Ультралевые свергают большевиков в начале 1918 года

[Сергей Орешин]

в идеале - просто Маннергейм

кстати, интересно, не решит ли Карл Густав в такой ситуации выбрать более рыхлую и аморфную РДФР и сделать в ней свою политическую карьеру или все же отдатс предпочтение "синице"-Финляндии перед "журавлем-Россией"?

Кстати -"союзники" с восторгом приняли независимость Польши энд Финляндии , Литвы-Латвии-Эстонии, и даже Армении-Грузии-Азербайджана и примкнувшей Украины

А вот тут не все так однозначно. Советская историография много писала про "захватнические планы империалистов Антанты", но в реале что мы видим:

1. Антанта вывела в сентябре 19-го войска с Русского Севера и передала там всю власть генералу Миллеру

2. Антанта вывела войска летом 19-го из Закспия и передала там всю влатсь генералу Деникину

3. Антанта НЕ признала Горскую Республику и УНР и закрыла глаза на уничтожение их Деникиным. Более того, когда летом 19-го в Чечне и Дагестане началось массовое антибелогвардейское восстание представитель Антанты на Северном Кавказе полковник Роуландсон прямо заявил повстанцам, что Великобритания признает ДагестанЮ Чечню и Ингушетию частью России и рекомендовал им сложить оружие и признать власть Деникина. По распоряжению Роуландсона базировавшаяся в Дагестане английская авиация участвовала в нанесении ударов по мятежным аулам. Англичане передали Деникину Каспийскую флотилию, которая использовалась им для борьбы с повстанцами в Приморском Дагестане

4. Антанта НЕ признала Кубань и закрыла глаза на расправу Деникина с кубанскими сепаратистами в ноябре 19-го.

5. Антанта НЕ признала де-юре Закавказские страны. Летом 19-го англичане ушли из Закавказья (остались только в Батуме до середины 20-го) и только начало похода на Москву помешало Деникину провести силовую акцию против Азербайджана и Грузии.

6. Антана признала де-юре Прибалтику и Финляндию только в 1920-м году, фактически после того, как Советская Россия признала  независимость данных стран.

"Махновия" могла бы и выжить...

Это было все же чисто крестьянское и локальное движение. Несколько раз Махно захватывал города, но по сути только грабил их, а наладить боле-менее эффективное управление ими был не в состоянии. Нет, крови он конечно попьет немало и станет головной болью и для властей Украины, и для российского ВП, но я не вижу будущего Махно. 

Потом - она могла бы объединиться с "Островом Крым"

Правительство Соломона Крыма - почти сплошь из кадетов и земцев, немного умеренных социалистов. Ориентировалось на Антанту и Деникина. С Махно ничего общего.

европейском востоке конечно, куда Ленин собирался отступать на крайний случай

К началу сентября 19-го Советская власть слетела на всем пространстве от Казани до Владивостока. Рулить стали КОМУЧ, Уральское правительство, Временное Сибирское правительство и атаманы. Уцелевшие большевики ушли в тайгу.

Я не спорю, более того, уверен, что ультралевые продолжат партизанскую войну и вероятно будут некие "красные районы", но за время их правления их ультрареволюционные "преобразования" станут все же неплохой прививкой для населения.

Да и сами ультралевые единством отличаться не будут, левые коммунисты, левые эсеры и анархисты будут не менее ожесточенно враждовать друг с другом.

Хотя все конечно будет зависеть от того, насколько успешным получится у УС решить аграрный вопрос

[Сергей Орешин]

Какая-то "партизанщина" - конечно - будет - но это - не сила - способная претендовать на Власть... -

Согласен!

а для "белых" казаков - проблемой оказались горские народы Кавказа...

Тут все очень и очень сложно. Кубанские казаки вполне себе дружили с адыгами против иногородних. Адыги, не считая осетин, были самым надежным союзником белых на Кавказе в ГВ.

Что касается Терека. то там казаков было всего 20%, кроме того, сказались потери в ПМВ. Да и опять же, с осетинами и кабардинцами казаки вполне нашли общий язык, в конце 19-го активно вели переговоры о создании казачье-осетинско-кабардинской федерации. С дагестанцами у них тоже особых противоречий не было, пока Деникин сдуру не бросил терских казаков в сентябре 19-го в горы на подавление восстания.

Интересно  выслушать обоснования, кроме хотелок конечно.

Я тоже не согласен с коллегой Сеней, Китай и Россия - слишком разные условия и исходные.

В Туруханский край. 

В роеале у него был план создания некоей "Урало-Кузнецкой Республики". в случае продолжения немецкого наступа на Москву и Петроград и далее к Волге. Опираясь на Урал и Кузбасс надеялся досидеть до Германской революции и оттуда начать поход на Запад.

[Сергей Орешин]

Корнилов в Париже (продолжение)

Однако большего Корнилову достичь не удалось. По Версальскому миру Россия не получила ничего. Несмотря на то, что Корнилов настаивал на передаче России Восточной Пруссии, Антанта оставила ее в составе Германии, а кроме того, ясно дала понять, что признает независимость Польши. В условиях, когда территориальные приращения получили Бельгия и Португалия и даже нейтральная Дания, обделение России выглядело особенно унизительным. Правда, ей гарантировалась часть германских репараций. 

По Сен-Жерменскому миру Россия получила Галицию (которая, как мы помним, составила ЗУНР, которая в условиях войны с Польшей в феврале 1919-го объединилась с Украиной и до УС обе формально признали верховную власть Российского ВП). Корнилов также настаивал на передаче под российскую юрисдикцию Северной Буковины, населенной в основном восточными славянами и возвращения Бессарабии. Антанта обещала взять на себя посредничество с Румынией. но повела дело к затягиванию. Стало ясным, что румынские войска добровольно не уйдут из Бессарабии, а правительство Авксентьева не имеет силы и воли заставить их эвакуироваться.

Тогда Корнилов тайно дал отмашку Дроздовскому на проведение силовой акции. Дроздовский командовал 10-тысячным отрядом бывших "добровольцев", которые в феврале-апреле 1919 г. сражались в составе войск Юго-Западного фронта против поляков на территории Западной Украины. В сентябре 19-го "дрозды" внезапно перешли границу с Бессарабией. Там, а также в Буковине вспыхнуло антирумынское восстание. В короткий срок добровольцы при поддержке Украинской Галицкой Армии, с которой было заключено соглашение о военно-политическом союзе, выбили румын за Прут и овладели регионом. 

После чего "мировая общественность" была посталвена перед фатком. Румыния негодовала, Антанта хмурилась, Авксентьев клятвенно заверил, что в Бессарабии и Буковине будет проведен свободный плебисцит при участии международных наблюдателей, но добровольцы и галичане наотрез отказались уходить из этого региона

[wps]

Китай и Россия - слишком разные условия и исходные.

...

Китай - это сверхдержава - большую часть мировой истории - наипервейшая экономика мира... - Да, там был провал в 17...20 веках - но эти века - уже закончились... - Так что сейчас Поднебесная - "мастерская мира" - какой в 19 веке - была тогдашняя "первая экономика" - Великобритания.

 

А вот Россия... ((вымарано цензурой - по причине не-политкорректности)).

...

крови он конечно попьет немало и станет головной болью и для властей Украины, и для российского ВП, но я не вижу будущего Махно. 

...

В Реал Ист - "Махновия" - самая серьёзная из достаточно независимых "околокрасных" сил. - Махно был серьёзной проблемой и для "белых" - и для "красных" - и он был заведомо сильнее любых "украинских". А если "украинских" - придавят поляки - чисто географически - "украинские" - ближе к Польше - чем "Махновия" - то все - кто против поляков - прибегут к нему - как когда-то - к пану Хмельницкому...

 

Следует обратить внимание - что "Махновия" - это не "ультралевые" - и кстати - в отличие от "украинских" - вовсе не "антисемиты" - а просто выражение интересов "крепких селян" - до которых ещё не дошла идея "украинства". - "Коренизация" - в том числе - и "украинизация" - это достижение Сталина. - При наличии отсутствия сильных "красных" - именно "Махновия" - а вовсе не "украинские" - имеет шансы стать вторым паном Хмельницким.

...

[Сеня]

не сила - способная претендовать на Власть... 

я не говорил что они претендуют на власть, а только на то что господа генералы будут сжаты между Польшей-Украиной и красными районами в условиях разрухи, выплаты долгов и контроля Антанты над экономикой и выходом к морям.При том что левые из центральных районов никуда не денутся-то ничего генералы с коммунистическими районами не сделают.

[Сеня]

выслушать обоснования

уже 2 раза писал

[Сергей Орешин]

Недостаточно серьезная, чтобы противостоять регулярным ВС и белых, и красных какое либо продолжительное время.

О чем и речь! Махно просто везло, что красные и белые главное внимание уделяли борьбе друг с другом. Как только белых выпилили, красным потребовалось чуть больше полугода, чтобы наголову разгромить Махно

А если "украинских" - придавят поляки

В РИ Польша с большим трудом к середине 19-го разгромила ЗУНР. Здесь же полякам и вовсе ничего не светит. Войска Российского ВП + армия Надднепрянской Украины + УГА разобьют поляков

[Berlinguer]

Сеня, база красных действительно большие города.

Столица, Москва, Варшава, Одесса, Лодзь, Рига, Киев, Харьков, Тбилиси, Вильнюс, Ростов, Тула, Баку, Екатеринослав, Кишинев, Хельсинки, - не у них.

Остаются Саратов и Казань ( где национальный фактор еще )

Крестьяне захотят торговать а не "коммуны строить"

 

[литовец]

если большевики теряют Москву, им однозначно клнец

[Сеня]

 база красных действительно большие города

ну да, что не отменяет существование красных районов в сельской местности.Генералы сидящие в столицах и на железке не смогут подавить социалистов вообще и большевиков в частности, хоть будут иметь власть.

[Сеня]

а что мешало Корнилову зачистить Питер?

[Curioz]

что не отменяет существование красных районов в сельской местности

Зеленых - сколько угодно, но красных? Зачем им это надо, в РИ социальной базой был тонкий слой батраков, иногородних и прочих маргиналов, пристроившихся к прод- и заградотрядам

[Сеня]

Зеленых - сколько угодно, но красных? 

победа генералов и их попытки навести прежний порядок автоматически превратят зелёных в красных.Так же как поход Корнилова бросил Керенского к большевикам.

Изменено 26 Dec 2019 пользователем Сеня

[Berlinguer]

Стратегически генералы ( и если вызреет - "главный генерал" ) в тяжелой ситуации, согласен, против них играет хромоногая легитимность, скорее всего - неуспехи в экономике, с большой вероятностью - конфликты с националами.

Но и сколь-нибудь прочное положение красных на периферии, вне опоры на крупные города, - крайне сомнительно

[Curioz]

победа генералов и их попытки навести прежний порядок автоматически превратят зелёных в красных

1) Фамилии генералов, мечтавших о наведении "прежнего порядка", в студию.

2) В реале победили красные, начали наводить свой порядок, куда более радикально отличный от "зелёного", чем "прежний", но зелёные белыми отчего-то не стали. Часть присоединилась к красным, остальных зачистили. Так будет и тут. В любом случае, мизерные количества "сельских красных" до этого прекрасного времени не доживут.

[Сеня]

 сколь-нибудь прочное положение красных на периферии, вне опоры на крупные города, - крайне сомнительно

а никто не говорит что у них будет прочное положение.Прочное положение будет только у оккупантов в портах и сеттльментах.

[Сеня]

В 1918 г. аграрная политика антибольшевистских правительств, находившихся в стадии становления, сводилась, главным образом, к отмене советских законов и к восстановлению нарушенных прав собственности. При этом вопрос о последующем перераспределении земель не поднимался. Показательными примерами являются: постановления Временного Сибирского правительства от  4 июля 1918 г.[7] «Об аннулировании декретов советской власти» и от 6 июля 1918 г. «О возвращении владельцам их имений»; приказ Донского атамана генерала П.Н. Краснова от 5 июня 1918 г. о неприкосновенности частновладельческих земель; грамоты гетмана Украины П.П. Скоропадского о восстановлении права собственности на землю и имущество в полном объеме (май 1918 г.). Наконец, первая политическая программа южнорусского Белого движения («Конституция генерала Корнилова») указывала на недопустимость «всякого рода захватно-анархических действий граждан» в отношении земельной собственности

Верховное управление Северной области отменило все советские декреты, продекларировав при этом «действительное обеспечение прав трудящихся на землю» (6-й пункт воззвания Верховного управления «К гражданам Архангельска и Архангельской губернии» от 2 августа 1918 г.). 

 Соотношение сил

если Корнилов имея в руках всю армию в 7 миллионов не смог ничего сделать то что он сделает в гораздо худших условиях 18-19 года имея тысяч 300 белых, при том что 15 миллионов прошли через армию. Будет сидеть в городах как Скоропадский, а вокруг вольница.

Изменено 26 Dec 2019 пользователем Сеня

[литовец]

а У Франко земля очень горела сделают белые компомисную аграрную реформу, введут полный нэп и все бкдет в порядке

[Сеня]

сделают белые компомисную аграрную реформу

хотел бы я знать как если земли будут заложены в иностранные банки. А иначе откуда денег взять для выплат по долгам и для восстановления экономики? Я уже не говорю что большое количество земель и до того были заложены иностранным организациям.

 все бкдет в порядке

имея под боком Польшу и Украину, поддержанную Антантой? Сильно сомневаюсь.

 

и что мешало быть в порядке ещё до войны? Никки сопротивлялся? 

Изменено 27 Dec 2019 пользователем Сеня

[литовец]

в Литвк/Латвии/Эстонии реформу в реале провели, а в России не проведут 

[Сеня]

не обосновались они в сеттльментах в 1919 году?

по тому что белых в столицах не было..

считался Корнилов  мятежником

вообще то Корнилов считался главковерхом. Мятежником он стал по результатам попытки похода.

Антанта поддерживала Украину?

Антанта за самоопределение наций.

 

[Сеня]

Из Антанты за самоопределение наций только США, а в США только Вудро Вильсон

и чего если принцип самоопределения  широко применялся на практике?

Изменено 28 Dec 2019 пользователем Сеня

[Сеня]

В Москву был направлен сотрудник американской делегации на Парижской конференции У. Буллит. 14 марта 1919 г. его принял В. И. Ленин. Переговоры с Буллитом завершились выработкой проекта соглашения о заключении мира между Советской Россией и белогвардейскими «правительствами» на условиях признания за населением всех территорий России права выбора желаемого правительства, при обязательном выводе из России иностранных войск, прекращении помощи белогвардейцам из-за границы и отмене блокады Советского государства. 

[Сеня]

На заседании от 27 января "русский вопрос" снова был затронут. , Бальфур спросил, следует ли понимать, что все те элементы старой России, которые, по мнению союзников, являются её наследниками и из которых начинают создаваться независимые государства, как, например, Эстония, Грузия и, возможно, русская Армения и Дагестан, приглашаются на конференцию на Принцевских островах. По этому вопросу было решено, что приглашаются все элементы

Изменено 28 Dec 2019 пользователем Сеня

[Сеня]

Австровенгрия