Ультралевые свергают большевиков в начале 1918 года

[Сергей Орешин]

Отставной генерал, потенциальный лидер правых, вохможно даже президент в каком 1925 г.

А кто тогда военный министр?

И как будет ВП выстраивать отношения с той же Польшей и Финляндией?

[литовец]

например Брусилов или С.С.Каменев

[Валериан]

И как будет ВП

Таки смотрю пример правого переворота в стиле Колчака не вдохновляет. Как по мне - то детерминировано

 

 

 

[литовец]

 правового переворота здесь не будет, рано еще. он возможен 1923-26

[Валериан]

Колчаку надо было сказать в 1918, или Корнилову в 1917 году, или Петлюре в 1919,  или...

[литовец]

москва- не омск,а Петлюра был социалистом, а не правым- Корнилов в 1917 провалился

[Сергей Орешин]

например Брусилов или С.С.Каменев

Брусилов в 1917-м как-то не очень зашел на данную должность.

А вот Сергей Каменев - интересный поворот)) Кстати говоря, вполне мог бы и стать им.

[Валериан]

москва- не омск,а Петлюра был социалистом, а не правым- Корнилов в 1917 провалился

Какая разница?!? Главное, что в определенной части общества  был  запрос на "сильную руку" , которая, по их мнению, "наведет порядок, пресечет анархию, консолидирует здоровые силы общества, соберет землю русскую" и т.д., чего явно не смогут осуществить многочисленные и полунезависимые многопартийные властные структуры, публичные дискуссии которых будут восприниматься как бесполезная говорильня.  В общем ничего нового. Ну а с точки зрения права... Ваше слово товарищ/господин маузер - вот ни кого не шокирующее решение.

[Ярослав Дмитриевич]

акая разница?!? Главное, что в определенной части общества  был  запрос на "сильную руку" , которая, по их мнению, "наведет порядок, пресечет анархию, консолидирует здоровые силы общества, соберет землю русскую" и т.д., чего явно не смогут осуществить многочисленные и полунезависимые многопартийные властные структуры, публичные дискуссии которых будут восприниматься как бесполезная говорильня.  В общем ничего нового. Ну а с точки зрения права... Ваше слово товарищ/господин маузер - вот ни кого не шокирующее решение.

Тут может повториться история с разгоном учредительного собрания и караул "устанет" уже в пользу правых.

[Сергей Орешин]

Тут может повториться история с разгоном учредительного собрания и караул "устанет" уже в пользу правых.

Вопрос в том, решится ли Корнилов в 1919-м повторить август 1917-го? И если да, то насколько успешной будет "Корниловщина  2.0"

[Сергей Орешин]

Обрисую видение ситуации на 1-ю половину 1919 года. 

Временное правительство упорно добивалось представительства на Парижской Мирной конференции, уповая на то, что большая часть России мира с Германией не заключала и хранила верность Союзникам. Во главе российской делегации был поставлен Корнилов - популярного генерала, не скрывавшего своих правых убеждений, решили удалить подальше от России во избежание повторения августа 1917-го. 

Скоропадский с трудом держался в Киеве. Украина полыхала пламенем восстаний. Петлюра, Григорьев, Махно, Болбочан и куча других батек-атаманов калибром поменьше решили, что настал их звездный час. Гетман вынужден был искать поддержки. Однако войска Антанты, высадившись в Крыму, Одессе и Херсоне, вовсе не горели желанием идти на Киев и помогать гетману, в котором видели германского ставленника. 

Скоропадский обратился за помощью к Краснову и Филимонову (в данной АИ в сентябре 1918 года между Украинской Державой и Всевеликим Войском Донским был подписан военно-политический союз, к которому в ноябре примкнула и Кубань). Те согласились направить ему на помощь казачьи подразделения, укомплектованные из добровольцев. Казаки заняли Донбасс и двинулись на Киев. Однако их было слишком мало и они увязли в боях с маневренными отрядами махновцев и петлюровцев. 

Граф Келлер, возглавивший оборону Киева, с трудом сдерживал натиск националистов. В этой ситуации Скоропадскому ничего не оставалось, как просить помощи у Петрограда. Временное правительство направило имевшиеся в его распоряжении части по линии ж/д Брянск-Чернигов. Одновременно Авксентьев и правые эсеры и меньшевики предложили посредничество между гетманом и республиканцами. Последние поначалу и слышать не хотели о компромиссе. 

Однако взять Киев в данной АИ петлюровцы так и не смогли. Подошедшие с востока донские и кубанские части, а с севера войска Временного правительства сумели разблокировать Киев. Повстанцы были отброшены за Днепр. В конечном итоге в начале февраля 1919 года было достигнуто компромиссное соглашение. Гетман слагал свои полномочия, восстанавливались полномочия разогнанной в конце апреля 18-го Центральной Рады, формировалось Временное Украинское Правительство во главе с Михаилом Грушевским, представлявшее собой широкую коалицию от кадетов до украинских социал-демократов и украинских эсеров. В состав правительства не вошли "крайние" (как русские монархисты и националисты типа Шульгина, выступавшие против самоопределения Украины, так и радикальные украинские националисты, настаивавшие на полном разрыв и войну с "Московией"). Было принято решение о проведении на территории Украины выборов во Всероссийское Учредительное Собрание, которое и должно было решить формы политического союза между Великороссией и Украиной. Пока же признавалась временная широкая автономия Украины

Изменено 25 Dec 2019 пользователем Сергей Орешин

[Сергей Орешин]

Вторая проблема, занимавшая Временное Правительство - польская. Правительство молодого Польского государства взяло не просто курс на национальную независимость, но и потребовало восстановления границ 1772 года. В январе 1919 года польские войска начали выдвижение на Восток. Правительство Белорусской Народной Республики практически не имели каких-либо вооруженных сил. Поляки заняли Брест, Гродно, Пинск. Кроме того, Пилсудский и Ко выдвинули претензии на Виленский край. 

В этих условиях между БНР и Литовской Республикой был заключен оборонительный союз, однако войск у них практически не было си становилось очевидным, что собственными силами остановить натиск поляков они не смогут. Им ничего не оставалось, кроме обращения к России. В Смоленске было подписано соглашение, по условиям которого БНР и Литва формально признавали власть Петроградского Временного Правительства "до созыва Всероссийского Учредительного Собрания", сохраняя широкую автономию. Российские войска должны были оказать им помощь в борьбе с поляками.

ВП попыталось решить дело миром. Авксентьев заявил, что Россия готова признать право на самоопределение Польши вплоть до создания суверенного государства и начать с ней переговоры о территориальном размежевании, однако призвал Пилсудского отвести войска за Нарев и Буг и спорные вопросы с Белоруссией и Литвой решать путем переговоров. Однако поляки оставили обращение без ответа. В результате в середине февраля был образован Западный фронт, во главе с генералом Антоном Деникиным и начштаба Сергеем Марковым (думаю, их гибель в период альт-ГВ вовсе не детерминирована и они вполне могут выжить. Раз уж Корнилов остается в живых, то пусть и они живут и здравствуют). Т.к. боеспособных и мотивированных войск у ВП было очень мало, основу его составили подразделения Добровольческой Армии.

На протяжении марта-апреля 1919 года российско-белорусско-литовские войска нанесли сокрушительное поражение полякам и отбросили их за Буг.

Одновременно в конце 1918 года начались кровопролитные бои в Галиции, где друг другу противостояли Польша и ЗУНР. Западно-украинское правительство, поняв тщетность надежд на Антанту, обратилось за поддержкой в Петроград. В феврале 1919 года было подписано соглашение в Киеве, по условиям которого ЗУНР объединялась с УНР в единую Украинскую Республику, которая до созыва Всероссийского УС признавала формально власть Петроградского ВП. На всей территории Украины должны были состояться выборы в УС, которое и должно было определить характер взаимоотношений Украины и России. 

Был воссоздан Юго-Западный фронт, который возглавил генерал Брусилов (начштаба - полковник Сергей Каменев), куда включались как части украинских сил, так и российские войска (в частности, бывшие подразделения Добровольческой армии под командованием генерала Дроздовского, который тоже остался жив  в этой АИ). В апреле подразделения ЮЗФ совместно с Украинской Галицкой Армией нанесли поражение полякам и выбили их с территории Галиции. Однако Холмщина осталась под контролем поляков.

Деникин предлагал начать наступление на Варшаву, Холм и Люблин, но нерешительное ВП под давлением Антанты, которая не была заинтересована в воссоздании Российской империи, остановило наступление и предложило полякам начать переговоры об урегулировании кризиса. Польское правительство дало согласие. В конце апреля был заключен Брест-Литовский договор, зафиксировавший прекращение боевых действий. Вопросы урегулирования восточной границы Польши должны были решиться на Парижской Мирной конференции.

Брестский мир приветствовали БНР, Украина и Литва, правительства которых опасались, что полный разгром Польши и выход российских войск на линию границы 1815 года приведет к усилению великодержавных настроений  в России, что могло повлечь за собой ограничение широкой автономии этих регионов. а затем и ликвидацию надежды на самоопределение. В то же время, среди генералитета и офицеров Добровольческой армии "Брестский мир" квалифицировался как "позорное предательство" интересов "России и Русской Армии, проливавшей свою кровь в борьбе за возрождение Единой и Неделимой России" и теперь фактически лишенной плодов победы.

Изменено 25 Dec 2019 пользователем Сергей Орешин

[Валериан]

К полякам как раз прибыла Армия Галлера, так что второй раунд обеспечен.

Вообще у вас отлично получается альтернативу привязывать к событиям и чувствуются глубокие знания. А то бывает начинает автор креативничать не в меру без учета реально происходившего, ничего не видя кроме своих хотелок и мир больше начинает напоминать обострение шизофрении пишущего.

[Ярослав Дмитриевич]

К полякам как раз прибыла Армия Галлера, так что второй раунд обеспечен.

А французы позволят её перебросить? Всё же в РИ была красная угроза, а здесь Россия союзник и портить отношения с ней ради поляков по моему не очень целесообразно.

[Сергей Орешин]

А французы позволят её перебросить?

Хороший вопрос! В РИ она прибыла в мае 19-го в Галицию. Здесь кстати Франция может выдвинуть условие: немедленное перемирие скажем по условной "линии Керзона" (или как она будет называться в данной АИ - "линия Клемансо"). И Авксентьев прикажет Деникину и Брусилову в конце апреля остановиться. Что, как я отметил выше, послужит причиной недовольства многих бывших командиров Доброармии: "политики нас в кулуарах сливают!". Интересно будет, если россияне не успеют до подписания Брестского перемирия занять Холмщину - дополнительный повод раздражения правых - Николай Второй ее специально из Польши вывел, а всякие "министры-социалисты" ее сдали ляхам.

После подписания перемирия армию Галлера пропустят и она станет весомым фактором, который стоит учесть УС и новому правительству

Вообще у вас отлично получается альтернативу привязывать к событиям и чувствуются глубокие знания.

Спасибо большое!

[Сергей Орешин]

Думаю, Всероссийское Учредительное Собрание соберется летом 1919 года и будет работать примерно в те же сроки, что и германское УС. Интересно, каков будет исход выборов? Какова будет форма правления? Кто возглавит страну?

[Сеня]

Всероссийское Учредительное Собрание соберется летом 1919 года и будет работать примерно в те же сроки, что и германское УС. Интересно, каков будет исход выборов? Какова будет форма правления? Кто возглавит страну?

начнётся болтовня, которую пресекут генералы, окружив здание войсками.Под их ласковым нажимом собрание изберёт военную хунту и разойдётся.

 

[Владимирович]

начнётся болтовня, которую пресекут генералы, окружив здание войсками

хорошо известно, что вам демократия как нож в сердце, полагаю

[wps]

...

Я таки шибко полагаю - что при наличии отсутствия сильной Власти в России - всё равно - "красной" или "белой" - радикально возрастают шансы Речи Посполитой:

 

- Литва энд Белоруссия - для Польши - не соперники - Польша их скушает - и никто не заметит - даже "союзники" - которые воообще-то всегда благоговели к Польше.

 

- Украина - она - конечно - "великая" - но многовековой опыт - доказывает - что против поляков - при отсутствии поддержки от "москалей" - устоять может только Нестор Махно. - Скорее всего - Литва энд Белоруссия - севернее Припятских болот - оказываются под Польшей - в границах 1772 года - а Украина - будет разделена между Польшей - и "Махновией".

 

- Крым - не похоже - чтобы  крымские татары в ситуации около 1918...1920 года - смогли бы задавить всех остальных - без мощной поддержки извне - или от немцев, или от турок, или от "союзников"... - Так что вполне возможно образование республики "Остров Крым".

 

- Латвия энд Эстония - скорее всего - такие же независимые "лимитрофы" - как и в Реал Ист - Хотя их могут разделить Речь Посполита - и Финляндия : Латвия - под Польшу - Эстония - под Финляндию. - Если Польша - скушает Латвию - город Рига - очень вкусный - то это побудит Финляндию - прхватизировть Эстонию - не отдавать же полякам братский ТаллиНН  !.

 

- Финляндия - без сильной Власти в России - вполне может завоевать Карелию и Кольский полуостов - взять всё - сколько захочет - а вот Питер - два миллиона этнически чуждых нахлебников (сейчас - уже пять миллионов) - финнам и даром не нужен. - Анекдот : "В Санкт-Петербурге проведён референдум о присоединении к Финляндии. Все питерские - "за" - все финны - "против" !" - Это - как о присоединении Грузии - к штату Джорджия : "Все грузины - "за", штат Джорджия - "против" !"

 

- Закавказье - почти как в Реал Ист - до того - как большевики привели Закавказье к "общему знаменателю". - Хотя при наличии отсутствия большевиков - Армения вполне может противостоять туркам гораздо более успешно - с гораздо лучшими результатами. - И Арцах - который "Нагорный Карабах" - без большевиков - вполне может остаться под Арменией. - То же самое - относится и к Греции в её противостоянии с Турцией...

...

Изменено 25 Dec 2019 пользователем wps

[Сергей Орешин]

при наличии отсутствия сильной Власти в России - всё равно - "красной" или "белой" - радикально возрастают шансы Речи Посполитой:

Все же к концу 18-го в России с ультралевыми покончено и сформировано Временное Правительство. Понятное дело, что он очень слабое и окраины почти не контролирует, но не надо сбрасывать со счетов Добровольческую армию Корнилова. К концу 1918 года у него вполне может быть под ружьем 30-40 тысяч боеспособных и мотивированных солдат.

БНР и Литва, а также Украина вполне могут пойти (и я думаю пойдут) на союз с ВП в целях совместного отражения польской агрессии. Потому что слабая федеративная Россия местным лидерам всяко выгоднее, чем сильная и унитарная Польша.

У Махно, думаю, шансов в перспективе немного, но покуралесить он сможет изрядно.

[Сергей Орешин]

начнётся болтовня, которую пресекут генералы, окружив здание войсками.

Тут еще вопрос: а пойдут ли на это генералы и какие именно. Корнилова услали в Париж, Деникина, Маркова и Дроздовского, думаю, будут держать на западной границе, Юденича пошлют на Кавказ. Врангель и Колчак в данной АИ особых шансов к середине 19-го взлететь не имеют.

Кроме того, некоторые офицеры и генералы (особенно из числа сторонников эсеров) будут вполне лояльны к ВП и соответственно к УС.

Так что я думаю, несколько лет РДФР вполне себе просуществует

[Сеня]

хорошо известно

судьба учредилки, Комуча да и Съезда Советов РСФСР

[Сеня]

Все же к концу 18-го в России с ультралевыми покончено и сформировано Временное Правительство

с ультралевыми покончил только Сталин в тридцатых, да и то не до конца. Как вы собираетесь их истребить в условиях крайней слабости государства  (государств) и такими ударными сроками не понятно.

Изменено 25 Dec 2019 пользователем Сеня

[Сергей Орешин]

Как вы собираетесь их истребить в условиях крайней слабости государства  (государств) и такими ударными сроками не понятно.

Сами истребят себя)) 

Ультралевые откажутся от мира с Центральными Державами, значит, немцы захватят большую территорию. Отказ от сотрудничества с царскими офицерами и генералами = нет нормальной армии, а есть полупартизанские формирования Красной Гвардии.

Их экономическая программа экономику добьет. + более активная борьба с религией, чем в РИ тоже популярности не добавит. Административные преобразования ультралевых (ставка на децентрализацию, создание автономных Коммун, всяких Калужских и Ивановских Советских Республик) приведет к еще большей слабости центральных властей. Попытка национализировать все и вся + внутренние разногласия между левыми эсерами с анархистами и левыми коммунистами по крестьянскому вопросу приведут к расколу Революционного Блока летом 18-го.

 

Изменено 25 Dec 2019 пользователем Сергей Орешин

[wps]

Сеня сказал:

начнётся болтовня, которую пресекут генералы, окружив здание войсками

 

хорошо известно, что вам демократия как нож в сердце, полагаю

...

А почему - в Китае - делают ракеты,  Перекрывают Хуан-хе

Да и по линии балета - Весь мир - давно у них в хвосте ? !

 

А потому - именно потому - что товарищу Ден Сяопину - хватило ума и воли - в отличие от Николая 2-го - или в отличие от ГКЧП - устроить "Тянаньмынь" свим Визборам энд Окуджавам - раскатать их гусеницами танков !

А в России - только в 20 веке - эта самая "де-мократия" - побеждала ДВАЖДЫ - и в 1917, и в 1985...1991 - всю полноту власти получали "либералы-западники"... - Последствия - в обоих случаях - не поддаются описаниюв политкорректных выражениях  - перечитайте хотя бы Пола Хлебникова - или Станислава Говорухина... - А для теоретического осмысления - перечитайте Аристотеля энд Полибия... - Ещё раньше - нечто подобное - произошло в 1605 году... - Есть такое вполне политкорректное понятие :  "СМУТА"...  - Мудрые китайцы говорят : "Упаси вас Великое Небо - жить в Эпоху Перемен !"

 

Политтехнологи - справедливо утверждают :

- практика - порождает потребность в теории

- практика - поставляет материал для создания теории

- практика - является критерием правильности теории

 

А  РАЗВЕ  ПОЛИТТЕХНОЛОГИ  НЕ  ПРАВЫ  ? !

До встречи в Константинополе !

...