Мирная отмена рабства в США.

[Eshma]

Но что тогда значит это?Какие у них были источники доходов при отсутствии таможенных пошлин, прямо запрещенных федеральной конституцией

А вот это надо искать, причем по штатам

Подоходный введен впервые в 1861 Линкольном вот этим актом: https://en.wikipedia.org/wiki/Revenue_Act_of_1861

Точно был налог штатов на недвижимость, какое-то обложение алкогольной торговли, пошлины на нотариат и доходы от государственной земли (но ее Линкольн же как раз начал раздавать даром) а вообще надо искать монографии. Налоговый монстрик, которого мы знаем, сооружен только к ПМВ и запущен на полную к ВМВ. С тех пор так и держится

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/72/Federal%2C_State%2C_and_Local_income_tax_GDP.pdf

Во время ГВ обе стороны включили станок и ограничили металлическое обращение. Конфедераты грохнули свой доллар почти в плинтус, до 4000% инфляции, федералы свой до 0,39 к металлическому и, самое удивительное в этой истории, к 1873 подняли обратно

 

Изменено 14 Dec 2019 пользователем Eshma

[Леонид Н]

Рассматривался ли вариант: США продолжают ввоз рабов из африки, все  запреты Британии и прочих стран игнорируются? 

Изменено 15 Dec 2019 пользователем Леонид Н

[Eshma]

Рассматривался ли вариант: США продолжают ввоз рабов из африки, все  запреты Британии и прочих стран игнорируются? 

Это реал, контрабандой возили. Ввозить в наглую - добро пожаловать в "страны - изгои", причем есть одна проблемка - у США нет толком военного флота и возможности его отстроить, причины в разговоре выше. До 20 века налоги в штатах вводились туго, в основном на время войн и отменялись по окончании. 

Да и вообще штаты 19 века это очень веселое место с беспокойным населением которое не особо любило платить за то, чего глазами не видело

Драка двух разных полиций Нью Йорка если что

[Леонид Н]

Это реал, контрабандой возили. Ввозить в наглую - добро пожаловать в "страны - изгои", причем есть одна проблемка - у США нет толком военного флота

В 19 веке можно угодить в страны-изгои? Задолго до глобализации? 

 

Насчет флота: если вмешивается американское государство - дает работорговцам пушки, формирует конвои, иногда и военными кораблями прикрывает, это позволит эфективно отбиваться от патрулей противника?  Цены на рабов упадут?

 

Изменено 15 Dec 2019 пользователем Леонид Н

[Леонид Н]

Драка двух разных полиций Нью Йорка если что

Но как холмс, это же полное днище. Особенно дико  это смотрится с позиции  юриста, коим я являюсь. 

Изменено 15 Dec 2019 пользователем Леонид Н

[Eshma]

В 19 веке можно угодить в страны-изгои? Задолго до глобализации? 

А это как считать. Просвещение вполне глобальное явление. Зачем плевать слишком уж против ветра и портить репутацию с не вполне понятной стратегической целью? Цена рабов это проблема не такого уж широкого круга лиц далеко не во всех штатах (даже не во всех рабовладельческих, некоторые формально рабовладельческие по факту рабов широко не использовали)

Насчет флота: если вмешивается американское государство - дает работорговцам пушки, формирует конвои,

Конгресс трудно будет убедить дать на такое деньги а большую часть избирателей что федеральное правительство ничего не попутало и ничем не поехало

иногда и военными кораблями прикрывает, это позволит эфективно отбиваться от патрулей противника?

Это называется война, причем в изоляции. Боюсь, воевать за чужое право на работорговлю в штатах желающих не дофига. Гибридную войну на море с одной только Францией США пытались вести в 1798-1800 (в гибридном же союзе внезапно с Британией), выходило не очень

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

 

Но как холмс, это же полное днище.

Да просто. Попытались навести порядок в полиции методом "выкинуть и купить новую", старая без боя не сдалась

Особенно дико  это смотрится с позиции  юриста, коим я являюсь. 

Конфликт властей города и штата.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B1%D1%83%D0%BD%D1%82_%D0%B2_%D0%9D%D1%8C%D1%8E-%D0%99%D0%BE%D1%80%D0%BA%D0%B5

На чьей стороне юридическая правота потом долго разбирали в суде

 

Изменено 15 Dec 2019 пользователем Eshma

[sanitareugen]

В 19 веке можно угодить в страны-изгои? Задолго до глобализации?    Насчет флота: если вмешивается американское государство - дает работорговцам пушки, формирует конвои, иногда и военными кораблями прикрывает, это позволит эфективно отбиваться от патрулей противника?  Цены на рабов упадут?

Глобализация это красивое слово. 

"Папа, а вы в молодости про клитор знали? - Не, сынок, лизали так!"

 Делали экономически выгодное данной стране, используя другие аргументы, в том числе и "от гуманизма". Так что в "страны-изгои" не запишут лишь потому, что будут просто так бить, не ограничиваясь запретами на торговлю и прекращением дипотношений. Как били Китай, исходя из экономвыгоды. Хотя "любовью к человечеству" украсят.

Будет совместная экспедиция европейских стран во главе с Англией, французы и испанцы в заметном количестве, русские, шведы, датчане, австрийцы, пруссаки, сардинцы "обозначены" 1-2 кораблями, сожгут ракетами Нью-Йорк и ещё что-нибудь на Юге, потребуют выдачи работорговцев и приказавшего конвоировать их флотом адмирала (работорговцев повесят, адмирала, снисходя к чину, расстреляют). Луизиану и Флориду вернут хозяевам, к  Канаде немного прирежут, да и к Мексике, за помощь войсками.

И именно поэтому американцы "не залупались". Контрабандисты возили рабов, англичане тех ловили и вешали, но норма прибыли как раз по Марксу - "под страхом виселицы". А Правительство США ни при чём, так, "выражает сожаление".

У него банально кораблей не было. Первые 4 парусных линкора непригодны для океанских плаваний из-за перегруза и низкого расположения портов (один пришлось во фрегат переделать, срезав палубу), следующие два сгнили на приколе, следующий перестроили и сделали "условно боеспособный", как и построенные позже три, попытались сделать самый мощный в мире 136-пушечник, который ни разу не смог выйти в море, использовали как склад, а потом сожгли, ещё два не смогли достроить (последний достроили в 1870е, как учебный парусник). То есть максимум - 4 боеспособных линкора против минимум сотни.

[Rzay]

Если у янкесов так плохо было с МВФ, то за счет чего они осуществляли блокаду южанских портов?

И еще, помнится, они еще в первые десятилетия XIX века совершали рейды в Средиземное море, для борьбы с берберийскими пиратами.

[марик]

За счет отсутствия нормального флота на юге. И все равно полной блокады не было

[digger]

 Возможен ли изначально запрет на рабство и контрактная кабала вместо него, как в реале же? Нет никакого рабства, мы тут примус починяем : выкупаем негров у людоедов и заставляем их оплатить издержки своим трудом в течение Х лет, попутно обращая в христианство.Трюками с крючкотворством и расизмом кабалу можно продлевать, как и в реале после отмены рабства на Юге.Потом они превращаются в батраков, если не желают уехать на Запад и воевать там с индейцами. Будет так работать плантационное хозяйство?

Изменено 15 Dec 2019 пользователем digger

[Rzay]

Возможен ли изначально запрет на рабство и контрактная кабала вместо него, как в реале же? Нет никакого рабства, мы тут примус починяем : выкупаем негров у людоедов и заставляем их оплатить издержки своим трудом в течение Х лет, попутно обращая в христианство.Трюками с крючкотворством и расизмом кабалу можно продлевать

Изначально так оно и было:

Нынешние афроамериканцы много говорят о том, как их угнетали, требуют компенсаций и т. д. Но парадоксально, что первым рабовладельцем, узаконившим рабство в Америке, стал негр Энтони Джонсон.

Впрочем, в 1619 году, когда от прибыл в Джеймстаун, его звали Антонио из Анголы. Его привёз некий датчанин вместе с группой невольников и продал в слуги колонисту Натаниэлю Литтлтону. Колония нуждалась в рабочих руках, и жители охотно приобретали невольников и каторжан из Европы.

Но в те времена здесь не было ни пожизненной кабалы, ни рабства в нашем понимании. Такие слуги получали плату за свой труд и, отработав 7–10 лет, становились свободными людьми. Это произошло и с Антонио из Анголы. В 1635 году хозяин освободил его.

К тому времени бывший невольник изменил имя на английский манер и стал Энтони Джонсоном. Он женился, у него появился сын Вилли (первый черный, родившийся на американской земле). Судя по всему, дела у него пошли неплохо, потому что в 1651 году колониальное правительство штата Вирджиния, следуя своему закону, направленному на расширение обрабатываемых земель, наделило его 250 акрами сельхозугодий – по 50 акров на каждого нового servant (слугу). То есть к тому времени Энтони смог купить себе невольников, каторжан и должников, чёрных и белых. Так бывший раб из Анголы стал владельцем (но не собственником) пятерых «кабальных слуг». Рядом, к слову сказать, обосновались его родственники Джон и Ричард Джонсоны. У Джона было 11 слуг и 550 акров земли, у Ричарда 2 кабальных слуги и 100 акров…

Следующий этап развития чёрного плантатора Энтони Джонсона обнаруживается в 1654 году, когда он подал иск против белого соседа, к которому перебежал его кабальный слуга негр Джон Кэйзор. Кэйзор, молодой негр, утверждал, что старый негр (так Энтони официально именовался в суде) задержал его на семь лет дольше, чем положено по законам штата. В те времена это было обычным обвинением, которые невольники предъявляли в суде своим хозяевам. И, как правило, суд принимал сторону слуг.

Поняв, что ему придётся выплачивать солидную компенсацию за задержку слуги в кабале, старый негр и подал иск против белого плантатора Роберта Паркера, который приютил у себя беглого негра, утверждая, что он свободный человек. Негру Джонсону удалось доказать в суде, что негр Кэйзор принадлежит ему пожизненно, как собственность. Именно он стал родоначальником плантационного рабства в Северной Америке…

Конечно, роль Энтони Джонсона в утверждении рабства не стоит преувеличивать: в XVII веке чернокожие не имели большого значения в экономике колонии – по переписи 1649 года в штате Вирджиния проживали 300 негров и 18500 белых. Можно было демонстрировать свободу от предрассудков. Положение изменилось, когда из Африки хлынул поток невольников и рабский труд на хлопковых и сахарных плантациях стал основой экономики Юга. Тут уж пришлось потрудиться идеологам и юристам, чтобы узаконить рабство, сделать его чуть ли не богоугодным делом.

[digger]

 Так революция - хороший повод это отменить, тем более, что рабов было на тот момент не так много.Порабощение после отмены рабства производилость путем осуждения за бродяжничество и прикреплению к плантатору, негр превращался в зека.Что ловили негров и игнорировали белых - судьба такая и мелкие нарушения, а не рабство.

[Леонид Н]

Интересует: почему в США плантации с принудительным трудом продолжали приносить доход вплоть до отмены рабства, а в Российской Империи доходность поместий с принудительным трудом зависимых крестьян постоянно падала (считая от указа о вольности дворянской) и к 1861 земля оказалась заложена-перезаложена государству? Почему такая разница и где можно прочитать про это? 

[digger]

Климат другой, нет аграрного перенаселения, потому намного больше еды и проще кормить рабов, экспортный продукт дорогой.

[Eshma]

Интересует: почему в США плантации с принудительным трудом продолжали приносить доход вплоть до отмены рабства, а в Российской Империи доходность поместий с принудительным трудом зависимых крестьян постоянно падала (считая от указа о вольности дворянской) и к 1861 земля оказалась заложена-перезаложена государству? Почему такая разница и где можно прочитать про это? 

Хлопка тут нет. 

Ну плюс крепостные все таки не рабы, их не переселяли поголовно с разрушением традиционной семьи

[Curioz]

Якобы были там такие идеи в тот момент

Все верно:

Что касается пункта о запрете рабства, для его принятия не хватило всего одного голоса - Дж. Бетти, делегат Нью-Джерси, настроенный в пользу проекта Джефферсона, заболел и тем определил исход голосования.

"Голос одного-единственного человека... мог бы помешать этому отвратительному преступлению распространиться на новые территории, - сетовал впоследствии Джефферсон. - Судьба нерожденных еще миллионов висела на языке одного человека, и небеса безмолвствовали в этот ужасный момент!"

 

Но 3 самых южных штата сообщил и, что могут и выйти из состава, если такое примут

На АнглоФАИ то же самое пишут. Штаты на тот момент еще не рыхлая, а очень рыхлая конфедерация, сто раз развалиться могли даже без такого радикального "попрания прав штатов".

 

[Curioz]

Интересует: почему в США плантации с принудительным трудом продолжали приносить доход вплоть до отмены рабства, а в Российской Империи доходность поместий с принудительным трудом зависимых крестьян постоянно падала

Патамушта в США как ни парадоксально капитализм (хоть и с рабами, но это такой специфический вид активов, "животные / орудия говорящие"), а в Р.И. старый добрый феодализм, еще и с отменой Юрьева дня. Т.е. в одном случае стимул повышать прибыльность рабовладельческого хозяйства есть, и самый прямой (собственно оно и возникло как средство выжать сотни процентов прибыли!) а в другом оно нафиг не упало. 

Изменено 15 Dec 2019 пользователем Curioz

[Curioz]

А насчет пузыря на рынке рабов - в России на рынке крепостных было примерно то же самое, может в чуть меньшем масштабе. Семья Пушкина нашего всего нехило на этом погорела, вложившись в покупку поместий в аккурат перед отменой КП.

[Eshma]

Кстати вот и мастер-допущение к разным развилкам по КП. "В России начинают осваивать некий ресурс, требующий большого количества рабочих рук и в разы более выгодный чем традиционные сельхозкультуры"

[Nevrik Xz]

а в Российской Империи доходность поместий с принудительным трудом зависимых крестьян постоянно падала (считая от указа о вольности дворянской) и к 1861 земля оказалась заложена-перезаложена государству?

это смотря где .. на юге все было крайне выгодно .. но там и крестьяне выкупались и до этого .. а после 1861го крайне оперативно заплатили выкупные и в принципе на реформу не жаловались ..(экспортно ориентированные хозяйства складывались естественным образом..)

основная проблема в том что сумма выкупных рассчитывалась не исходя из средней урожайности данного клочка земли а из его коммерческой стоимости ..

что путем нехитрых махинаций позволяло в нечерноземье взвинтить цены до совершенно неприличных.  

причем в минусе оказались даже дворяне помещики .. ибо оказались заложниками стагнирующих хозяйств которые выгодно продать просто нет возможности

[Rzay]

Интересует: почему в США плантации с принудительным трудом продолжали приносить доход вплоть до отмены рабства, а в Российской Империи доходность поместий с принудительным трудом зависимых крестьян постоянно падала (считая от указа о вольности дворянской) и к 1861 земля оказалась заложена-перезаложена государству?

Причин можно найти кучу: разницу в климате, и изначальную рыночную ориентированность плантационного хозяйства, и то, что хлопок - товар куда более дефицитный чем хлеб, и то, что негры на плантациях не разрывались между барщиной и своими наделами и т.д. и т.п.

[sanitareugen]

Если у янкесов так плохо было с МВФ, то за счет чего они осуществляли блокаду южанских портов? И еще, помнится, они еще в первые десятилетия XIX века совершали рейды в Средиземное море, для борьбы с берберийскими пиратами.

Фрегаты у них были неплохи. И против берберийцев хватало. Но в случае, если пойдут караваны рабовозов с фрегатским конвоем - уничтожать их будут линейные корабли.

[Rzay]

А реально когда последний транспорт с черными рабами в США пришел? Или это неизвестно?

[Curioz]

когда последний транспорт с черными рабами в США пришел? Или это неизвестно?

"Клотильда", конец 1860 года, 116 рабов - это именно из известных, кто-то мог тайком и позже прорваться.

[Javdet]

Тормозом отмены рабства служило в основном то, что в рабов уже были вложены огромные капиталы, причем они зачастую использовались как обеспечение

А как первый шаг отмены рабства - запрет на залог в виде человека? 

Т.е. с текущей даты рабы не могут быть приняты в залог. А по действующим обязательствам за, скажем 5 лет, следует очистить залоги от обеспечения рабами.