограничивавшимися специалистами/советниками, авиацией, танками и Италии, пославшей целый корпус. Т. е. вдобавок к этому 

специалистами/советниками, авиацией, танками

пошлют ещё дивизию-другую отборных интернационалистов из числа регулярных соединений-ветеранов ещё своей гражданской войны, о которых говорили в теме про армию, а не лишь несколько лет назад переформированных в нормальные дивизии милицейских ополчений. Благо с логистикой всё довольно просто. Но, возможно, я переоцениваю масштабы участия французов.

Изменено 27 Dec 2020 пользователем Будах Будахович

[Дарт Аньян]

На фоне обсуждения в общей теме по поводу сроков начала Вельткрига и вступления в него мажоров - у меня возникают вопросы по поводу Испании. Гражданку планируется сделать полноценной частью Вельткрига, так? Но тогда, если она начнётся в 1936 - не будет ли к 1939 всё уже решено? И это если она будет проходить в РИ-конфигурации - а если у нас будет левое восстание, а не правое, так его, вероятно, задавят ещё быстрее. Т. е. левых с их неорганизованными народными толпами либо относительно быстро (месяц-два) давит армия, либо они сумеют-таки прочно утвердиться где-то на трети территории страны - но и тогда я им дам года полтора, ну два максимум. Маловато. Возможно, стоит всё же оставить РИ-конфигурацию, а если хотим сделать Испанию бастионом радикального анархо-синдикализма - просто оставить у власти союз радикальных социалистов Кабальеро с усилившимися по сравнению с РИ анархистами и проч. ИМХО, это возможно.

 

Плюс, если берем РИ, возможно, стоит чуть сдвинуть сроки. ВД в Германии, которая сильно ударит по завязанной на неё Испании и послужит спусковым крючком для падения монархии, грянет примерно в 1930 (как упоминал коллега Дарт Аньян в теме по Лат. Америке). Т. е. события сдвигаются на год и гражданка начинается в 1937. Если добавить к этому тот факт, что Германии на фоне бардака на востоке будет не до Испании, а Интернационал, напротив, постарается обезопасить тыл и обзавестись союзником в преддверии ВМВ и на этом фоне окажет серьезную помощь Республике... Тогда к середине 1939 будем иметь не полное отсутствие перспектив у Республики и явно клонящуюся на сторону франкистов чашу весов - а ситуацию примерного неустойчивого равновесия. Это уже более перспективно.

 

С другой стороны - здесь Народный фронт почти наверняка не сложится и победа левых, более склонных к революциям, чем выборам, на выборах 1936 (1937?) маловероятна. Возможно, умеренные почти целиком прочно встанут на сторону правых. А вот союз между левыми республиканцами и социалистами (и прочими радикалами) если и будет, то ситуативный и лишь в отдельных провинциях. А если ещё и анархисты откажутся в выборах участвовать - а ведь почти наверняка откажутся... Если же левые придут к власти в начале 30-х после свержения монархии, так их просто прокатят на выборах через 2 года, как и в РИ - рановато ещё всё-таки для гражданской войны - и правые у власти. Так что мне сценарий левого восстания кажется более вероятным - либо против монархии, либо против установленной-таки в начале 30-х республики, но такой, в которой верх прочно взяли люди типа Лерру, если вообще не Хиль-Роблеса. Но тогда тем более надо сдвигать начало гражданки на более поздний срок и прописывать очень сильную помощь от Франции, дабы они к моменту её вступления удержали за собой хотя бы восточное побережье (Каталония, Валенсия, Мурсия).

Я, конечно, к Испании в изучении матчасти пока не прикасался вообще... Так что рассуждаю чисто на основе интуиции.

 

Так вот - что насчёт того, что к власти демократическим путём приходят республиканцы в конфигурации без левых (то есть это не Народный Фронт)? Некоторое время будут править в условиях жесточайшей фронды монархистов. А затем где-нибудь в 1936-37 гг. произойдёт даже не франкистский мятеж, а полноценный военный переворот. Переворот этот не принимает очень широкая часть общественности - начинается масштабное восстание, охватывающее в том числе и столицу. Происходит раскол в армии, страна распадается на две примерно равные части, левые и анархисты поддерживают республикацев. Так, чисто навскидку, без предварительного изучения матчасти. Так что не воспринимайте эти рассуждения всерьёз - мне ещё только предстоит взяться за Испанию... в очень-очень-ОЧЕНЬ далёкой перспективе... Но те или иные зацепки для хоть какой-то базы всё равно пригодятся.

[Будах Будахович]

Так вот - что насчёт того, что к власти демократическим путём приходят республиканцы в конфигурации без левых (то есть это не Народный Фронт)? Некоторое время будут править в условиях жесточайшей фронды монархистов. А затем где-нибудь в 1936-37 гг. произойдёт даже не франкистский мятеж, а полноценный военный переворот. Переворот этот не принимает очень широкая часть общественности - начинается масштабное восстание, охватывающее в том числе и столицу. Происходит раскол в армии, страна распадается на две примерно равные части, левые и анархисты поддерживают республикацев. Так, чисто навскидку, без предварительного изучения матчасти. Так что не воспринимайте эти рассуждения всерьёз - мне ещё только предстоит взяться за Испанию... в очень-очень-ОЧЕНЬ далёкой перспективе... Но те или иные зацепки для хоть какой-то базы всё равно пригодятся.

Скажу откровенно - мне это кажется весьма сомнительным. С момента революции 1931 политический ландшафт в стране всё более радикализовался и поляризовался, а умеренно-центристские политики всё больше теряли популярность. Посмотрите результаты выборов 1933 и 1936 - и там и там право- и левоцентристы блокировались с CEDA/социалистами. Единственный случай, когда центристские партии выступили вместе - выборы 1931, сразу после свержения монархии, когда объединились фактически все республиканцы (плюс социалисты) против монархистов, набравших в итоге мизер. И то правоцентристы очень быстро ушли в оппозицию союзу левых республиканцев и социалистов. Я не представляю ситуацию, при которой право/левоцентристы будут блокироваться друг с другом, а не с правыми/левыми - подобное не сулит им перспектив, а раскол уже слишком явный. Без союза с радикальными соседями с фланга им же ничего не светит, тем более в одиночку. А вот в союзе с более радикальными (и более популярными, чем они сами) партиями они могут рассчитывать на то. что займут основные посты в правительстве - как занимали в 1933 и 1936. Т. е. социалисты/CEDA в любом случае будут входить в правящую коалицию - без них никуда. А против консервативной коалиции не станут поднимать мятеж военные, против левой - социалисты и проч.

 

Так что мне представляется наиболее вероятным сценарий, при котором основные изменения происходят на выборах 1936. Левые на фоне радикализации социалистов и отсутствия пугала в виде фашизма в Германии и Италии не могут толком объединится в прочную коалицию, анархисты в выборах не участвуют, и побеждают правые - но на фоне сильного проседания правоцентристов лидерство в их лагере полностью перехватывает CEDA. Ну и против всего этого начинается левое восстание - к которому, вероятно примкнут и левоцентристы - но на сильно третьестепенном плане.

 

Вышесказанное относится, разумеется к варианту, при котором монархию свергают в начале 30-х. Возможно, военный переворот можно перевести на этот момент как попытку спасти монархию, против которой восстают республиканцы и социалисты. Но это слишком рано для нас - тогда пусть монархию попытаются свергнуть как раз в 1936? Не знаю, не знаю. Если уж не свергли в 1931, на фоне кризиса, почему должны свергнуть в 1936? В каноне примерно такой вариант - но там и Черный Понедельник в 1936.

 

Короче, я лично пока склоняюсь к варианту левого восстания против правой республики. Учитывая, что экономически по Испании ВД ударит посильнее реала, свержение монархии, полагаю, неизбежно. Будет оно, соответственно, в начале 30-х. Можно, конечно, устроить гражданку уже тогда, но до 1937 точно её не дотянем. Ну а дальше - уже примерно расписал, в общем-то. Плюс, левая Испания в таком случае будет реально радикальной - а в других вариантах мне сложно представить приход там к власти синдикалистов. Так что стоит, ИМХО, прорабатывать возможности для левых продержаться до вступления Франции в войну - перенос начала гражданки, склоки и раздрай в лагере правых, заметная французская помощь при малой германской и т. д.

 

Короче, всё, КМК, упирается в дату ВД в Германии. Если в середине 30-х - то будет восстание против монархии, если в начале - восстание будет против успевшей установиться республики.

Изменено 28 Dec 2020 пользователем Будах Будахович

[Normalyk]

Может нужен катализатор для радикализации и поляризации общества? Конституционная монархия.  На выборах в 30х,  победили умеренные правые.  Но через пару лет на фоне кризиса власти после чёрного понедельника,  в каком то городе произошел митинг против безработицы,  который перерос в мятеж против власти,  к которому подключились разные радыкальные леваки. Захват правительствынных зданий,  сожжение церквей и портретов короля.  Но пришлы дикие Мароканцы и всех очень жестоко за это наказали.  На этом мятежь то и бы закончился,  но.... Общество начало радикализироватся,  много людей с обоих сторон умерло ведь.  И на выборах 1936 года к власти пришли умеренные левые,  которые не придумали ничего лучшего,  чем подписать общею амнистию для всех учачников конфликта для примерения общества. Это стало последней каплей и правые ступили на тропу войны.  Где-то одна из радикальных левых фракций удачно убила короля..... 

[Будах Будахович]

Конституционная монархия.  На выборах в 30х,  победили умеренные правые.  Но через пару лет на фоне кризиса власти после чёрного понедельника,  в каком то городе произошел митинг против безработицы,  который перерос в мятеж против власти,  к которому подключились разные радыкальные леваки. Захват правительствынных зданий,  сожжение церквей и портретов короля.  Но пришлы дикие Мароканцы и всех очень жестоко за это наказали.  На этом мятежь то и бы закончился,  но.... Общество начало радикализироватся,  много людей с обоих сторон умерло ведь.  И на выборах 1936 года к власти пришли умеренные левые,  которые не придумали ничего лучшего,  чем подписать общею амнистию для всех учачников конфликта для примерения общества. Это стало последней каплей и правые ступили на тропу войны.  Где-то одна из радикальных левых фракций удачно убила короля..... 

Получается, что в начале 30-х монархия устояла, пойдя на компромисс и превратившись в конституционную, но с кризизом толком справиться не смогла и в 1936 к власти пришли левые, что привело к началу гражданки и правому восстанию, так? Ну можно, наверное, но устоит ли она? В начале 30-х Испанию тряхнет заметно сильнее реала - при том, что и в реале республиканцы четко взяли курс на свержение монархии и на выборах 1931 одержали убедительную победу, а монархисты полностью провалились. В таких условиях монархию, ИМХО, можно сохранить только жесткими мерами, что фактически значит начало гражданской войны. Сам король, ЕМНИП, этого отнюдь не хотел. 

[Дарт Аньян]

А что насчёт такого варианта...

 

В Испании в начале 1930-х гг. устанавливается республика в таком формате, который обрисовал коллега Будах Будахович. Но на начальном этапе она переживает удар не слева, а справа - со стороны монархистов. Но не сторонников непосредственно отстранённой монархии... Я, не ознакомившись с матчастью вообще, рискую совершить ошибку, но... что насчёт карлистов? Итак, планируем гражданскую войну год эдак на 1937-й, дабы успела начаться война в Восточной Европе, и немцам пришлось бы распылять своё внимание... В общем, сначала поднимают мятеж карлисты против республики, республика выведена из равновесия, а затем... Ну тут у нас два варианта:

1. Либо левые сами выступают против республики и мы получаем почти что конфигурацию Испании из мода (правда, в будущем разрабы всё равно Испанию планируют перерабатывать). В моде было "король vs карлисты vs НКТ-ФАИ", а тут получится "республиканцы vs карлисты vs НКТ-ФАИ".
2. Либо левые присоединяются к республиканцам в борьбе против карлистов. Карлистов совместными усилиями давят, но на этом союзе левые нехило так поднимаются и требуют для себя больше постов и власти. Начинается конфликт между республиканцами и левыми, правые республиканцы пытаются левых прижать, но неудачно, и теперь уже левые начинают полномасштабный мятеж, который перерастает в гражданскую войну. Испания хрусь-пополам. Возможно, такое можно даже растянуть во времени - карлисткий мятеж где-нибудь в 1936 г., а гражданская война уже в 1937 г.

Такие вот идеи навскидку - чисто по интуиции

Изменено 28 Dec 2020 пользователем Дарт Аньян

[Будах Будахович]

Ну смотрите. Во-первых, едва ли стоит говорить об абстрактной "республике" и "республиканцах". Единые "республиканцы" были при свержении монархии и очень быстро кончились, к 1937 их уже давно не будет. Говорю же, поляризация. Т. е. предложенная вами конструкция может иметь место, если мы и свержение монархии переносим на 1936, а гражданская война разгорается буквально вслед за этим. Тогда может выйти "республиканцы vs карлисты vs НКТ-ФАИ". Если правят республикой левые (в широком смысле, в т. ч. левые республиканцы), поднимать мятеж будут отнюдь не только карлисты, как и в РИ. А если правые, то карлисты, вероятно, попробуют скорее протолкнуть идею возвращения монархии путём давления на Хиль-Роблеса, но не открытого мятежа. Это не отменяет, разумеется, возможности отдельных выступлений со стороны отдельных групп - но они и в РИ были - попытка правого переворота Санхурхо в 1932, восстание в Астурии и попытка левой революции в 1934. Гражданку они не вызовут, но нагнетанию хаоса и расшатыванию ситуации будут способствовать.

 

Прежде чем решать, в какой конфигурации будет проходить гражданская война, нужно определится с тем, что страна будет из себя представлять к тому моменту. Если мы помещаем её в те же сроки, что в РИ (нужно же стране время, чтобы сползти в хаос), только сдвинутые на год из-за ВД в 1930, тогда прелюдией к гражданской войне служит победа правых на третьих парламентских выборах (почему их, говорил выше). Вот только если в РИ они эти выборы проиграли, что заставило всех их (военных, карлистов, фалангистов, CEDA) сплотиться против правительства Нарфронта, то здесь, напротив, между победителями начинается обострение отношений. До открытого мятежа, полагаю, не дойдёт - одно дело - восстание против красных, тянущих страну в пропасть, другое - против куда более идеологически близких движений, в фактическом союзе с которыми только что выиграли выборы и с которыми до того даже пытались объединяться. Но в рядах правых начнутся серьёзные разногласия. Победившая на выборах CEDA, в общем не была прям-таки монархической партией, выступая скорее за клерикальное корпоративное государство. Т. е. на пришедшего к власти Хиль-Роблеса начинают давить монархисты - как альфонсисты, так и карлисты. Возможно, пробуют протолкнуть идею возвращения короля - каждые своего. Карлисты, в целом, играли весьма весомую роль и в РИ, так что могут и здесь основную скрипку оппозиции правительству взять. Но не прямое восстание, повторюсь. Плюс фалангисты и остатки правоцентристов со своими взглядами тоже есть. Есть баски, в целом сходные в идеологическом плане, но требующие для себя автономии. Есть военные, которым все эти партии и политика до лампочки, по-большому счёту.

 

Ну а проигравшие левые, имея перед собой общего врага, объединяются и начинают планировать восстание, которое и поднимают. Т. е. зеркалим реальную ситуацию - разброд и шатания в стане правых против более-менее единства у левых, благо умеренные левые республиканцы окажутся далеко на обочине (как CEDA в реальности). Уже после начала гражданки, году в 1938 правые могут попытаться навести порядок у себя в тылу, задавив тех же карлистов - аналог весны 1937 в Барселоне.

Изменено 28 Dec 2020 пользователем Будах Будахович

[Будах Будахович]

И по поводу карлистов. Из того, что мне известно, складывается впечатление, что к моменту свержения монархии они были в целом сильно на заднем плане, да ещё и ослаблены раздроблением в собственных рядах. Но в период 1931-1935 они серьёзно набрали силу, у них появились сильные ополчения и они начали, таки-да, планировать восстание и переворот. Т. е. в принципе это можно организовать. Но к тому моменту, как они смогут начать это, Республика уже будет до крайности поляризована. И если на выборах 1936 победит левая коалиция, карлисты неизбежно войдут в союз с военными и прочими правыми - это РИ. Генералы, фаланга и т. д. тоже не станут ведь оставаться в стороне. Если правая коалиция в лице CEDA - то они станут основной проблемой в условно своем лагере для нового правительства - каковой проблемой были в РИ анархисты для Республики. Т. е. открытый мятеж - нет, но серьезные разногласия - да. Левое восстание их сплотит на какое-то время, но потом споры вновь выйдут на поверхность. 

 

Если же падение монархии переносится на более поздний срок и вызывает гражданку, то карлисты при таком раскладе серьезной силой стать не успеют и просто будут гадить всем по-мелочи. Т. е. тогда мы будем иметь республика vs монархия vs левые.

Изменено 29 Dec 2020 пользователем Будах Будахович

[Дарт Аньян]

Кстати, а выложу-ка я ссылку на дневник разрабов мода, в котором те обрисовывают переработку Испании в будущих версиях. В общем, там разрабы решили дотянуть монархию (и Примо де Риверу, забив на срок его жизни ) до 1936 г. Сравним, сопоставим с нашими соображениями. Но...

 

если берем РИ, возможно, стоит чуть сдвинуть сроки. ВД в Германии, которая сильно ударит по завязанной на неё Испании и послужит спусковым крючком для падения монархии, грянет примерно в 1930 (как упоминал коллега Дарт Аньян в теме по Лат. Америке). Т. е. события сдвигаются на год и гражданка начинается в 1937.

Знаете, пускай я покамест совершенно не опираюсь на матчасть и ориентируюсь чисто на собственную интуицию, но я как-то начинаю склоняться к вашему варианту - свержение монархии в 1931 г., установление республики, победа правой коалиции в 1936 г., восстание левых.

 

Но всё-таки нужно сделать это восстание помощнее - желательно, чтобы ещё и Мадрид под контроль взяли... хотя, может быть, достаточно будет и всего побережья почти до Гибралтара и Астурии (с её шахтёрами)? А для того, чтобы левое восстание было реально мощным - нужна очень широкая народная поддержка. Не знаю... может быть, какую-нибудь репрессивную кампанию со стороны правительства устроить? Или расстрел рабочей демонстрации с погибшими? Всё-таки нужно, чтобы левые были реально злыми, и чтобы их побольше народа поддержало...

[Будах Будахович]

Но всё-таки нужно сделать это восстание помощнее - желательно, чтобы ещё и Мадрид под контроль взяли... хотя, может быть, достаточно будет и всего побережья почти до Гибралтара и Астурии (с её шахтёрами)? А для того, чтобы левое восстание было реально мощным - нужна очень широкая народная поддержка. Не знаю... может быть, какую-нибудь репрессивную кампанию со стороны правительства устроить? Или расстрел рабочей демонстрации с погибшими? Всё-таки нужно, чтобы левые были реально злыми, и чтобы их побольше народа поддержало...

Здесь надо изучать положение в конкретных регионах - результаты выборов и особенно - то, как развивались события в реальном июне 1936. В принципе, я смогу этим заняться. Что касается ожесточения - уж чего-чего, а этого хватало за глаза. Одно подавление шахтерского восстания в Астурии в 1934 чего стоит. 

[Будах Будахович]

Позволю себе высказать несколько общих соображений (без серьезной проработки) на тему того, как будет выглядеть левое восстание в 1937 в Испании, если такой вариант будет принят за основу.

 

Если мы хотим, чтобы республиканцы продержались до того, как в войну в Испании вступит Франция, нужно избежать повторения ситуации 1934. Тогда левые выступления и забастовки были без особого труда подавлены, а сколько-то серьезных успехов удалось добиться лишь в Астурии. Соответственно, нужно сделать так, чтобы этого не повторилось.

 

Во-первых, нужен прочный союз между двумя основными силами - социалистами и анархистами. В 1934 он сформировался только в Астурии, в других регионах анархистская НКТ не поддержала выступления социалистической УГТ. Это в целом выполнимо - в ИСРП к тому моменту доминирует радикальное крыло, которое после 1934 и особенно после после победы правых на выборах прочно возьмет курс на восстание.

 

Во-вторых, нужна серьезная поддержка со стороны Франции, причем ещё до восстания. В РИ левых и даже умеренных лидеров после 1934 рассадили по тюрьмам. Здесь они могут попытаться уйти во Францию и начать там планировать новое восстание, нормально организованное на сей раз. Т. е. ставка не на стихийность, а на подготовку. Пусть французы немного вправят им мозги, а заодно обеспечат поставки оружия, потому что на захват арсеналов можно рассчитывать далеко не везде (Барселона и регион - да, насчет остальной страны - не уверен).

 

Неплохо бы также уменьшить поддержку правых. Начать конфликт между правительством и карлистами, которые всерьез станут проталкивать идею восстановления монархии. Ну или устроить несколько инцидентов с репрессиями. Пусть умеренные республиканцы (и офицеры в т. ч.) не перейдут на сторону левых, конечно, но и за правых не будут испытывать особого желания драться. Ну а левые могут попытаться выступить "защитниками Республики".

 

Касательно территории и развития восстания - с его началом ополчения социалистов и анархистов высыпают на улицы, захватывают наиболее важные объекты, арсеналы, блокируют войска и нацгвардию в казармах и пытаются взять их штурмом. В тех регионах, где у левых есть серьёзная поддержка, это в целом удается и вскоре под более-менее прочным их контролем оказываются Каталония, западный Арагон, Валенсия, Мурсия, Севилья и Андалусия, Астурия, Эстремадура. Где-то устанавливается положение неустойчивого равновесия - Мадрид и местность вокруг него, города на побережье в Галисии, Сарагоса, Кантабрия. В сельской местности на северо-западе страны, где доминируют правые - Кастилия, Ла-Манча, Наварра - восстание быстро терпит поражение - в городах благодаря армии и гражданской гвардии, в сельской местности благодаря карлистам-рекете. Баски, полагаю, тоже не поддержат восставших - они друг другу идеологически противоположны и в РИ поддержали Республику исключительно из-за обещания автономии. Здесь левые будет слишком радикальны -  а правые менее, можно попробовать с ними договориться в обмен на поддержку.

 

Здесь, как и в РИ, приобретает особую остроту вопрос о переброске частей из Марокко, являющихся наиболее боеспособными соединениями в руках правительства. В РИ флот и авиация, отличавшиеся ан масс довольно левыми взглядами, почти полностью остались верны Республике. Не берусь судить конкретно, но думаю, что здесь будет примерно то же. Т. е. левые (которым, вероятно, и в этом вопросе придут на помощь Франция и Британия) будут иметь превосходство в воздухе и на море. Придется правым опираться на иностранную помощь. Но кто сможет её предоставить? Из потенциальных кандидатов - Франция в изгнании, Королевство обоих Сицилий, Австрия, Германия. Германия, вероятно, ограничится самолетами, Франция в изгнании сможет предоставить флот, итальянцы, вероятно, серьезной помощи оказать не смогут, Австрия - ?. В идеале, конечно, лучше самолеты - меньше риск боев на море, больше гибкости в переброске, не придется высаживаться в занятых противником портах или плыть черте-куда на север. Вот только обеспечить их сможет только Германия, ну Австрия. В общем, если помощь от Интернационала будет более весомой, а Рейхспакту будет не до того - правительству без марокканских частей будет несколько кисловато, если французские изгнанники и Австрия с Германией смогут обеспечить переброску - уж Андалусию себе за пару месяцев вернут и тогда левым придется играть от обороны, надеясь дожить до вступления Франции. Последней неплохо бы перебросить им на помощь аналог итальянского добровольческого корпуса тысяч на тридцать - его, конечно, выведут, когда Вельткриг начнет совсем уж стучаться в дверь, но надо же помочь левым продержаться до 1940.

 

Вот такие примерно мысли и соображения, повторюсь - без серьезной проработки.

[Gaspar]

ВД в Германии, которая сильно ударит по завязанной на неё Испании и послужит спусковым крючком для падения монархии, грянет примерно в 1930 (как упоминал коллега Дарт Аньян в теме по Лат. Америке). Т

Так, а почему это ВД в Германии должна быть в 1930? Германия со Штатами не настолько сильно связана, чтобы на нее повлияло случившееся в штатах.

Кстати, а выложу-ка я ссылку на дневник разрабов мода, в котором те обрисовывают переработку Испании в будущих версиях. В общем, там разрабы решили дотянуть монархию (и Примо де Риверу, забив на срок его жизни ) до 1936 г. Сравним, сопоставим с нашими соображениями. Но...

Монархия в моде изначально была. 

Знаете, пускай я покамест совершенно не опираюсь на матчасть и ориентируюсь чисто на собственную интуицию, но я как-то начинаю склоняться к вашему варианту - свержение монархии в 1931 г., установление республики, победа правой коалиции в 1936 г., восстание левых.

С чего это вообще должно случится? Здесь испанскую монархию поддерживают немцы в лице кайзера Вилли. Серьезно, у вас слишком большой уход в РИ, без учета, что у нас АИ. 

Изменено 21 Jan 2021 пользователем Gaspar

[Дарт Аньян]

Так, а почему это ВД в Германии должна быть в 1930? Германия со Штатами не настолько сильно связана, чтобы на нее повлияло случившееся в штатах.

Из-за подзатянувшегося послевоенного кризиса в Европе (измотанность Германии, измученность Австро-Венгрии, гражданская война во Франции, революция в Британии) кульминация Золотых Двадцатых смещается вперёд по срокам — и вместе с ней сдвигается Великая Депрессия (на полгода-год). Такой логикой я руководствовался.

 

Что касается связности Германии и Штатов — не стоит её недооценивать! Уже в начале 1920-х гг. трансатлантическая торговля однозначно восстанивится в полной мере — а вместе с ней и глобализация пойдёт.

 

К тому же я планирую делать так — кризис в Германии хронологически первый, и только потом тряхнёт США. Нужно и Гувера на 1936 г. оставить, и кульминацию кризиса под гражданскую войну подгадать.

 

С чего это вообще должно случится? Здесь испанскую монархию поддерживают немцы в лице кайзера Вилли.

Ну, всемогущность немцев тоже не стоит переоценивать. Плюс из-за начала кризиса могут реально не уследить. К тому же теоретически есть потенциал и для такого варианта — вопрос о беглом «легитимном» монархе может дополнительно дестабилизировать обстановку на радость синдикалистам  

Изменено 21 Jan 2021 пользователем Дарт Аньян

[Будах Будахович]

Так, а почему это ВД в Германии должна быть в 1930? Германия со Штатами не настолько сильно связана, чтобы на нее повлияло случившееся в штатах.

Это к коллеге Дарт Аньяну вопрос, я из его слов исхожу. В теме по ЛА он написал:

Кстати, насчёт сроков Великой Депрессии... Тут ситуация какая - в каноне мода изобразили, что США переживают кризис уже в 1920-х гг., и Великая Депрессия была лишь вишенкой на торте (к тому же её вообще начинают в Германии и в 1936 г.). Но в моём варианте истории США действительно несут потери в 1920-е гг., но не такие катастрофичные, как в каноне мода - и Просперити американцы вполне себе имеют. Поэтому я предполагаю начать Великую Депрессию чутка попозже - в Миттельевропе пораньше (в 1930 г.), а в США попозже (в 1931 г.), чтобы американцы к нужной дате переживали самый пик депрессии и было больше возможностей нарушить равновесие для достижения желанного результата.

 

 

Монархия в моде изначально была. 

Строго говоря, если брать нынешнюю версию, то в ней монархию свергли, как и в РИ и в те же сроки, но спустя год переворот Санхурхо увенчался успехом и её вернули. Вот в новой, которую ещё не выпустили, там да, монархия прожила до 1936 - но там и ВД в Германии в 1936.

 

С чего это вообще должно случится? Здесь испанскую монархию поддерживают немцы в лице кайзера Вилли. Серьезно, у вас слишком большой уход в РИ, без учета, что у нас АИ. 

Каким образом немцы смогут спасти Испанию от революции? Это ведь не Польша какая-нибудь. Монархию свергли достаточно легко, у неё не было поддержки в массах, а армия и гражданская гвардия после отставки Примо де Риверы не горели желанием выступать в защиту режима. Если ВД начнется в 1930, немцы не смогут экономически поддержать Испанию и она неизбежно скатится в кризис. Военная поддержка - это как и когда? Страна ведь не скатилась ни в гражданскую войну, ни в восстание. После победы республиканцев и социалистов в городах на муниципальных выборах 1931 потребовалось меньше недели для вполне бескровной смены режима. Я могу теоретически представить ситуацию, когда в силу более жесткого режима в 1920-х и радикализации социалистов и анархистов с учетом примера Франции и Британии гражданка разгорится при попытке свержения монархии в начале 1930-х в конфигурации "монархия vs республика vs левые". Сценарий мода, но подогнанный под начало ВД на 6 лет раньше. Но для целей таймлайна это вроде не подходит, да и страна ещё недостаточно поляризована и радикализована.

Изменено 21 Jan 2021 пользователем Будах Будахович