Ультралевые свергают большевиков в начале 1918 года

[Curioz]

Пока свет стоит светом - поляк москалю не будет братом

Вы это повторяете уже в 8-й или 9-й раз, я прямо заинтересовался: а есть вообще народ, прямо заявляющий обратное, "буду братом москалю"? Чем поляки хуже прочих

[Vasilisk]

а есть вообще народ, прямо заявляющий обратное, "буду братом москалю"?

 

 

Разумеется. Вам разве не знаком лозунг «Нас и русских двести миллионов!»? Другое дело, что под этим самым братством подразумевалось и какие при этом возлагались надежды на русского союзника. Но с союзниками вообще иначе не бывает.

Изменено 22 Dec 2019 пользователем Vasilisk

[Curioz]

Вам разве не знаком лозунг «Нас и русских двести миллионов!»?

Знаком, еще бы. Но я не вижу тут ни слова про братство, всегда считал, что это слегка облагороженный лозунг другого (соседнего) народа - "русских так много, что если они один раз не позавтракают, вся наша Албания год сыта будет"

[John D. Long]

прямо заявляющий обратное, "буду братом москалю"? Чем поляки хуже прочих

Почему же нет, если интересы совпадают или есть надежда чем-то за счёт "москаля" поживиться, сразу появляются желающие записаться в братья. Теоретически можно придумать такую ситуацию, в которой и тем же полякам вдруг братство с Москвой понадобится.

[Nagel]

Война на Восточном фронте. Центральным державам придется идти походом на Москву. Осилят ли? Да и даже если возьмут, то СНК и ВЦИК вполне могут переехать в ту же Казань или Пермь и оттуда вести войну с оккупантами.

Осилят. Потому что без привлечения "буржуазных" кадров создать из банд красной гвардии регулярную красную армию не выйдет. Будет просто разгон совдепов немецкими войсками. Ну и да, с такой ультрарадикальной программой им придётся воевать на два фронта, и с русскими белыми на юге и востоке, и с немцами на западе. Собственно Ленин хотел мира с немцами для того, чтобы сосредоточиться на гражданской войне. 

[Сергей Орешин]

Осилят. Потому что без привлечения "буржуазных" кадров создать из банд красной гвардии регулярную красную армию не выйдет. Будет просто разгон совдепов немецкими войсками.

Ну тогда есть вероятность, что ультралевых снесут еще весной-летом 18-го. 

Немцы, полагаю, в любом случае, продуют ПМВ и к власти в Великороссии придет некое новое-старое Временное Правительство

Только теперь у него реальная сила - добровольцы, преданные, бескомпромиссные, не растратившие кадры

Тут полностью согласен

казачьи войска Донское, Кубанское, Терское.

А вот тут большой вопрос. Вряд ли Краснов так просто уйдет под Корнилова и всецело признает его приоритет. Скорее наоборот, тут у Петра Николаевича есть и ресурсы, и армия, и оружие, полученные от немцев и крепкое положение на Дону.

Аналогично с кубанцами. В РИ хотя Кубань и освободила Добрарамия от красных, Рада все равно проводила курс на максимальную "самостийность", что и привело к многочисленным конфликтам между Деникиным и кубанцами. Здесь думаю, кубанцы тоже попытаются по максимуму раскручивать идею федерализма.

[Сергей Орешин]

Скорее Краснов и Филимонов будут занинтересованы в сосуществовании со слабым ВП, чем с авторитарным Корниловым, который сведет атаманскую вольницу к ногтю.

В реале Краснов согласился подчиниться Деникину только в условиях пономасштабного наступления РККА и разгрома Донской армии. Здесь же он наоборот на коне

[wps]

Немцы, полагаю, в любом случае, продуют ПМВ

...

Немцы - не смогли выиграть войну ни в 1914 - ни в 1915 - вынести поодиночке Францию унд Россию - а после - началась "война на истощениесил" - ресурсов у немцев было заведомо меньше - тем более- что на стороне Антанты оказалась сверхмогущественнейшая USA. - Но после окончания Великой войны - Антанту - вполне устраивает ситуация - когда в России - "Дикое поле" - всерьёз и надолго. - Так что страны Антанты - могут признать независимость великого множества "региональных" центров - как в Реал Ист - признали независимость всех территорий - на которые не хватило сил у большевиков.

...

[Сергей Орешин]

Так что страны Антанты - могут признать независимость великого множества "региональных" центров - как в Реал Ист - признали независимость всех территорий - на которые не хватило сил у большевиков.

Однако все же Антанта признала отбившиеся от большевиков лимитрофы лишь в 1920-м, да и то не все (Закавказье по сути так и не получило полноценного дипломатического признания, за Грузию в 21-м тоже никто не вписался)

[литовец]

'это все будет зависить от соотношения сил между Москвой и например Киевом+ Тбилиси и др.

[Сергей Орешин]

это все будет зависить от соотношения сил между Москвой и например Киевом

У Скоропадского главная проблема - восстание республиканцев. И полагаю, что Антанта как и в РИ. ему вряд ли чем-то серьезным поможет, так что придется ему обращаться за помощью к Петроградскому ВП и заключать соглашение о вхождении Украины в состав Российской Республики на началах широкой автономии (в принципе, он и в РИ к тому склонялся, особенно после окончания ПМВ).

Что касается Грузии то, полагаю, как и в РИ, возникнет спор из-за принадлежности южных уездов Черноморской губернии и возможно, Абхазии 

[литовец]

скоропадский- битая карта. Вопрос в Петлюре и его возможностях или неудачах

[Сергей Орешин]

скоропадский- битая карта.

 

Ну как сказать. В РИ он продержался месяц. А здесь-то ГВ в России по сути закончилась и военный министр Корнилов вполне может двинуть части ему на помощь. 

[литовец]

не будет Корнилов министром в правительстве левых- ненаучеая фантастика...

[Сергей Орешин]

не будет Корнилов министром в правительстве левых- ненаучеая фантастика...

Хм, а каков же будет тогда его статус?

[литовец]

Отставной генерал, потенциальный лидер правых, вохможно даже президент в каком 1925 г.

[литовец]

после августа 1917 кго карьера при лнвом правительстве невозможна

 

[Сергей Орешин]

Отставной генерал, потенциальный лидер правых, вохможно даже президент в каком 1925 г.

А кто тогда военный министр?

И как будет ВП выстраивать отношения с той же Польшей и Финляндией?

[литовец]

например Брусилов или С.С.Каменев

[литовец]

 правового переворота здесь не будет, рано еще. он возможен 1923-26

[литовец]

москва- не омск,а Петлюра был социалистом, а не правым- Корнилов в 1917 провалился

[Сергей Орешин]

например Брусилов или С.С.Каменев

Брусилов в 1917-м как-то не очень зашел на данную должность.

А вот Сергей Каменев - интересный поворот)) Кстати говоря, вполне мог бы и стать им.

[Ярослав Дмитриевич]

акая разница?!? Главное, что в определенной части общества  был  запрос на "сильную руку" , которая, по их мнению, "наведет порядок, пресечет анархию, консолидирует здоровые силы общества, соберет землю русскую" и т.д., чего явно не смогут осуществить многочисленные и полунезависимые многопартийные властные структуры, публичные дискуссии которых будут восприниматься как бесполезная говорильня.  В общем ничего нового. Ну а с точки зрения права... Ваше слово товарищ/господин маузер - вот ни кого не шокирующее решение.

Тут может повториться история с разгоном учредительного собрания и караул "устанет" уже в пользу правых.

[Сергей Орешин]

Тут может повториться история с разгоном учредительного собрания и караул "устанет" уже в пользу правых.

Вопрос в том, решится ли Корнилов в 1919-м повторить август 1917-го? И если да, то насколько успешной будет "Корниловщина  2.0"

[Сергей Орешин]

Обрисую видение ситуации на 1-ю половину 1919 года. 

Временное правительство упорно добивалось представительства на Парижской Мирной конференции, уповая на то, что большая часть России мира с Германией не заключала и хранила верность Союзникам. Во главе российской делегации был поставлен Корнилов - популярного генерала, не скрывавшего своих правых убеждений, решили удалить подальше от России во избежание повторения августа 1917-го. 

Скоропадский с трудом держался в Киеве. Украина полыхала пламенем восстаний. Петлюра, Григорьев, Махно, Болбочан и куча других батек-атаманов калибром поменьше решили, что настал их звездный час. Гетман вынужден был искать поддержки. Однако войска Антанты, высадившись в Крыму, Одессе и Херсоне, вовсе не горели желанием идти на Киев и помогать гетману, в котором видели германского ставленника. 

Скоропадский обратился за помощью к Краснову и Филимонову (в данной АИ в сентябре 1918 года между Украинской Державой и Всевеликим Войском Донским был подписан военно-политический союз, к которому в ноябре примкнула и Кубань). Те согласились направить ему на помощь казачьи подразделения, укомплектованные из добровольцев. Казаки заняли Донбасс и двинулись на Киев. Однако их было слишком мало и они увязли в боях с маневренными отрядами махновцев и петлюровцев. 

Граф Келлер, возглавивший оборону Киева, с трудом сдерживал натиск националистов. В этой ситуации Скоропадскому ничего не оставалось, как просить помощи у Петрограда. Временное правительство направило имевшиеся в его распоряжении части по линии ж/д Брянск-Чернигов. Одновременно Авксентьев и правые эсеры и меньшевики предложили посредничество между гетманом и республиканцами. Последние поначалу и слышать не хотели о компромиссе. 

Однако взять Киев в данной АИ петлюровцы так и не смогли. Подошедшие с востока донские и кубанские части, а с севера войска Временного правительства сумели разблокировать Киев. Повстанцы были отброшены за Днепр. В конечном итоге в начале февраля 1919 года было достигнуто компромиссное соглашение. Гетман слагал свои полномочия, восстанавливались полномочия разогнанной в конце апреля 18-го Центральной Рады, формировалось Временное Украинское Правительство во главе с Михаилом Грушевским, представлявшее собой широкую коалицию от кадетов до украинских социал-демократов и украинских эсеров. В состав правительства не вошли "крайние" (как русские монархисты и националисты типа Шульгина, выступавшие против самоопределения Украины, так и радикальные украинские националисты, настаивавшие на полном разрыв и войну с "Московией"). Было принято решение о проведении на территории Украины выборов во Всероссийское Учредительное Собрание, которое и должно было решить формы политического союза между Великороссией и Украиной. Пока же признавалась временная широкая автономия Украины

Изменено 25 Dec 2019 пользователем Сергей Орешин