Ультралевые свергают большевиков в начале 1918 года

[Сеня]

Ультралевые откажутся от мира с Центральными Державами, значит, немцы захватят большую территорию. Отказ от сотрудничества с царскими офицерами и генералами = нет нормальной армии, а есть полупартизанские формирования Красной Гвардии

ну отступят на восток, куда за ними никакие немцы не пойдут.В особых красных партизанских районах на востоке регулярная армия и централизация  не нужна.

[Сергей Орешин]

Парижская миссия генерала Корнилова

"Сплавив" неискушенного и плохо говорящего по-французски Корнилова в Париж, Временное Правительство надеялось изолировать популярного среди правых и военных генерала от России. Однако Лавр Георгиевич очень ответственно подошел к возложенной на него миссии. Очень скоро он убедился в нежелании Антанты видеть возрождение России в качестве великой державы и стремление "снять все сливки" в свою пользу. Россия, понесшая столько жертв в Великой войне, исключалась фаткически из числа великих держав.

Однако Корнилов, собрав в кулак свою стальную волю и опираясь на аппарат русской делегации и российского посольства, энергично приступил к отстаиванию национальных интересов России (так, как он и его сторонники их понимали). Он упирал на то, что Россия отказалась от подписания сепаратного мира с Германией, а поставленное немцами в марте 18-го в Петрограде марионеточное правительство не контролировало большую часть территории страны и не было никем уполномочено к заключению каких-либо договоров с Центральными Державами. Он настаивал на том, что после ноября 1917 года носителем легитимной власти выступал генерал Алексеев и сформированные им политические органы управления, которые неизменно подчеркивали верность Антанте.

Генерал не был оратором, но ему пришлось быстро учиться и приобщаться к сложной профессиональной политике. Конечно, без аппарата посольства и без гражданских членов миссии ему бы не удалось достичь пусть относительного, но все же успеха.

Так, Корнилов сумел настоять на выводе войск Антанты с Русского Севера, Дальнего Востока, Причерноморья, Крыма и Закаспия.

Он категорично потребовал возвращения Закавказья в состав России. Сложные переговоры закончились компромиссом. Британские войска уходили из Баку, Тифлиса, Поти и Батума, туда вводился небольшой контингент российских войск (в Баку их возглавил генерал Михаил Пржевальский, в Батуме - Иван Эрдели, общее руководство осуществлял генерал Николай Юденич, расположивший свою штаб-квартиру во Владикавказе) и поднимались, наряду с национальными, российские флаги. Вопрос о будущем Закавказья должно было решить "тройственное совещание" из представителей Всероссийского УС, Закавказских парламентов и Парижской конференции.

Аналогичным образом решался вопрос с Эстонией и Латвией. Войска Антанты уходили из балтийских портов, туда допускался небольшой контингент российских войск, окончательное решение передавалось представителям Парижской конференции, Российского УС и местных парламентов.

Конилов понимал, что Антанта постарается свести влияние России в Прибалтике и Закавказье к минимуму, но поделать ничего не мог.

Антанта заявила, что не допустит российские войска и флот в Финляндию, недвусмысленно дав понять, что финская независимость - дело решенное. Единственное, что удалось добиться Корнилову - согласие на проведение под международным контролем плебисцита в Карелии и Северной Ингрии, на территории которых стояли финские войска.

 

[Сергей Орешин]

ну отступят на восток, куда за ними никакие немцы не пойдут.В особых красных партизанских районах на востоке регулярная армия и централизация  не нужна.

Немцы-то не пойдут, но экономику они угробят в хлам своей "красногвардейской атакой на капитал". Плюс разногласия между левыми эсерами и левыми коммунистами по крестьянскому вопросу (о продразверстке и комбедах, а также совхозах) вылезут. Да и между Коммунами противоречия будут сильные.

Так что победить в ГВ у них точно не получится, хотя партизанская война и леворадикальный террор еще долго будут отравлять жизнь стране

[Сеня]

победить в ГВ у них точно не получится

я же пишу что ни у кого не получится.Страна будет напоминать Китай. Прибрежные районы будут захвачены Антантой. На западе будет Польша , на востоке-красные районы.Власть в центре  будет принадлежать генералам, перманентно борящимся с левыми.Экономика будет под контролем иностранного капитала. Отсталость и разруха.

Изменено 25 Dec 2019 пользователем Сеня

[wps]

...

В Реал  Ист - "красные" - победили потому - что оказались единственной силой в стране - способной выступить как "носитель порядка в бес-порядке".

 

При всех симпатиях к "белым" - или к "махновцам" - нельзя не признать - что они оказались гораздо более "рыхлыми" - Сраните современный Китай - и современную Индию - или в начале 20 века - тогдашнюю Японию Мейдзи - и Россию Николая 2-го... - Если бы "красные" - оказались более рыхлыми - то они вполне могли бы проиграть...

 

В таком случае - либо у Власти оказывается какой-нибудь "русский Маннергейм" - в идеале - просто Маннергейм - и тогда "бело-коричневая" Россия - оказывается чем-то вроде "большой Финляндии"  - представьте страну - с качеством Финляндии - но в десятки раз больше - "сила - это произведение количества на качество"... - У нынешних Индии - и Китая - сопоставимое количество - и площади, и населения - но качество у Китая - несоизмеримо выше...

 

Либо - получается рыхлая конфедерация из полунезависимых "регионов" - Кубани, Сибири, Урала, Забайкалья, Поволжья... - Кстати -"союзники" с восторгом приняли независимость Польши энд Финляндии , Литвы-Латвии-Эстонии, и даже Армении-Грузии-Азербайджана и примкнувшей Украины - так что - их бы вполне устроили и независимость Кубани, Поволжья, Урала, Сибири, Забайкалья... - а в таких условиях - появляются шансы и для "Острова Крым", и для "Махновии" - а вот шансы Литвы энд Белоруссии - в противостоянии аппетитам Польши - резко снижаются, да и Украина - оказывается для Польши - лёгкой добычей - Пилсудский прихватизирует всё - что не сможет удержать Махно.

 

Насколько жизнеспособной оказалась бы "Махновия" ? - В Реал Ист - против махновцев - были несколько противников - и "красные" и "белые", и "украинские", и поляки... - Без "красных" - противников у него было бы меьше - а "украинских" - прижали бы поляки - так что - "Махновия" могла бы и выжить... - Потом - она могла бы объединиться с "Островом Крым" - в единую "Махновскую Новороссию"... - Следует помнить - что Махно - был абсолютно чужд идее"украинства" - "Украина" для него - была понятием чисто географическим - вроде "Сибири" или "Поволжья" - но ни в коем случае - ни "идейно-политическим". - У Махно - были сложные отношения с "красными" - но он всегда был и против "белых" - и против "украинских"... - Так что - вполне справедливо - что в Реал Ист - после 1991 года - его не включили в "пантеон украинских национальных героев".

 

Настоящим наипервейшим "национальным отцом-основателем" нынешних Реал Ист Украины, Белоруссии, Казахстана... - справедливо было почитать... Сталина ! - Ни один человек до 21 века - не сделал столько для становления их государственности и национального самосознания.

...

[Сергей Орешин]

Страна будет напоминать Китай.

Все же не думаю, условия несколько разные.

Прибрежные районы будут захвачены Антантой.

Вопрос - насколько именно долго

На западе будет Польша ,

Соглашусь, конечно, будет

на востоке-красные районы.

В РИ власть красных на Востоке полетела летом 1918-го. Так что рулить будут атаманы (Семенов, Калмыков, Гамов, Толстов, Дутов, Анненков) и Временное Сибирское Правительство

[Сеня]

"красные" - победили потому - что оказались единственной силой в стране - способной выступить как "носитель порядка в бес-порядке".

нифига. Большевики это единственная сила которая возглавила беспорядок.Носителей порядка было навалом, начиная с Корнилова. Всех смело.

[John D. Long]

Страна будет напоминать Китай.

У вас какой-то пунктик на тему того, чтобы устроить в России эпоху варлордов.

Хотя вам не раз уже указывали, что условия в России и в Китае были совершенно разные и никаких предпосылок к такому развитию событий не просматривается

на востоке-красные районы.

Это точно нет, восток как раз весьма и весьма анти-красный

[Сеня]

Вопрос - насколько именно долго

вплоть до того как Германия начнёт мстя

 

 власть красных на Востоке полетела летом 1918-го

европейском востоке конечно, куда Ленин собирался отступать на крайний случай

 

 

Изменено 25 Dec 2019 пользователем Сеня

[Сеня]

пунктик на тему того, чтобы устроить в России эпоху варлордов.

Хотя вам не раз уже указывали, что условия в России и в Китае были совершенно разные и никаких предпосылок к такому развитию событий не просматривается

генералы и в реале единством и дисциплиной как то не отличались. Коррупция и воровство было огромное..Что касается портов то Антанта как и в Китае их хотела иметь.Левые никуда не уйдут и в условии победы белых в столицах и крупных городах естественно убегут и создадут свои районы, куда белые суваться не будут.

Изменено 25 Dec 2019 пользователем Сеня

[wps]

Носителей порядка было навалом, начиная с Корнилова. Всех смело.

...

Ай да помело - что "всех смело" ! - Единственное "достижение" Корнилова - это арест царской семьи... - Воевать против безоружных женщин и детей - круто... - В августе...сентябре 1917 года - когда большевики ещё не обладали всей полнотой госсударственной Власти - "полномочий и ресурсов для принятия решений и проведения их в жизнь" - Корнилов доказал - что ни Франко - ни Пиночета - из него не получается...

 

У "белых" - в сравнениии с "красными" - был дисквалифицирующе низкий уровень организации  (у "красных" - он был просто низким - у "белых" - никакой) - этим "белые" напоминали Верховный Совет в 1993 году - или кое-что уже из 21 века ((вымарано цензурой - как текущая политика)).  - Хорошее определение - "навалом" - оно вполне применимо - например - к ГКЧП-1991... - "Белые" - доблестные вояки - но никудыщие политики и тыловики... - Так что - "красные" - действительно оказались единственной консолидированной силой... - Я понимаю - что у финнов или у поляков - качество было повыше - но не у "белых". - Над Юденичем - доминировали даже эстонцы - а для "белых" казаков - проблемой оказались горские народы Кавказа...

...

[wps]

Левые никуда не уйдут и в условии победы белых в столицах и крупных городах естественно убегут и создадут свои районы.

...

В Швейцарии или в Великобритании ? - Или и там - и там одновременно ? - Красные - позиционировали себя как выразители интересов городских рабочих - и деревенской бедноты. - Деревенская беднота - без "административного ресурса" - проистекающего из "столиц и крупных городов" - ничего не стоит, а промышленные рабочие - это и есть "столицы и крупные города"... - Какая-то "партизанщина" - конечно - будет - но это - не сила - способная претендовать на Власть... - Вспомните Реал Ист 17 век - хоть в "Московии", хоть на Украине... - сколько там было "казачьей вольницы" - и с какими реальными результатами... - Восточнее Урала - слишком мала плотность населения - чтобы там возникло что-то действительно весомое... - "Околокрасные" анклавы - могут существовать там долго - но это - как "неуловимый Джо" - которого некому ловить... - В целом - это и есть "Дикое поле" - подобное Реал Ист Китаю 1-й половины 20 века.

 

Из "околокрасных" движений - реальные перспективы - у одной "Махновии" - выражающей интересы "крепких селян" - в успешном земледельческом районе... - Вспомним Председателя Мао - у которого был "Особый Район Китая"... - Интересный термин - "орки"...

...

Изменено 25 Dec 2019 пользователем wps

[Сергей Орешин]

в идеале - просто Маннергейм

кстати, интересно, не решит ли Карл Густав в такой ситуации выбрать более рыхлую и аморфную РДФР и сделать в ней свою политическую карьеру или все же отдатс предпочтение "синице"-Финляндии перед "журавлем-Россией"?

Кстати -"союзники" с восторгом приняли независимость Польши энд Финляндии , Литвы-Латвии-Эстонии, и даже Армении-Грузии-Азербайджана и примкнувшей Украины

А вот тут не все так однозначно. Советская историография много писала про "захватнические планы империалистов Антанты", но в реале что мы видим:

1. Антанта вывела в сентябре 19-го войска с Русского Севера и передала там всю власть генералу Миллеру

2. Антанта вывела войска летом 19-го из Закспия и передала там всю влатсь генералу Деникину

3. Антанта НЕ признала Горскую Республику и УНР и закрыла глаза на уничтожение их Деникиным. Более того, когда летом 19-го в Чечне и Дагестане началось массовое антибелогвардейское восстание представитель Антанты на Северном Кавказе полковник Роуландсон прямо заявил повстанцам, что Великобритания признает ДагестанЮ Чечню и Ингушетию частью России и рекомендовал им сложить оружие и признать власть Деникина. По распоряжению Роуландсона базировавшаяся в Дагестане английская авиация участвовала в нанесении ударов по мятежным аулам. Англичане передали Деникину Каспийскую флотилию, которая использовалась им для борьбы с повстанцами в Приморском Дагестане

4. Антанта НЕ признала Кубань и закрыла глаза на расправу Деникина с кубанскими сепаратистами в ноябре 19-го.

5. Антанта НЕ признала де-юре Закавказские страны. Летом 19-го англичане ушли из Закавказья (остались только в Батуме до середины 20-го) и только начало похода на Москву помешало Деникину провести силовую акцию против Азербайджана и Грузии.

6. Антана признала де-юре Прибалтику и Финляндию только в 1920-м году, фактически после того, как Советская Россия признала  независимость данных стран.

"Махновия" могла бы и выжить...

Это было все же чисто крестьянское и локальное движение. Несколько раз Махно захватывал города, но по сути только грабил их, а наладить боле-менее эффективное управление ими был не в состоянии. Нет, крови он конечно попьет немало и станет головной болью и для властей Украины, и для российского ВП, но я не вижу будущего Махно. 

Потом - она могла бы объединиться с "Островом Крым"

Правительство Соломона Крыма - почти сплошь из кадетов и земцев, немного умеренных социалистов. Ориентировалось на Антанту и Деникина. С Махно ничего общего.

европейском востоке конечно, куда Ленин собирался отступать на крайний случай

К началу сентября 19-го Советская власть слетела на всем пространстве от Казани до Владивостока. Рулить стали КОМУЧ, Уральское правительство, Временное Сибирское правительство и атаманы. Уцелевшие большевики ушли в тайгу.

Я не спорю, более того, уверен, что ультралевые продолжат партизанскую войну и вероятно будут некие "красные районы", но за время их правления их ультрареволюционные "преобразования" станут все же неплохой прививкой для населения.

Да и сами ультралевые единством отличаться не будут, левые коммунисты, левые эсеры и анархисты будут не менее ожесточенно враждовать друг с другом.

Хотя все конечно будет зависеть от того, насколько успешным получится у УС решить аграрный вопрос

[Валериан]

Украина - оказывается для Польши - лёгкой добычей

При отсутствии военных действий на восточных границах украинцы в начале марта в Вовчуховской операции блокируют и берут Львов и выстраивают оборону вдоль современной границы плюс/минус

У Махно - были сложные отношения с "красными" - но он всегда был и против "белых" - и против "украинских"...

Удивлю вас, но союз Махно и Петлюры состоялся в середине 1919 г.

справедливо было почитать... Сталина !

И Чикатило. Если серьезно, то украинизация закончилась, как только Сталин достаточно укрепился во власти.

Страна будет напоминать Китай

Интересно  выслушать обоснования, кроме хотелок конечно.

европейском востоке конечно, куда Ленин собирался отступать на крайний случай

В Туруханский край. 

[Сергей Орешин]

Какая-то "партизанщина" - конечно - будет - но это - не сила - способная претендовать на Власть... -

Согласен!

а для "белых" казаков - проблемой оказались горские народы Кавказа...

Тут все очень и очень сложно. Кубанские казаки вполне себе дружили с адыгами против иногородних. Адыги, не считая осетин, были самым надежным союзником белых на Кавказе в ГВ.

Что касается Терека. то там казаков было всего 20%, кроме того, сказались потери в ПМВ. Да и опять же, с осетинами и кабардинцами казаки вполне нашли общий язык, в конце 19-го активно вели переговоры о создании казачье-осетинско-кабардинской федерации. С дагестанцами у них тоже особых противоречий не было, пока Деникин сдуру не бросил терских казаков в сентябре 19-го в горы на подавление восстания.

Интересно  выслушать обоснования, кроме хотелок конечно.

Я тоже не согласен с коллегой Сеней, Китай и Россия - слишком разные условия и исходные.

В Туруханский край. 

В роеале у него был план создания некоей "Урало-Кузнецкой Республики". в случае продолжения немецкого наступа на Москву и Петроград и далее к Волге. Опираясь на Урал и Кузбасс надеялся досидеть до Германской революции и оттуда начать поход на Запад.

[Сергей Орешин]

Корнилов в Париже (продолжение)

Однако большего Корнилову достичь не удалось. По Версальскому миру Россия не получила ничего. Несмотря на то, что Корнилов настаивал на передаче России Восточной Пруссии, Антанта оставила ее в составе Германии, а кроме того, ясно дала понять, что признает независимость Польши. В условиях, когда территориальные приращения получили Бельгия и Португалия и даже нейтральная Дания, обделение России выглядело особенно унизительным. Правда, ей гарантировалась часть германских репараций. 

По Сен-Жерменскому миру Россия получила Галицию (которая, как мы помним, составила ЗУНР, которая в условиях войны с Польшей в феврале 1919-го объединилась с Украиной и до УС обе формально признали верховную власть Российского ВП). Корнилов также настаивал на передаче под российскую юрисдикцию Северной Буковины, населенной в основном восточными славянами и возвращения Бессарабии. Антанта обещала взять на себя посредничество с Румынией. но повела дело к затягиванию. Стало ясным, что румынские войска добровольно не уйдут из Бессарабии, а правительство Авксентьева не имеет силы и воли заставить их эвакуироваться.

Тогда Корнилов тайно дал отмашку Дроздовскому на проведение силовой акции. Дроздовский командовал 10-тысячным отрядом бывших "добровольцев", которые в феврале-апреле 1919 г. сражались в составе войск Юго-Западного фронта против поляков на территории Западной Украины. В сентябре 19-го "дрозды" внезапно перешли границу с Бессарабией. Там, а также в Буковине вспыхнуло антирумынское восстание. В короткий срок добровольцы при поддержке Украинской Галицкой Армии, с которой было заключено соглашение о военно-политическом союзе, выбили румын за Прут и овладели регионом. 

После чего "мировая общественность" была посталвена перед фатком. Румыния негодовала, Антанта хмурилась, Авксентьев клятвенно заверил, что в Бессарабии и Буковине будет проведен свободный плебисцит при участии международных наблюдателей, но добровольцы и галичане наотрез отказались уходить из этого региона

[wps]

Китай и Россия - слишком разные условия и исходные.

...

Китай - это сверхдержава - большую часть мировой истории - наипервейшая экономика мира... - Да, там был провал в 17...20 веках - но эти века - уже закончились... - Так что сейчас Поднебесная - "мастерская мира" - какой в 19 веке - была тогдашняя "первая экономика" - Великобритания.

 

А вот Россия... ((вымарано цензурой - по причине не-политкорректности)).

...

крови он конечно попьет немало и станет головной болью и для властей Украины, и для российского ВП, но я не вижу будущего Махно. 

...

В Реал Ист - "Махновия" - самая серьёзная из достаточно независимых "околокрасных" сил. - Махно был серьёзной проблемой и для "белых" - и для "красных" - и он был заведомо сильнее любых "украинских". А если "украинских" - придавят поляки - чисто географически - "украинские" - ближе к Польше - чем "Махновия" - то все - кто против поляков - прибегут к нему - как когда-то - к пану Хмельницкому...

 

Следует обратить внимание - что "Махновия" - это не "ультралевые" - и кстати - в отличие от "украинских" - вовсе не "антисемиты" - а просто выражение интересов "крепких селян" - до которых ещё не дошла идея "украинства". - "Коренизация" - в том числе - и "украинизация" - это достижение Сталина. - При наличии отсутствия сильных "красных" - именно "Махновия" - а вовсе не "украинские" - имеет шансы стать вторым паном Хмельницким.

...

[Сеня]

не сила - способная претендовать на Власть... 

я не говорил что они претендуют на власть, а только на то что господа генералы будут сжаты между Польшей-Украиной и красными районами в условиях разрухи, выплаты долгов и контроля Антанты над экономикой и выходом к морям.При том что левые из центральных районов никуда не денутся-то ничего генералы с коммунистическими районами не сделают.

[Сеня]

выслушать обоснования

уже 2 раза писал

[Валериан]

В Реал Ист - "Махновия" - самая серьёзная из достаточно независимых "околокрасных" сил. - Махно был серьёзной проблемой и для "белых"

Недостаточно серьезная, чтобы противостоять регулярным ВС и белых, и красных какое либо продолжительное время.

уже 2 раза писал

любовь/нелюбовь - не аргумент.

[Сергей Орешин]

Недостаточно серьезная, чтобы противостоять регулярным ВС и белых, и красных какое либо продолжительное время.

О чем и речь! Махно просто везло, что красные и белые главное внимание уделяли борьбе друг с другом. Как только белых выпилили, красным потребовалось чуть больше полугода, чтобы наголову разгромить Махно

А если "украинских" - придавят поляки

В РИ Польша с большим трудом к середине 19-го разгромила ЗУНР. Здесь же полякам и вовсе ничего не светит. Войска Российского ВП + армия Надднепрянской Украины + УГА разобьют поляков

[Berlinguer]

Сеня, база красных действительно большие города.

Столица, Москва, Варшава, Одесса, Лодзь, Рига, Киев, Харьков, Тбилиси, Вильнюс, Ростов, Тула, Баку, Екатеринослав, Кишинев, Хельсинки, - не у них.

Остаются Саратов и Казань ( где национальный фактор еще )

Крестьяне захотят торговать а не "коммуны строить"

 

[литовец]

если большевики теряют Москву, им однозначно клнец

[Сеня]

 база красных действительно большие города

ну да, что не отменяет существование красных районов в сельской местности.Генералы сидящие в столицах и на железке не смогут подавить социалистов вообще и большевиков в частности, хоть будут иметь власть.

[Валериан]

Со временем зачистят все эти районы.