Ультралевые свергают большевиков в начале 1918 года

[Сергей Орешин]

Вторая проблема, занимавшая Временное Правительство - польская. Правительство молодого Польского государства взяло не просто курс на национальную независимость, но и потребовало восстановления границ 1772 года. В январе 1919 года польские войска начали выдвижение на Восток. Правительство Белорусской Народной Республики практически не имели каких-либо вооруженных сил. Поляки заняли Брест, Гродно, Пинск. Кроме того, Пилсудский и Ко выдвинули претензии на Виленский край. 

В этих условиях между БНР и Литовской Республикой был заключен оборонительный союз, однако войск у них практически не было си становилось очевидным, что собственными силами остановить натиск поляков они не смогут. Им ничего не оставалось, кроме обращения к России. В Смоленске было подписано соглашение, по условиям которого БНР и Литва формально признавали власть Петроградского Временного Правительства "до созыва Всероссийского Учредительного Собрания", сохраняя широкую автономию. Российские войска должны были оказать им помощь в борьбе с поляками.

ВП попыталось решить дело миром. Авксентьев заявил, что Россия готова признать право на самоопределение Польши вплоть до создания суверенного государства и начать с ней переговоры о территориальном размежевании, однако призвал Пилсудского отвести войска за Нарев и Буг и спорные вопросы с Белоруссией и Литвой решать путем переговоров. Однако поляки оставили обращение без ответа. В результате в середине февраля был образован Западный фронт, во главе с генералом Антоном Деникиным и начштаба Сергеем Марковым (думаю, их гибель в период альт-ГВ вовсе не детерминирована и они вполне могут выжить. Раз уж Корнилов остается в живых, то пусть и они живут и здравствуют). Т.к. боеспособных и мотивированных войск у ВП было очень мало, основу его составили подразделения Добровольческой Армии.

На протяжении марта-апреля 1919 года российско-белорусско-литовские войска нанесли сокрушительное поражение полякам и отбросили их за Буг.

Одновременно в конце 1918 года начались кровопролитные бои в Галиции, где друг другу противостояли Польша и ЗУНР. Западно-украинское правительство, поняв тщетность надежд на Антанту, обратилось за поддержкой в Петроград. В феврале 1919 года было подписано соглашение в Киеве, по условиям которого ЗУНР объединялась с УНР в единую Украинскую Республику, которая до созыва Всероссийского УС признавала формально власть Петроградского ВП. На всей территории Украины должны были состояться выборы в УС, которое и должно было определить характер взаимоотношений Украины и России. 

Был воссоздан Юго-Западный фронт, который возглавил генерал Брусилов (начштаба - полковник Сергей Каменев), куда включались как части украинских сил, так и российские войска (в частности, бывшие подразделения Добровольческой армии под командованием генерала Дроздовского, который тоже остался жив  в этой АИ). В апреле подразделения ЮЗФ совместно с Украинской Галицкой Армией нанесли поражение полякам и выбили их с территории Галиции. Однако Холмщина осталась под контролем поляков.

Деникин предлагал начать наступление на Варшаву, Холм и Люблин, но нерешительное ВП под давлением Антанты, которая не была заинтересована в воссоздании Российской империи, остановило наступление и предложило полякам начать переговоры об урегулировании кризиса. Польское правительство дало согласие. В конце апреля был заключен Брест-Литовский договор, зафиксировавший прекращение боевых действий. Вопросы урегулирования восточной границы Польши должны были решиться на Парижской Мирной конференции.

Брестский мир приветствовали БНР, Украина и Литва, правительства которых опасались, что полный разгром Польши и выход российских войск на линию границы 1815 года приведет к усилению великодержавных настроений  в России, что могло повлечь за собой ограничение широкой автономии этих регионов. а затем и ликвидацию надежды на самоопределение. В то же время, среди генералитета и офицеров Добровольческой армии "Брестский мир" квалифицировался как "позорное предательство" интересов "России и Русской Армии, проливавшей свою кровь в борьбе за возрождение Единой и Неделимой России" и теперь фактически лишенной плодов победы.

Изменено 25 Dec 2019 пользователем Сергей Орешин

[Ярослав Дмитриевич]

К полякам как раз прибыла Армия Галлера, так что второй раунд обеспечен.

А французы позволят её перебросить? Всё же в РИ была красная угроза, а здесь Россия союзник и портить отношения с ней ради поляков по моему не очень целесообразно.

[Сергей Орешин]

А французы позволят её перебросить?

Хороший вопрос! В РИ она прибыла в мае 19-го в Галицию. Здесь кстати Франция может выдвинуть условие: немедленное перемирие скажем по условной "линии Керзона" (или как она будет называться в данной АИ - "линия Клемансо"). И Авксентьев прикажет Деникину и Брусилову в конце апреля остановиться. Что, как я отметил выше, послужит причиной недовольства многих бывших командиров Доброармии: "политики нас в кулуарах сливают!". Интересно будет, если россияне не успеют до подписания Брестского перемирия занять Холмщину - дополнительный повод раздражения правых - Николай Второй ее специально из Польши вывел, а всякие "министры-социалисты" ее сдали ляхам.

После подписания перемирия армию Галлера пропустят и она станет весомым фактором, который стоит учесть УС и новому правительству

Вообще у вас отлично получается альтернативу привязывать к событиям и чувствуются глубокие знания.

Спасибо большое!

[Сергей Орешин]

Думаю, Всероссийское Учредительное Собрание соберется летом 1919 года и будет работать примерно в те же сроки, что и германское УС. Интересно, каков будет исход выборов? Какова будет форма правления? Кто возглавит страну?

[Сеня]

Всероссийское Учредительное Собрание соберется летом 1919 года и будет работать примерно в те же сроки, что и германское УС. Интересно, каков будет исход выборов? Какова будет форма правления? Кто возглавит страну?

начнётся болтовня, которую пресекут генералы, окружив здание войсками.Под их ласковым нажимом собрание изберёт военную хунту и разойдётся.

 

[Владимирович]

начнётся болтовня, которую пресекут генералы, окружив здание войсками

хорошо известно, что вам демократия как нож в сердце, полагаю

[wps]

...

Я таки шибко полагаю - что при наличии отсутствия сильной Власти в России - всё равно - "красной" или "белой" - радикально возрастают шансы Речи Посполитой:

 

- Литва энд Белоруссия - для Польши - не соперники - Польша их скушает - и никто не заметит - даже "союзники" - которые воообще-то всегда благоговели к Польше.

 

- Украина - она - конечно - "великая" - но многовековой опыт - доказывает - что против поляков - при отсутствии поддержки от "москалей" - устоять может только Нестор Махно. - Скорее всего - Литва энд Белоруссия - севернее Припятских болот - оказываются под Польшей - в границах 1772 года - а Украина - будет разделена между Польшей - и "Махновией".

 

- Крым - не похоже - чтобы  крымские татары в ситуации около 1918...1920 года - смогли бы задавить всех остальных - без мощной поддержки извне - или от немцев, или от турок, или от "союзников"... - Так что вполне возможно образование республики "Остров Крым".

 

- Латвия энд Эстония - скорее всего - такие же независимые "лимитрофы" - как и в Реал Ист - Хотя их могут разделить Речь Посполита - и Финляндия : Латвия - под Польшу - Эстония - под Финляндию. - Если Польша - скушает Латвию - город Рига - очень вкусный - то это побудит Финляндию - прхватизировть Эстонию - не отдавать же полякам братский ТаллиНН  !.

 

- Финляндия - без сильной Власти в России - вполне может завоевать Карелию и Кольский полуостов - взять всё - сколько захочет - а вот Питер - два миллиона этнически чуждых нахлебников (сейчас - уже пять миллионов) - финнам и даром не нужен. - Анекдот : "В Санкт-Петербурге проведён референдум о присоединении к Финляндии. Все питерские - "за" - все финны - "против" !" - Это - как о присоединении Грузии - к штату Джорджия : "Все грузины - "за", штат Джорджия - "против" !"

 

- Закавказье - почти как в Реал Ист - до того - как большевики привели Закавказье к "общему знаменателю". - Хотя при наличии отсутствия большевиков - Армения вполне может противостоять туркам гораздо более успешно - с гораздо лучшими результатами. - И Арцах - который "Нагорный Карабах" - без большевиков - вполне может остаться под Арменией. - То же самое - относится и к Греции в её противостоянии с Турцией...

...

Изменено 25 Dec 2019 пользователем wps

[Сергей Орешин]

при наличии отсутствия сильной Власти в России - всё равно - "красной" или "белой" - радикально возрастают шансы Речи Посполитой:

Все же к концу 18-го в России с ультралевыми покончено и сформировано Временное Правительство. Понятное дело, что он очень слабое и окраины почти не контролирует, но не надо сбрасывать со счетов Добровольческую армию Корнилова. К концу 1918 года у него вполне может быть под ружьем 30-40 тысяч боеспособных и мотивированных солдат.

БНР и Литва, а также Украина вполне могут пойти (и я думаю пойдут) на союз с ВП в целях совместного отражения польской агрессии. Потому что слабая федеративная Россия местным лидерам всяко выгоднее, чем сильная и унитарная Польша.

У Махно, думаю, шансов в перспективе немного, но покуралесить он сможет изрядно.

[Сергей Орешин]

начнётся болтовня, которую пресекут генералы, окружив здание войсками.

Тут еще вопрос: а пойдут ли на это генералы и какие именно. Корнилова услали в Париж, Деникина, Маркова и Дроздовского, думаю, будут держать на западной границе, Юденича пошлют на Кавказ. Врангель и Колчак в данной АИ особых шансов к середине 19-го взлететь не имеют.

Кроме того, некоторые офицеры и генералы (особенно из числа сторонников эсеров) будут вполне лояльны к ВП и соответственно к УС.

Так что я думаю, несколько лет РДФР вполне себе просуществует

[Сеня]

хорошо известно

судьба учредилки, Комуча да и Съезда Советов РСФСР

[Сеня]

Все же к концу 18-го в России с ультралевыми покончено и сформировано Временное Правительство

с ультралевыми покончил только Сталин в тридцатых, да и то не до конца. Как вы собираетесь их истребить в условиях крайней слабости государства  (государств) и такими ударными сроками не понятно.

Изменено 25 Dec 2019 пользователем Сеня

[Сергей Орешин]

Как вы собираетесь их истребить в условиях крайней слабости государства  (государств) и такими ударными сроками не понятно.

Сами истребят себя)) 

Ультралевые откажутся от мира с Центральными Державами, значит, немцы захватят большую территорию. Отказ от сотрудничества с царскими офицерами и генералами = нет нормальной армии, а есть полупартизанские формирования Красной Гвардии.

Их экономическая программа экономику добьет. + более активная борьба с религией, чем в РИ тоже популярности не добавит. Административные преобразования ультралевых (ставка на децентрализацию, создание автономных Коммун, всяких Калужских и Ивановских Советских Республик) приведет к еще большей слабости центральных властей. Попытка национализировать все и вся + внутренние разногласия между левыми эсерами с анархистами и левыми коммунистами по крестьянскому вопросу приведут к расколу Революционного Блока летом 18-го.

 

Изменено 25 Dec 2019 пользователем Сергей Орешин

[wps]

Сеня сказал:

начнётся болтовня, которую пресекут генералы, окружив здание войсками

 

хорошо известно, что вам демократия как нож в сердце, полагаю

...

А почему - в Китае - делают ракеты,  Перекрывают Хуан-хе

Да и по линии балета - Весь мир - давно у них в хвосте ? !

 

А потому - именно потому - что товарищу Ден Сяопину - хватило ума и воли - в отличие от Николая 2-го - или в отличие от ГКЧП - устроить "Тянаньмынь" свим Визборам энд Окуджавам - раскатать их гусеницами танков !

А в России - только в 20 веке - эта самая "де-мократия" - побеждала ДВАЖДЫ - и в 1917, и в 1985...1991 - всю полноту власти получали "либералы-западники"... - Последствия - в обоих случаях - не поддаются описаниюв политкорректных выражениях  - перечитайте хотя бы Пола Хлебникова - или Станислава Говорухина... - А для теоретического осмысления - перечитайте Аристотеля энд Полибия... - Ещё раньше - нечто подобное - произошло в 1605 году... - Есть такое вполне политкорректное понятие :  "СМУТА"...  - Мудрые китайцы говорят : "Упаси вас Великое Небо - жить в Эпоху Перемен !"

 

Политтехнологи - справедливо утверждают :

- практика - порождает потребность в теории

- практика - поставляет материал для создания теории

- практика - является критерием правильности теории

 

А  РАЗВЕ  ПОЛИТТЕХНОЛОГИ  НЕ  ПРАВЫ  ? !

До встречи в Константинополе !

...

[Сеня]

Ультралевые откажутся от мира с Центральными Державами, значит, немцы захватят большую территорию. Отказ от сотрудничества с царскими офицерами и генералами = нет нормальной армии, а есть полупартизанские формирования Красной Гвардии

ну отступят на восток, куда за ними никакие немцы не пойдут.В особых красных партизанских районах на востоке регулярная армия и централизация  не нужна.

[Сергей Орешин]

Парижская миссия генерала Корнилова

"Сплавив" неискушенного и плохо говорящего по-французски Корнилова в Париж, Временное Правительство надеялось изолировать популярного среди правых и военных генерала от России. Однако Лавр Георгиевич очень ответственно подошел к возложенной на него миссии. Очень скоро он убедился в нежелании Антанты видеть возрождение России в качестве великой державы и стремление "снять все сливки" в свою пользу. Россия, понесшая столько жертв в Великой войне, исключалась фаткически из числа великих держав.

Однако Корнилов, собрав в кулак свою стальную волю и опираясь на аппарат русской делегации и российского посольства, энергично приступил к отстаиванию национальных интересов России (так, как он и его сторонники их понимали). Он упирал на то, что Россия отказалась от подписания сепаратного мира с Германией, а поставленное немцами в марте 18-го в Петрограде марионеточное правительство не контролировало большую часть территории страны и не было никем уполномочено к заключению каких-либо договоров с Центральными Державами. Он настаивал на том, что после ноября 1917 года носителем легитимной власти выступал генерал Алексеев и сформированные им политические органы управления, которые неизменно подчеркивали верность Антанте.

Генерал не был оратором, но ему пришлось быстро учиться и приобщаться к сложной профессиональной политике. Конечно, без аппарата посольства и без гражданских членов миссии ему бы не удалось достичь пусть относительного, но все же успеха.

Так, Корнилов сумел настоять на выводе войск Антанты с Русского Севера, Дальнего Востока, Причерноморья, Крыма и Закаспия.

Он категорично потребовал возвращения Закавказья в состав России. Сложные переговоры закончились компромиссом. Британские войска уходили из Баку, Тифлиса, Поти и Батума, туда вводился небольшой контингент российских войск (в Баку их возглавил генерал Михаил Пржевальский, в Батуме - Иван Эрдели, общее руководство осуществлял генерал Николай Юденич, расположивший свою штаб-квартиру во Владикавказе) и поднимались, наряду с национальными, российские флаги. Вопрос о будущем Закавказья должно было решить "тройственное совещание" из представителей Всероссийского УС, Закавказских парламентов и Парижской конференции.

Аналогичным образом решался вопрос с Эстонией и Латвией. Войска Антанты уходили из балтийских портов, туда допускался небольшой контингент российских войск, окончательное решение передавалось представителям Парижской конференции, Российского УС и местных парламентов.

Конилов понимал, что Антанта постарается свести влияние России в Прибалтике и Закавказье к минимуму, но поделать ничего не мог.

Антанта заявила, что не допустит российские войска и флот в Финляндию, недвусмысленно дав понять, что финская независимость - дело решенное. Единственное, что удалось добиться Корнилову - согласие на проведение под международным контролем плебисцита в Карелии и Северной Ингрии, на территории которых стояли финские войска.

 

[Сергей Орешин]

ну отступят на восток, куда за ними никакие немцы не пойдут.В особых красных партизанских районах на востоке регулярная армия и централизация  не нужна.

Немцы-то не пойдут, но экономику они угробят в хлам своей "красногвардейской атакой на капитал". Плюс разногласия между левыми эсерами и левыми коммунистами по крестьянскому вопросу (о продразверстке и комбедах, а также совхозах) вылезут. Да и между Коммунами противоречия будут сильные.

Так что победить в ГВ у них точно не получится, хотя партизанская война и леворадикальный террор еще долго будут отравлять жизнь стране

[Сеня]

победить в ГВ у них точно не получится

я же пишу что ни у кого не получится.Страна будет напоминать Китай. Прибрежные районы будут захвачены Антантой. На западе будет Польша , на востоке-красные районы.Власть в центре  будет принадлежать генералам, перманентно борящимся с левыми.Экономика будет под контролем иностранного капитала. Отсталость и разруха.

Изменено 25 Dec 2019 пользователем Сеня

[wps]

...

В Реал  Ист - "красные" - победили потому - что оказались единственной силой в стране - способной выступить как "носитель порядка в бес-порядке".

 

При всех симпатиях к "белым" - или к "махновцам" - нельзя не признать - что они оказались гораздо более "рыхлыми" - Сраните современный Китай - и современную Индию - или в начале 20 века - тогдашнюю Японию Мейдзи - и Россию Николая 2-го... - Если бы "красные" - оказались более рыхлыми - то они вполне могли бы проиграть...

 

В таком случае - либо у Власти оказывается какой-нибудь "русский Маннергейм" - в идеале - просто Маннергейм - и тогда "бело-коричневая" Россия - оказывается чем-то вроде "большой Финляндии"  - представьте страну - с качеством Финляндии - но в десятки раз больше - "сила - это произведение количества на качество"... - У нынешних Индии - и Китая - сопоставимое количество - и площади, и населения - но качество у Китая - несоизмеримо выше...

 

Либо - получается рыхлая конфедерация из полунезависимых "регионов" - Кубани, Сибири, Урала, Забайкалья, Поволжья... - Кстати -"союзники" с восторгом приняли независимость Польши энд Финляндии , Литвы-Латвии-Эстонии, и даже Армении-Грузии-Азербайджана и примкнувшей Украины - так что - их бы вполне устроили и независимость Кубани, Поволжья, Урала, Сибири, Забайкалья... - а в таких условиях - появляются шансы и для "Острова Крым", и для "Махновии" - а вот шансы Литвы энд Белоруссии - в противостоянии аппетитам Польши - резко снижаются, да и Украина - оказывается для Польши - лёгкой добычей - Пилсудский прихватизирует всё - что не сможет удержать Махно.

 

Насколько жизнеспособной оказалась бы "Махновия" ? - В Реал Ист - против махновцев - были несколько противников - и "красные" и "белые", и "украинские", и поляки... - Без "красных" - противников у него было бы меьше - а "украинских" - прижали бы поляки - так что - "Махновия" могла бы и выжить... - Потом - она могла бы объединиться с "Островом Крым" - в единую "Махновскую Новороссию"... - Следует помнить - что Махно - был абсолютно чужд идее"украинства" - "Украина" для него - была понятием чисто географическим - вроде "Сибири" или "Поволжья" - но ни в коем случае - ни "идейно-политическим". - У Махно - были сложные отношения с "красными" - но он всегда был и против "белых" - и против "украинских"... - Так что - вполне справедливо - что в Реал Ист - после 1991 года - его не включили в "пантеон украинских национальных героев".

 

Настоящим наипервейшим "национальным отцом-основателем" нынешних Реал Ист Украины, Белоруссии, Казахстана... - справедливо было почитать... Сталина ! - Ни один человек до 21 века - не сделал столько для становления их государственности и национального самосознания.

...

[Сергей Орешин]

Страна будет напоминать Китай.

Все же не думаю, условия несколько разные.

Прибрежные районы будут захвачены Антантой.

Вопрос - насколько именно долго

На западе будет Польша ,

Соглашусь, конечно, будет

на востоке-красные районы.

В РИ власть красных на Востоке полетела летом 1918-го. Так что рулить будут атаманы (Семенов, Калмыков, Гамов, Толстов, Дутов, Анненков) и Временное Сибирское Правительство

[Сеня]

"красные" - победили потому - что оказались единственной силой в стране - способной выступить как "носитель порядка в бес-порядке".

нифига. Большевики это единственная сила которая возглавила беспорядок.Носителей порядка было навалом, начиная с Корнилова. Всех смело.

[John D. Long]

Страна будет напоминать Китай.

У вас какой-то пунктик на тему того, чтобы устроить в России эпоху варлордов.

Хотя вам не раз уже указывали, что условия в России и в Китае были совершенно разные и никаких предпосылок к такому развитию событий не просматривается

на востоке-красные районы.

Это точно нет, восток как раз весьма и весьма анти-красный

[Сеня]

Вопрос - насколько именно долго

вплоть до того как Германия начнёт мстя

 

 власть красных на Востоке полетела летом 1918-го

европейском востоке конечно, куда Ленин собирался отступать на крайний случай

 

 

Изменено 25 Dec 2019 пользователем Сеня

[Сеня]

пунктик на тему того, чтобы устроить в России эпоху варлордов.

Хотя вам не раз уже указывали, что условия в России и в Китае были совершенно разные и никаких предпосылок к такому развитию событий не просматривается

генералы и в реале единством и дисциплиной как то не отличались. Коррупция и воровство было огромное..Что касается портов то Антанта как и в Китае их хотела иметь.Левые никуда не уйдут и в условии победы белых в столицах и крупных городах естественно убегут и создадут свои районы, куда белые суваться не будут.

Изменено 25 Dec 2019 пользователем Сеня

[wps]

Носителей порядка было навалом, начиная с Корнилова. Всех смело.

...

Ай да помело - что "всех смело" ! - Единственное "достижение" Корнилова - это арест царской семьи... - Воевать против безоружных женщин и детей - круто... - В августе...сентябре 1917 года - когда большевики ещё не обладали всей полнотой госсударственной Власти - "полномочий и ресурсов для принятия решений и проведения их в жизнь" - Корнилов доказал - что ни Франко - ни Пиночета - из него не получается...

 

У "белых" - в сравнениии с "красными" - был дисквалифицирующе низкий уровень организации  (у "красных" - он был просто низким - у "белых" - никакой) - этим "белые" напоминали Верховный Совет в 1993 году - или кое-что уже из 21 века ((вымарано цензурой - как текущая политика)).  - Хорошее определение - "навалом" - оно вполне применимо - например - к ГКЧП-1991... - "Белые" - доблестные вояки - но никудыщие политики и тыловики... - Так что - "красные" - действительно оказались единственной консолидированной силой... - Я понимаю - что у финнов или у поляков - качество было повыше - но не у "белых". - Над Юденичем - доминировали даже эстонцы - а для "белых" казаков - проблемой оказались горские народы Кавказа...

...

[wps]

Левые никуда не уйдут и в условии победы белых в столицах и крупных городах естественно убегут и создадут свои районы.

...

В Швейцарии или в Великобритании ? - Или и там - и там одновременно ? - Красные - позиционировали себя как выразители интересов городских рабочих - и деревенской бедноты. - Деревенская беднота - без "административного ресурса" - проистекающего из "столиц и крупных городов" - ничего не стоит, а промышленные рабочие - это и есть "столицы и крупные города"... - Какая-то "партизанщина" - конечно - будет - но это - не сила - способная претендовать на Власть... - Вспомните Реал Ист 17 век - хоть в "Московии", хоть на Украине... - сколько там было "казачьей вольницы" - и с какими реальными результатами... - Восточнее Урала - слишком мала плотность населения - чтобы там возникло что-то действительно весомое... - "Околокрасные" анклавы - могут существовать там долго - но это - как "неуловимый Джо" - которого некому ловить... - В целом - это и есть "Дикое поле" - подобное Реал Ист Китаю 1-й половины 20 века.

 

Из "околокрасных" движений - реальные перспективы - у одной "Махновии" - выражающей интересы "крепких селян" - в успешном земледельческом районе... - Вспомним Председателя Мао - у которого был "Особый Район Китая"... - Интересный термин - "орки"...

...

Изменено 25 Dec 2019 пользователем wps